 |
 |
עוד בקטגוריה זו:
זומבים עליך, ישראל!
סרטים / נורית הוראק
04/03/13
תגובות: 2
מעגל בלי הרבה קסם
סרטים / עליזה בן מוחה
20/10/12
תגובות: 3
קפטן אמריקה ומלחמת העולם השנייה
סרטים / אנדרו ליפטאק
03/09/11
תגובות: 1
מקור לא ברור
סרטים / עליזה בן מוחה
30/07/11
תגובות: 4
כמעט הסוף (חלק ראשון)
סרטים / עליזה בן מוחה
12/06/11
תגובות: 0
חלום גנבים
סרטים / עליזה בן מוחה
29/12/10
תגובות: 13
טובים השניים?
סרטים / עליזה בן מוחה
14/08/10
תגובות: 5
מגע של קסם
סרטים / לילי דאי
14/05/10
תגובות: 2
המקום שאליו גיבורי אקשן הולכים למות
סרטים / לילי דאי
02/05/10
תגובות: 4
מה שיותר כחול יותר ממדים
סרטים / לילי דאי
31/01/10
תגובות: 5
על ממוצע ומעל הממוצע
סרטים / אֹרן רהט
24/10/09
תגובות: 8
לשקוע בסרט טוב
סרטים / רז גרינברג
28/04/08
תגובות: 1
דיקסילנד
סרטים / אהוד מימון
03/10/06
תגובות: 2
חייו ומותו של סופרמן
סרטים / רני גרף
25/07/06
תגובות: 22
הטרור כמשל
סרטים / רני גרף
03/04/06
תגובות: 15
|
 |
מטריצה לעם
סרטים / רני גרף
שבת, 24/05/2003, שעה 12:02
מהי כפית? מהי דלת? מהי המציאות? מהו המטריקס? מהו סרט? מהו סרט טוב? את התשובות לא תמצאו ב'מטריקס Reloaded'
|
|
לא שזה יפריע למישהו מכם לבחור לגשת לבית הקולנוע הקרוב ולבחור לקנות כרטיס לסרט שיספר לכם שהכפית לא נמצאת פה ושדברים מסוימים לעולם לא משתנים אבל דברים אחרים דווקא כן. וגם ש: בחירה היא לא ממש בחירה כי כבר ביצעת את הבחירה, אבל עכשיו צריך להבין אותה, רק שניאו, וגם הצופים, לא ממש מבינים במה לכל הרוחות מדובר, לא פלא בהתחשב בעובדה ששורות הדיאלוגים שהושמו בפי הדמויות בסרט נשמעות כמו כתב חידה של חמיצר. מצד שני, כבר הרבה זמן לא היה סרט בו כל כך הרבה שחקנים אנושיים גילמו כל כך הרבה תוכנות, אז מי יודע – אולי זה בעצם אמין ואנחנו לא מבינים כלום.
נתחיל מההתחלה. סליחה: ריסטארט. סליחה: אתחול.
הבלגן התחיל ב 1999, כשהאנושות גילתה שהמטריקס כולו מצוי מסביבנו ומסמא את עינינו מלראות את המציאות כפי שהיא באמת: בני האדם אינם יותר מאשר סוללות דורסל המגודלות בתרמילים כדי לספק אנרגיה למכונות שהם עצמם המציאו. בהמשך גילינו גם ש: כפית אינה באמת כפית, יש לשחרר את המוח, לקליעים יש זמן משלהם. כל התובנות המעמיקות הללו הסתדרו נהדר יחד עם מראה קולי לאללה, ומשקפי שמש ומעילי עור מעולם לא נראו טוב יותר. קיאנו ריבס וקארי אן מוס הקפידו שלא לחייך, ובעצם לא להפעיל את שרירי הפנים כלל, והתוצאה – צירוף של כפיות ומציאות עם תסריט קולי מהודק שהצדיק את כל קטעי הפעולה המגניבים שהיו בו (והיו הרבה) מלווה בפסקול אנרגטי ומסיבות רייב (כן, גם בסרט הראשון היתה כזו – כבר בהתחלה, למי שלא זוכר) שזורים באפקטים מיוחדים שנראו, אז, לראשונה על הבד. הסרט, שהצלחתו נבנתה מפה לאוזן, לא היה המצליח ביותר באותה שנה, אבל בהחלט המגניב ביותר. כזה שדיבר אל חובבי האקשן והפילוסופיה בעת ובעונה אחת. הדיוידי כבר הפך ללהיט היסטרי, ונחשב עד היום לנמכר ביותר בהסטוריה המאד הקצרה של הפורמט. הדרך ליצירת מיתולוגיה יח''צנית היתה קצרצרה, וסרט המשך, או שניים, או אחד עשר (אם נחשיב את תשעת סרטוני האנימטריקס) ו/או משחקי מחשב היו רק עניין של זמן. הרבה זמן. ארבע שנים תמימות משולות לנצח במציאות רעבת הסיפוקים שאנו חולמים אותה, מציאות שהצמיחה מיליוני מעריצים, ספרי הגות, ואפילו הגנות משפטיות ביזאריות. כל אלה לבדם מוכיחים ללא הרף שהמציאות לא באמת קיימת, ואילו זו האמיתית קיימת רק במוחם הקודח של אנדי ולארי וושאווסקי. אם לא הבנתם את המשפט האחרון, לא נורא. המשפטים הנאמרים ב'מטריקס Reloaded' בכל דקה (מתוך 138) חידתיים וחסרי פשר הרבה יותר. רש''י היה חוגג.
לא פלא שעם רמת ציפיות שכזו סרט ההמשך הראשון בין השניים (את השני יזכו עיננו לשזוף בנובמבר) הפך לסרט עם הפתיחה השניה בגודלה בהיסטוריה. ספק אם השלישי יגיע לדרגה הזו.
ההמשך שומר על הרבה מאד מרכיבים מהסרט הראשון: הקוליות מגיעה למחוזות חדשים, משקפי השמש ובגדי העור מעולם לא נראו טוב יותר. סצינות הפעולה והקרבות – כמו גם האפקטים – מרשימים במידה שלא תיאמן. לכוריאוגרף של הסרט, יואן וו-פינג, מגיע אוסקר על מה שהוא עשה כאן – אלו לא סצינות קרב אלא ריקודי בלט מסובכים ומרשימים שמשכיחים את העובדה שהם משובצים בתסריט מבולשט היטב. טכניקת זמן הקליע המהוללת מתפתחת גם היא, וגם אם אין בה את הראשוניות של הסרט הפותח, הרי שהיא עדיין מנוצלת בצורה מקסימלית. רק מה: אם בסרט הראשון הפעלתם את כל שרירי הגוף, כולל זה החשוב ביותר (פראפרזה על אחד המשפטים היותר ברורים שבסרט- אך אך, אייג'נט סמית), הפעם אתם יכולים להשאיר אותו בחוץ. הפילוסופיה בגרוש שגרמה לסרט הראשון להיות כל כך מהודק, כל כך טוב, כל כך מושלם – הפכה לקישקושים ניו-אייג'ים חסרי פשר (מי יודע, אולי יוציאו גם את מילון המטריקס, כדי שנוכל להשלים עוד כמה פרטים בעלילה).
כמה מילים על חצי-העלילה שאולי קיימת בסרט:
שדר ששלחה ספינת המורדים ''אוסיריס'' (נא להשלים פרטי עלילה לא הכרחיים בסרטון האנימטריקס 'הטיסה האחרונה של אוסיריס') מגלה כי המכונות החליטו להשמיד את ציון, העיר החופשית האחרונה – זו שבסרט הקודם רק דיברו עליה בעיניים מצועפות (באותו זמן עתיק בו תסריטאים כתבו בשיטה הישנה: זו שמעודדת כתיבת משפטי דיאלוג ברורים הגורמים לדמויות להשמע כמו בני אדם ולא כמו תוכנות... אוּפס!). הנבוכדנצר (ספינתו של מורפיאוס – לקצרי הזיכרון שביניכם) מחליטה מייד להפר פקודות של המפקד העליון (גם כי זה חשוב וגם כי החברה שלו היתה פעם של מורפיאוס ויש דברים שלעולם לא משתנים אבל יש כמה דברים שכן) ולשמור על קשר עם האוראקל. זו מצידה נפגשת שוב עם ניאו ומשפריצה עליו ברצינות שייקספירית תשפוכת מילים חסרת פשר שמסתכמת בהסבר מלומד על יונים, חייזרים, רוחות רפאים וערפדים, וגם על בחירות שיש להבין אותן ועל כך שאולי שום דבר ממה שהיא אומרת אינו בעצם נכון. ניאו מחליט לשבת. הנבוכדנצר גם מגיעה לציון (כבר בתחילת הסרט), עיר שמצטיינת במסיבות רייב מגניבות ביותר (כן, השמועה נכונה: יש בסרט ריקודים. הצילו!), שם פוגש ניאו איזשהו נער שהוא הציל (ואולי לא, התסריט לא ממש סגור על זה) באיזשהו סרטון אנימטריקס נוסף. חוץ מזה אנו למדים שעושה המפתחות נחטף ושניאו צריך לפגוש את המקור (נכון שהכל נורא ברור?). בדרך צריך לפגוש כמה אנשים, לפוצץ כמה דברים ולהלחם בכמה, ועוד כמה, ועוד כמה ועוד קצת אייג'נט סמיתים. להוגו וויווינג, המתחבב והולך, יש בסרט הרבה יותר דקות מסך מאורך הסרט עצמו, אבל זהו המטריקס, וכאמור – זו לא ממש כפית.
כבר הבנתם שעלילת הסרט היא בעצם ממבו ג'מבו של קישקושי ניו-אייג' לא ברורים. אפילו הדמויו... סליחה: התוכנות בסרט מתנצלות על כך בחצי פה: המשפט ''אולי לא ממש תבין את מה שאני אומר/ת'' נשמע בסרט, בוריאציות שונות, מספר חשוד מאד של פעמים.
אבל בתוך כל התערובת המבולגנת הזו מסתתרות להן כמה סצינות מבריקות. סצינת הקרב של של ניאו בהמוני אייג'נט סמיתים המגיחים מכל פינה היא הברקה הומוריסטית של ממש, מלווה בכוריאוגרפיית מחול/קרב מופתית. סצינת מרדף המכוניות (שימו לב ל-Product Placement של קאדילק) המתמשכת על פני עשרים וכמה דקות תמימות היא תענוג של ממש (אולי מפני שהשחקנים גם לא נדרשים לדבר בה יותר מדי – ענין מועיל ביותר בסרט הזה). והמבריקה מכולן: המפגש עם מרובינג'יאן ופרספוני. האחד מדבר במבטא צרפתי על בחירה חופשית, והשניה מעניקה לו (וגם לניאו וטריניטי) שיעור יסוד בבחירה חופשית שלא ישכח לעולם. אנו מקבלים גם שיעור מאלף על הקשר בין אפיית עוגות לסקס, ושגברים הם חרא של אנשים, גם אם הם תוכנות. וחוץ מזה תמצאו פה את צמד התאומים הזהים המגניב ביותר שנראה על המסך בשנים האחרונות, וכל סצינה איתם (ויש מעט מדי) היא תענוג צרוף.
אם בעקבות כל זה חושב מישהו שאפשר לוותר על הסרט הרי שהוא עושה זאת על אחריותו שלו. הסרט מהנה באופן בלתי רגיל, השעתיים ועשרים שלו חולפות ביעף, ואם תקפידו לרכוש כרטיסים לאולם המצטיין במערכת הסאונד שלו כמו גם במסך גדול במיוחד, ההנאה מובטחת. (כותב שורות אלו צפה בסרט באולם 1 של קומפלקס סינמה סיטי, שם הסאונד הרעיד בניינים והמסך היה ענק כיאות).
לאחר הסרט מובטחת לכם שיחת ניטפוקים ארוכה כאורך הגלות שתסתיים רק בנובמבר, כשיעלה חלקה השלישי והאחרון של טרילוגיית הבולשיט שיצרה תת-תרבות חדשה. או כך, לפחות, אוהבים לחשוב אנשי יחסי הציבור של הסרט, כי כאמור: כפית שתתכופף בסרט הראשון פעם אחת, תתכופף עוד המון פעמים בסרט השני והשלישי.
מטריקס Reloaded
(ארה''ב – אוסטרליה, 2003, צבע, 138 דקות)
במאים: אנדי ולארי ושאווסקי
עם: קיאנו ריבס, לורנס פישבורן, קארי אן מוס, הוגו וויווינג, גלוריה פוסטר, מוניקה בלוצ'י, אנתוני זרבה, גאדה פינקט-סמית', למברט ווילסון, אדריאן ריימנט, ניל ריימנט
מהו המטריקס?
מטריקס Reloaded
הגנות משפטיות ביזאריות מבוססות מטריקס
הטיסה האחרונה של אוסיריס (וקצת ס. קינג לקינוח)
מועדון מטריקס גורלי
|
 |
|
| |
חזרה לעמוד הראשי
כתוב תגובה
|
| |
 |
 |
|
על העיוורון (חדש)
ירון שבת, 24/05/2003, שעה 13:04
המטריקס מסמא את עינינו. המטריקס הוא תנופת הפירסום חסרת התקדים-פתאום בכל מקום רואים את המטריקס הירוק מסתיר את כל המרחב האפשרי שנכבש על ידי תאגידי הפירסום. המטריקס מסמא את עינינו מלראות את גיבובי השטויות הפוסט-ניאו-מודרניסטיות שאנו נאלצים לספוג תוך כדי ציפייה לחוויה קולנועית. וזה לא רק בסרט האידיוטי הזה ובזה שהוא ממשיך(שמשום מה הפך להיות מניפסט פילוסופי שנתפש כראי לתרבות של ימינו), אלא גם ביומיומי שלנו שאנו חושבים שהוא המציאות, עד אשר בא סרט כזה וגורם לנו לחשוב שלא! אין אנו חיים במציאות אלא באשליה שמתירה את הברוטליות(על מה נלין על רצח וטרור, אם כל אמונותינו הם אשליות ואנו חיים בתוך חלום על וודאות!!!).
יאללה, מפקפקי-מציאות-של כל העולם, התאחדו ולכו לצרוך את ערמות הזבל הפילוסופי הזה, על תפקפקו, כי זה עטוף בעטיפת כרומו קולנועית. ואל תבכו על כך שהכרטיס יקר, כי הכל נשלט על ידי המטריקס.....
|
|
|
|
|
אתה בדרך מתייחס ברצינות כזו למה שאתה רואה בקולנוע? (חדש)
NY יום ראשון, 25/05/2003, שעה 11:15
בתשובה לירון
אם כן, יש לי גשר מגניב למכור לך...
|
|
|
|
|
ולי יש מגדל עוד יותר מגניב. כולו מתכת, מאד גבוה, ישן אבל במצב (חדש)
רני יום ראשון, 25/05/2003, שעה 11:21
בתשובה לNY
מצוין, מצוי במקום לא רע במרכז פריז. אם אתה רציני אנא שלח לי דוא''ל ונסכם את פרטי התשלום.
|
|
|
|
|
בעעה. שלי הכי שווה. (חדש)
רז משוויץ יום ראשון, 25/05/2003, שעה 13:17
בתשובה לרני
קיר בירושלים, עתיק אבל במצב מצויין, מלא בפתקים (בונוס).
|
|
|
|
|
מי רוצה לקנות אוויר בשקל? (חדש)
גרומיט יורד הכי נמוך מכולם יום ראשון, 25/05/2003, שעה 13:54
בתשובה לרז משוויץ
|
|
|
|
|
אני מוכר וואקום. כל נפח שהוא. (חדש)
שלמקו יום ראשון, 25/05/2003, שעה 23:33
בתשובה לגרומיט יורד הכי נמוך מכולם
אזהרה: הוואקום עלול לכלול פרוטונים, ניוטרונים ואלקטרונים בתוכו.
|
|
|
|
|
אתה בדרך מתייחס ברצינות כזו למה שאתה רואה בקולנוע? (חדש)
ירון יום ראשון, 25/05/2003, שעה 14:44
בתשובה לNY
הבעיה היא לא שאני לא מתייחס ברצינות לסרטים הללו אלא שישנם אנשים שכן:הם כותבים על זה מאמרים פילוסופים ומקימים אגודות סתרים, וחברות מסחריות מוכרות לנו מוצרים לאור מה שאלו חושבים על העולם.
ולא אני לא מתייחס ברצינות לסרטים האלו, אני מפקפק בחרה שהם מנסים למכור לנו.
ואיפה הגשר?תן לי הצעת מחיר.
|
|
|
|
|
אתה בדרך מתייחס ברצינות כזו למה שאתה רואה בקולנוע? (חדש)
איציק יום ראשון, 25/05/2003, שעה 22:19
בתשובה לירון
גם אני לא מתייחס ברצינות לסרט, אבל בכל זאת עדיין יש במטריקס המון רעיונות שאפשר לפתח בשיחה, כמו נושא הבחירה החופשית. אנשים שמושפעים מהרעיון יותר מדי (ראית את הקישור של ההגנות המשפטיות המוזרות?) תמיד היו ותמיד יהיו, ולא רק מהמטריקס. בנוגע למתקפת הפרסום של המטריקס, סה''כ די מובן שפרסומאים רוצים לרכב על הגל של המטריקס כדי לקדם את המוצרים שלהם. אני מתאר לעצמי שזה יכול לעצבן אבל אני אישית די נהנה מכל הפרסומות בסגנון המטריקס שאני רואה באינטרנט.
|
|
|
|
|
דברי ימי העדר (חדש)
דדאלוס יום שלישי, 27/05/2003, שעה 23:07
בתשובה לירון
כנראה נגזר עלי להיות תמיד בעמדת מיעוט ולספוג את כל חיצי השנינות של כולם, אבל מה לעשות? להצטרף לעדר של ''אין עלילה/פילוסופיה בגרוש/גיבובי שטויות/וכו'''? אין ספק, הרבה יותר פשוט ומהנה להתרווח במושב, להתענג על האקשן, לתפוס רק מעט שבמעט שאפשר בצפייה ראשונה מתוך עומס הפרטים והרעיונות, לצאת החוצה, לשאוף אוויר ולהצטרף למקהלת הקוטלים ושות', ''ב-ו-ז, איזה זבל של סרט''. מה אומר לכם? שיערב לכם ויבושם לכם. הבעיה היא לא בזה שעקב חוסר מוטיבציה/ידע/חשק/מחק את המיותר היה קשה להתמודד עם שפע האתגרים הרעיוניים שהסרט מציע, אלא בחוסר העניין המוחלט להיפתח ובכלל לדון עליהם. ואכן, הצדק עימכם. הרי הסרט בסה''כ מטפל בנושאים שהעסיקו רק מפקפקי-מציאות-של-העולם כדקארט, אפלטון, ראסל וחבריהם, או גיבובי שטויות שמילאו את רוב זמנם של סופרי התנ''ך, יוצרי דתות, מספרי מיתוסים ופולקלור ושאר ההוזים בהקיץ. אז באמת למה?
אתם בהחלט צודקים. עדיף להנות מהקנקן המרשים, ולהתחרות האחד בשני מי יצליח ללעוג למה שבתוכו בשנינה ופסאודו-אינטלקטואליות.
האם את עיני סימא המאטריקס?
|
|
|
|
|
כל מה שאתה אומר נכון (בעירבון מוגבל) לגבי הסרט הראשון (חדש)
רני יום שלישי, 27/05/2003, שעה 23:26
בתשובה לדדאלוס
שהיה נפלא, לא פחות.
שום דבר ממה שאתה אומר לא נכון לגבי המטריקס רילודד.
אגב:
למרות כל חסרונותיו המרובים זהו סרט מהנה ביותר, כיף אמיתי. רק מה? בניגוד לראשון זה כל מה שיש בו. זה לא רע, זה אפילו נחמד, אבל זהו.
|
|
|
|
|
אז אנחנו לא מסכימים (חדש)
דדאלוס יום שלישי, 27/05/2003, שעה 23:54
בתשובה לרני
מה רע בכך?
אישית, ראיתי את reloaded רק פעם אחת (בינתיים), ואני חושב שהוא התעלה על קודמו, מה שחשבתי שיהיה קשה מאד עד בלתי אפשרי.
אבל הנקודה שלי היא אחרת: למה במקום לנקוט בגישה מהסוג של ''וואלה, אולי יש בסרט הזה משהו אחד או יותר, אבל לא הבנתי. אפשר לדבר על זה?'', הרוב המכריע של התגובות כאן הוא מהסוג שדיברתי עליו, או מהסוג הפסקני של ''שום דבר ממה שאתה אומר לא נכון לגבי הרילודד''? אתה כמעט גורם לזה להישמע כאילו התחביב שלי הוא לפזר דברי הבל ורעות רוח.
וסתם מעניין אותי לגבי כל המלעיזים - אז מה נחשב בעיניכם סרט עם עלילה (בכלל או מעולה) ו/או עם פילוסופיה לא בגרוש?
נראה לי שהרבה פה לוקים בזכרון קצר: כשיצאתי ב-1982 בשתיים בלילה מההקרנה של ''בלייד ראנר'' בסינמטק בחיפה, היה ברור לי שמדובר ביצירת מופת כבר אחרי צפיה ראשונה. מאז היו עוד המון צפיות, שרק חיזקו בי את התחושה. אבל ים התגובות מסביב היה כמעט זהה למה שהולך פה עכשיו - ''פעלולים מדהימים אבל אין בו כלום חוץ מזה''. לקח עשר שנים או יותר לכל ''המבקרים'' למיניהם לשנות דעה. מעניין כמה זמן זה יקח במקרה הזה. זה גורלם של סרטים הדחוסים ברעיונות במידה כזו, שקשה לעכל אותם בצפיה אחת או שתיים.
|
|
|
|
|
שום דבר לא רע בכך, מגוון דעות הוא דבר נהדר. (חדש)
רני יום רביעי, 28/05/2003, שעה 0:26
בתשובה לדדאלוס
נראה לי שלך יש בעיה אם כך שאני לא מסכים אתך, לי ממש אין בעיה שלא יסכימו אתי.
ומה נחשב לסרט מד''ב אינטיליגנטי? הנה רשימה קצרה וחלקית של סרטים שכבר לאחר צפייה ראשונה היה ברור לי שהם נפלאים:
בלייד ראנר
מאטריקס (הראשון)
עיר אפלה
גאטאקה
דו''ח מיוחד
אלפאוויל
הרוח שבמעטפת
התפוז המכני
12 קופים
ברזיל
ויש עוד. ולא, ''מאטריקס רילודד'' לא ביניהם.
|
|
|
|
|
אה, אז אנחנו כן מסכימים? (חדש)
דדאלוס יום רביעי, 28/05/2003, שעה 8:08
בתשובה לרני
כלומר בהרבה עניינים אחרים: מגוון דעות אכן מבורך, אין לי שום בעיה עם זה שאתה חושב אחרת וגם על רובה המכריע של רשימת הסרטים שמנית.
אלא מה, לא התייחסת לשאלות שלי, ולכן אחדד אותן:
1) מדוע אתה חושש לומר ''לא הבנתי הרבה מהרעיונות ברילודד'' ומעדיף במקומו את ''אין ברילודד שום רעיון''?
2) בכלל לא שאלתי מה נחשב למד''ב אינטלגנטי, אלא מה אתה מחשיב כסרט עם עלילה מופלאה או פילוסופיה לא-בגרוש (הטענות שאתם מעלים כנגד רילודד). ברור שבחרת לענות על מה שנוח לך ולא על מה ששאלתי, אבל שים לב: מה העלילה ב''בלייד ראנר''? (הסרט האהוב עלי) כמה אנדרואידים רצחניים חזרו לכדור הארץ, והשוטר לשעבר נשלח לחסל אותם מבלי לעורר פאניקה בציבור. ביג דיל! למה שם אתה לא מתלונן על העדר עלילה ו/או עלילה קלושה? כי חשוב להבחין בין ''עלילה'' לבין ''נושאים ורעיונות''. ''בלייד ראנר'' דן בצורה מרהיבה בשאלות מהסוג של ''מהו האדם?'' וכו', והעלילה היא רק תירוץ לדיון. אותו כנ''ל ב''דוח מיוחד'' שדן בשאלות של ''רצון חופשי מול דטרמניזם'' וכד'. אז למה דווקא ברילודד אתה נכשל לעשות את ההבחנה הזו? כנראה בגלל האריזה המדהימה שבה מוגשים כל הרעיונות הללו. וזה די מדהים אותי - הרילודד דן בכ''כ הרבה נושאים בבת אחת, ושהעסיקו גם את הסרטים האחרים שמנית, ובכ''ז אתה חושב שאין בו כלום. הבעיה היא, שכשהולכים לסרט מסוגו של ''החותם השביעי'' של ברגמן, לא מצפים לאריזה נוצצת וגם לא לעלילה מרתקת. מצפים לדיון קולנועי ברעיונות מעניינים, למשל ''רק האמנים רואים את העולם נכוחה''. אז למה אתה מונע מעצמך להתייחס לרילודד כמו אל ''החותם השביעי''? בגלל האריזה? או בגלל שאכן רק האמנים רואים נכוחה?
|
|
|
|
|
לא חושב שאפשר להפריד בין השניים. מה זה סרט (חדש)
רני יום רביעי, 28/05/2003, שעה 13:25
בתשובה לדדאלוס
עם עלילה מופלאה? ממש כמו בסקס (להבדיל המון המון הבדלות) כשאתה רואה את זה, אתה יודע שזה שם. ובכל מקרה זה בלתי נפרד מהפילוסופיה (בגרוש או לא) של הסרט.
גם הפילוסופיה של ''מאטריקס'' (מספר 1) היתה גרושית למדי, אבל...השילוב בין הרעיונות לעלילה, ההצדקה המלאה של האקשן והפעלולים על ידי אותה עלילה (לטכניקת זמן הקליע היה אשכרה צידוק עלילתי) הפכו את הסרט ליצירה מהודקת שעושה שימוש נבון ברעיונות פילוסופיים אפויים למחצה.
ב''רילודד'' אין מאלה ולא כלום. יש ניסיון להמשיך את הרמה ה''פילוסופית'' של הסרט ההוא - אבל זה לא ממש עובד. מצד שני יש ניסיון מוצלח למחצה להפוך את ניאו לסופר גיבור - וע''י כך את סדרת הסרטים כולה לסדרת סרטי סופר גיבורים. (הסרט אפילו מתייחס לכך. אחת השורות היותר מוצלחות בדיאלוג היא: ''He is doing hisSuperman thing again''
ושוב, אין בכך כל רע, אבל פילוסופי (אפילו בגרוש) זה לא.
''בלייד ראנר'' השכיל - לעומת זאת - לקחת ספר בינוני למדי של דיק (ושוב, סליחה על חילול הקודש) ולהשתמש בשלד העלילתח שלו לאמירת משהו חדש ואחר על כוחו של הזיכרון בבניית האני וגם על אלוהים. לא פחות. בגרוש? אולי, אבל זו לא התחושה שאתה יוצא אתה מהאולם. זו היתה התחושה שלי כשראיתי את הסרט כשרק יצא, אי אז ב 1982, וזו המשיכה להיות התחושה בכל אחת מהצפיות המרובות שלאחר מכן. (כולל אלה בגרסת הבמאי הפחות מוצלחת מגרסת האולפן - מקרה יחודי למדי שלא חזר על עצמו).
ובקשר לשאלתך הראשונה: איך אני יכול לחשוש להתמודד עם הרעיונות ברילודד אם כל מה שמצאתי שם היה גיבוב של שטויות? בוא תראה לי את טעותי, שטח פה את כל הרעיונות (לכאורה) שקיימים בסרט, או שאתה חושב שקיימים בסרט, ואז נדבר. כרגע זה קצת ויכוח על עיוור שלא מוביל לשום מקום. מזכיר קצת פגישה עם פסיכולוג: ''בוא רני, שכב על הספה וספר לדוד דדאלוס למה אתה מפחד להתמודד עם הרעיונות ברילודד''.
אז קדימה, שוט.
|
|
|
|
|
כן חושב שאפשר להפריד בין השניים. (חדש)
דדאלוס יום חמישי, 29/05/2003, שעה 1:43
בתשובה לרני
ולדעתי יש לא מעט דוגמאות לבמאים, שהשכילו ליצור סרטים המדגישים את ההבחנה הזו, למשל ''מלהולנד דרייב'' של לינץ', או סרטים של ברגמן, פליני, היצ'קוק ואחרים. אבל דווקא הוואשובסקים הצליחו, לדעתי, ליצור סרט ''שלם'', בו העלילה משרתת היטב את הרעיונות ומשמשת מצע מוצלח לפיתוחם. (אתה בעצמך מציין שבסרט הראשון היה שילוב מוצלח בין הרעיונות לעלילה)
טוב, גמר האלופות הסתיים (והוא באמת היה הפעם גיבוב של שטויות) אבל לפני שאנסה להרים את הכפפה, מספר הסתייגויות מהניסוחים שלך:
1. מה זה ''פילוסופיה בגרוש''? האם כוונתך שאם זה נושא שאינשטיין, דקארט או בודהה נדרשים לו אז זה בסדר, אבל אם הוא נידון בסרטי מאטריקס אז הוא ''בגרוש''?
2. ספר בינוני של דיק??? נו, טוב, בטח התכוונת שיש טובים ממנו...
3. פגישה עם פסיכולוג? לא ולא! יותר פגישה בין שווים. אני לא יודע יותר ממך, וסביר להניח שדיאלוג יהיה מפרה ביותר, כשכל אחד יתרום את המעט שלו. התרעומת שלי הייתה לגבי העדר העניין לנהל דיאלוג, וראה הניסוחים הפסקניים ''שלכם'', לאורך כל הפתיל.
חוששני שתקצר פה היריעה מלדון בכל הרעיונות והשאלות שהסרט, לדעתי, מעלה. הסיבה העיקרית לכך היא שצפיתי בו רק פעם אחת, וזה בהחלט לא מספיק. כרגע אני חש שאני מחזיק רק בקצוות כל מיני חוטים, את רובם לא פענחתי עדיין, למרות שהתחושה הפנימית שלי אומרת שבעוד כמה צפיות אוכל לסנכרן יותר בין האינטואיציה שיש לי מהסרט לבין ההבנה שלי.
ברמת ראשי פרקים הדברים שקופצים לי לראש:
• רילודד מרחיב את הדיון במהות האשליה לעומת קודמו. אם שם עיקר הדיון ברובד הזה היה לגבי תפיסת המציאות, כלומר ההבחנה בין חלום למציאות, הרי שפה עולות שאלות חדשות – האם אנו משלים עצמנו בנוגע לשליטתנו, הן בעולם והן על חיינו? מהי שליטה? האם יש בנמצא רצון חופשי, או שגם זו אשליה שאנו שוגים בה, מעין דיסוננס קוגניטיבי בתגובה לאירועים בחיינו.
• נוסף רובד אקזיסטנציאליסטי – האוראקל מייצגת את סארטר, שטען שהאדם צריך לברוא את טבעו ואת מהותו, כיוון שהללו אינן נתונות לו מראש. היות ואין ערכים נצחיים שהאדם יכול לפעול לאורם, אזי כל אדם אחראי בשלמות למעשיו, ותשובה אפשרית לשאלה ''מהו האדם'' היא ההכרעות שהוא עושה בחייו. הבחירות הן על סמך מה שחשוב לאותו פרט, ולכן החשיבות האמיתית היא להבין את המניע מאחורי הבחירה, שכן הבחירה עצמה כביכול נקבעה מראש. לכן, אם נדע את המניעים שמפעילים את האדם, נוכל לחזות מראש את הכרעותיו, בעוד שהוא משלה את עצמו כביכול כבעל רצון חופשי. בנוסף, הן הסוכן סמית' והן עושה המפתחות מדגישים את הרעיון שתכלית של אדם היא שקובעת, ומה שנותר לאדם הוא להבין את התכלית שלו, בעוד שהיא כבר נקבעה מראש. כשניאו צריך להכריע בסיום, הוא מבין שהסיבה האמיתית היא האהבה, וזה נושא רחב נוסף שהסרט דן בו (מקומה של האהבה בעולם ואצל האדם).
• אבל גם להבין את הסיבות מאחורי ההכרעות זה לא דבר כ''כ פשוט. ולכן התחנה הבאה של ניאו היא עם המרובינגי (ואוי למתרגם שהשאיר את שמו הלועזי Merovingian. המרובינגים היו שושלת מלכים בצרפת הקדומה, בעלי זיקה פגאנית חזקה), והוא מפתח את הדיון אודות הסיבתיות, ומכאן קצרה הדרך לדיוויד יום ולאמפריציסטים, שהעדיפו את עדות החושים על פני האידיאות. הוואשובסקים ממחישים יפה מאד את הדיון הזה דרך שימוש בשפה קולנועית. אגב, אמפריציסט בולט נוסף הוא כמובן (ג'ון) לוק – יש דברים שלא משתנים לעולם...
• התיאור של ציון הזכיר לי שילוב של ''מטרופוליס'' (פריץ לאנג) וחלום העולם האמיץ החדש של התותחן מ''מלחמת העולמות'', וגם שם נלחמו בני האדם על הישרדותם מול מכונות, וניצלו בסופו של דבר ע''י וירוס.
• מורפיאוס (אל החלומות במיתולוגיה) בוהה בספינתו – ה'נבוכדנאצר' – כשהיא מתפוצצת, ואומר ''I have dreamed a dream, but now that dream is gone from me'', וזה שולח אותי לספר דניאל, פרק ב: ''ובשנת שתים למלכות נבכדנצר חלם נבכדנצר חלמות ותתפעם רוחו ושנתו נהיתה עליו... ויאמר להם המלך חלום חלמתי ותפעם רוחי לדעת את החלום'' (א-ג). הבעיה הייתה שהוא לא זכר את החלום, ולכן יועציו אמרו לו שלא ניתן לפענחו. דניאל, בהשראת ה', פענח את חלום נבוכדנאצר, ותיאר את גורלן של ארבע ממלכות (גרסאות של המאטריקס?), בזו אחר זו, כשכל אחת פחותה מקודמתה (downgrading?), ועם כל אחת הולכת וגוברת הסכנה הנשקפת לעם ישראל (היושב בציון?). אבל דניאל מבטיח שקיצן של האימפריות המושחתת קרב ובא, ולאחריהן יקים ה' ממלכה נצחית (Matrix revolutions?). בהמשך נגלים לדניאל חזיונות על אחרית הימים (אוראקל?), ובהם מופיעים מלאכים (השרף?) ובאחד מהם (פרק ז, ט-י) הוא רואה ''עתיק ימים ישב, לבושו כשלג צח ושער ראשו כצמר נקי'' (הארכיטקט?)...ומה החלום אשר חלם מורפיאוס? הבחנתי שאחד הדברים שעצבנו את רוב המגיבים כאן הוא '' הקטע של ניאו כסופרמן''. אני רואה זאת קצת אחרת: מעבר להתכתבות הברורה של הוואשובסקים עם כל ז'אנר הקומיקס, אנו יודעים שניאו הוא סופרמן רק בתוך המאטריקס, שם חוקי הטבע אינם תקפים (Do you think it is air that you breath?). כלומר, הקטע של הסופרמן גם מאפשר לנו להבחין בין העולם האמיתי (Welcome to the real world) לבין הסימולציה. אבל בסיום הסרט הנבוכדנאצר מתפוצצת, החבר'ה נסים על נפשם, ופתאום ניאו הופך להיות סופרמן גם שם ועוצר את הזקיפים. מה שגורם לחשוב, שאולי הם רק חלמו שהם נמצאים בעולם האמיתי, ובעצם יש כאן מימד נוסף של המאטריקס?
• בהקשר של ספר דניאל צריך לזכור שהוא נחתם בדיוק בזמן ניצחון המכבים על היוונים, ששאפו להחדיר את הפגאניות אל קודש הקודשים של מבשרי המונותיאיזם. כלומר יש גם את המימד של ''האחד'' הנאבק ב''רבים'', וזה מתקשר לנושאים דתיים-מיתולוגיים נוספים שהסרט הראשון פצח בהם והרילודד מפתח ומרחיב (נצרות, גנוסטיקה, ...), אבל כבר באמת מאוחר...
|
|
|
|
|
וכל הציטוטים המרשימים שהבאת מוכיחים את טענתי: (חדש)
רני יום חמישי, 29/05/2003, שעה 2:29
בתשובה לדדאלוס
האחים וושאווסקי מכירים את הפילוסופיה שלהם, ולמרות שאינני מכיר את הרקע שלהם לא אתפלא כלל אם לרחו קורס או שניים או אפילו תואר בפילוסופיה. זה בהחלט ניכר, גם בסרט הזה. אז מה בכל זאת רקוב בממלכת דנמרק?
העובדה שהחצי סרט (וזהו באמת רק חצי סרט - הסרט המלא ימשך ארבע ומשהו שעות ויכלול גם את ''מהפיכות המאטריקס'') הזה מלא בציטוטים מהמקורות המקראיים ומתייחס להרבה מאד תורות פילוסופיות עדיין לא גורם לו להיות סרט פילוסופי.
''המאטריקס'' הראשון התקרב לזה הרבה יותר - שם הרעיונות הפילוסופיים היו ברקע העלילה ולא נדחפו בכח לצופה בכפית שאולי איננה קיימת. הסרט הנוכחי מלא בציטוטים כאילו היה סופרמרקט לציטוטים (בואו ניקח קצת לוק, קמצוץ מיום ועוד קצת סארטר, נערבב עם הרבה התייחסויות למקורות מקראיים - קצת דניאל ועוד קצת ממקורות נוספים - נחמם שעתיים ושמונה עשרה דקות בדיוק ויצא סרא פילוסופי, אלק) , אבל לא בונה מהם שום תמונת עולם קוהרנטית, שום עלילה שנובעת מהמקורות הללו. הסרט הראשון הצליח לומר משהו על מרקם המציאות, ושאולי היא אכן רק חלום, וזה מבלי לשזור כל כך הרבה ממבו ג'מבו בגרוש בשורות הדיאלוג, עד כדי כך שהן כבר לא נשמעות אמינות. (אנשים לא מדברים ככה- מצטער. גם לא בעולם של המאטריקס, מן הטעם הפשוט שרובם אינם מודעים לכך שהם חיים במאטריקס).
ואני אמור להתפעל מהרעיון המהפכני ש (ספוילר ענק למי שעוד לא ראה)
אולי קיימת רמת מציאות נוספת? הרי אפשר להמשיך בכך עד אינסוף. ואולי בכלל בסוף הסרט השלישי נגלה שהכל הוא משחק מחשב פרוע של איזה ילד בן 8 שישב בחדרו עד שאמא שלו קראה לו לאכול? אולי גם אנחנו פה - במציאות ה''אמיתית'' שלנו בעצם כלי משחק של מישהו גדול יותר? אולי? הענין הוא שהסרט הראשון כבר העביר את כל זה במרומז באופן אינטיליגנטי הרבה יותר. ''רילודד'' כבר עושה קופה ומסתתר מאחורי המון מסיכות יפות שאין מאחוריהן כמעט כלום. מה שכן: כיף אדיר של סרט, אם רק הם היו שותקים מעט יותר ולא אומרים את כל שורות דיאלוג המזעזעות שנכתבו להן בכזו רצינות תהומית.
יש סצינה אחת בסרט שהיא ממש מבריקה מכל הבחינות, והסצינה הזו היא סרט קטן ומבריק בתוך סרט גדול ומשמים הרבה יותר: זוהי כמובן סצינת המפגש עם מרובינגי ופרספוני. מעבר לזה: סרט קיץ כיפי, לא יותר.
לא שזה ימנע ממני להסתער על הקופות בנובמבר - אבל הציפיות כבר יהיו נמוכות בהרבה.
|
|
|
|
|
אתה יודע מה? (חדש)
דדאלוס יום חמישי, 29/05/2003, שעה 9:24
בתשובה לרני
זה בסדר גמור מבחינתי. אני לא חושב שאנחנו צריכים להתנצח, ולמרות שאיני מסכים עם רוב דבריך הנ''ל, הרי שכל עוד כל אחד מאיתנו נהנה מאד מהסרט - וסיבותיו עימו - הרי שהוואשובסקים השיגו את מטרתם. היתרון בסרט כמו רילודד הוא שכל צופה יכול לקחת ממנו את מה שדיבר אליו. אז אם גם חובבי ג'קי צ'אן (ואני ביניהם) נהנו וגם חובבי ''בלייד ראנר'' (ואני ביניהם) נהנו - דיינו. שכל אחד יבלע את הגלולה שלו, כחולה או אדומה, יחליט אם הוא רוצה תמיד את הדברים מוגשים עם כפית כסף, או שבכלל אין כפית, ובא לציון גואל.
|
|
|
|
|
מר דדאלוס היקר: (חדש)
NY יום חמישי, 29/05/2003, שעה 10:03
בתשובה לדדאלוס
הואל נא ושלח Email (כיוון שלא נתת את שלך) אלי ע''י הקשה על שמי המופיע בראש הודעה זו.
תודה!
|
|
|
|
|
אנחנו לא מתנצחים, אנו מנהלים ויכוח שאני מקווה (חדש)
רני יום חמישי, 29/05/2003, שעה 10:16
בתשובה לדדאלוס
שהוא אינטיליגנטי. וזה גפ בסדר גמור.
|
|
|
|
|
בהחלט! (חדש)
דדאלוס יום חמישי, 29/05/2003, שעה 22:19
בתשובה לרני
הרי זה כל מה שביקשתי מלכתחילה - דיון, שגם אני מקווה שהוא מעניין.
אגב, איני יודע כמעט דבר על הוואשובסקים, אבל אני מניח שהם ואני די דומים - אין לנו שום תואר בפילוסופיה, לא למדנו אותה בשום מקום, אבל אנחנו אוהבים ספרים, קולנוע ובעלי עניין תרבותי בתרבויות.
ועוד אגב, ''סרט פילוסופי'' אינו סרט שבו מדברים על פילוסופיה. כאן כדאי דווקא לצטט את הנרי אונגר (לא, לא לקחתי שום קורס אצלו): ''אותם סרטים המעוגנים ברעיון פילוסופי מוגדר ואף מצליחים לתרגמו לשפת הקולנוע ייקראו כאן ''קולנוע פילוסופי''. הקולנוע הפילוסופי נועד למזג את הרעיון - שהוא מוצר מופשט של החשיבה, עם חוויה חושית - שהיא דרך דיבורו של הקולנוע. במילים אחרות: את הפילוסופיה עם האמנות''
לכן אני חולק עליך, וזה לב אי ההסכמה בינינו - לדעתך מאטריקס הוא שילוב של אקשן מדהים עם פטפוטי ממבו-ג'מבו פילוסופי, ולדעתי הוא עונה על כל הקריטריונים הנ''ל.
וזה גם בסדר גמור.
|
|
|
|
|
אולי תגמרו עם המתח המיני ותעשו את זה (חדש)
teardrop יום רביעי, 09/07/2003, שעה 2:16
בתשובה לרני
אגב גם בסרט ה1 הדיאלוגים בין הדמויות שואפות לילדים בכיתה ד (''מה דעתך שאראה לך את האצבע שלי'')
אומר ניאו כשהוא באמת עושה אצבע משולשת(''הללויה'')
|
|
|
|
|
אתה יודע מה?אלימות מוצדקת בעזרת פלוספית ההכח (חדש)
ירון יום חמישי, 29/05/2003, שעה 11:16
בתשובה לדדאלוס
דבר ראשון הסרט עשה לנו משהו- דיון מעניין עליו.
אך יש דברים נוספים
- אותו הספק לגבי העולם אשר הרווה ומרווה דתות ופילוסופית ותפישות עולם משתקף במטריקס רק בגרסה ממוחשבת. וזה טוב כשלעצמו.
- אם הזכרת את דיוויד יום, הרי הבחור הזה היה בין הראשונים אשר פיקפקו בטענה שהסרט עמוס בה- הסיבתיות היא תכונה של העולם. יום טען שאין לנו יכולת להיות בטוחים בכך. ומי שהתעורר מהתרדמה הדוגמאטית שלו, קאנט, ניסה ךהתמודד עם הטענה הזו, ולדעתו ולדעת רבים אחרים הוא גם פתר אותה שאמר שהסיבתיות היא קטגוריה אנושית, שאין לנו שום יכולת להשתחרר ממנה (גם אם בודהה חשב אחרת).
-מורפיאוס(שבחלקים מסויימים בסרט משוחק פשוט גרוע!!) טוען את הטענה של ההימור של פאסקאל- אם האוראקל צדקה אז נרוויח הכל, אם היא טעתה, אז לא הפסדנו כלום- בכל מקרה נמות.פאסקאל טען זאת לגבי קיומו של האל, והטענה הזו היתה מבחינתו סיבה מספקת להיות אדם דתי בעולם קציונאלי.
- גם ניאו, כמו בבליד ראנר, וכמו באינטלגציה מלאכותית, שכולם גרסאות של מודרניות של סיפור פינוקיו, נאלץ, או עושה זאת מרצונו, להתמודד מול בוראו, לעמוד מול הארכיטקט, לעמוד במבחן שלו, ולהתמודד עם שאלות קיומיות. ההבדל הוא בסוג התשובה.
הערה על הקולנוע- אם הסרט מכיל סצינות ששם הצבע הלבן שולט- כמו בסצינת המיין פריים- אז התרגום הלבן מן הסרט לא יראה. קולנוע פאר פשוט מזלזל בצופים.
-הערה על האידיוטיות של הריקוד- לא הצלחתי להבן מה הקטע הזה של הרייב המטומטם תוך כדי משגל מיותר של ניאו וטריניטי. מה זה היה אמור להיות? להראות לנו שהם שמחים שהם חיים במערה שכאילו נלקחה מתוך חולית?מי בכלל רוצה לגור במקום קר ומנוכר כזה, מחנה הפליטים עתידי?
-השמות המיתולגיים ובעלי המשמעות פשוט אידיוטים.
- שמתם לב לדומיננטיות שלהשחורים בסרט- אשפר לחשוב שזה סרט כושים (כמו אנדרכוור ברדר) שבו הכושים מנסים להשתחרר מהגטו שהאדם הלבן שם אותם בו. אך כמובן- המשיח הוא לבן, והבורא הוא לבן בחדר לבן.
-אין ספק שמרדף המכוניות הוא אחד הקטעים הכי יפים ומושקעים שראיתי בקולנוע. מספיק הקטע הזה בשביל שאראה את הסרט שוב.
הרבה הרבה.איפה ברוס לי צריך אותו???
|
|
|
|
|
ועוד דבר (חדש)
ירון יום חמישי, 29/05/2003, שעה 11:26
בתשובה לדדאלוס
הכותרת של התגובה הקודמת שלי- אלימות שמוצדקת על ידי פילוסופיות ההכחשה. והמבין יבין.
ודבר נוסף- הניסיון לקשר את השמות המיתולוגיים למשמעות שנמצאת מעבר לסרט, כגון ההליכה לספר דניאל והפרשנות לחלומות.
אני בטוח שאתה מכיר את הספר ''המטוטלת של פוקו'' של אומברטו אקו, ששם נכתבה היסטוריה אלטרנטיבית לעולם שלנו בהתבסס על רצף אסוציאציות. ואם אתה לא מכיר אז רוץ לקורא. אתה בטח תאהב אותו.
|
|
|
|
|
מכיר ואוהב (חדש)
דדאלוס יום חמישי, 29/05/2003, שעה 22:33
בתשובה לירון
מאד את ''המטוטלת של פוקו'', וכן אני זוכר היטב את הרשימה הסודית שיכלה באותה מידה להיות רשימת קניות למכולת. (אבל אוהב את ''שם הורד'' יותר)
אני מסכים מאד עם רוב הערותיך.
על עניין ההימור של פאסקאל עליתי גם כן, ותעיד על כך זוגתי.
לגבי יום והסיבתיות - אני לא חושב שהסרט מנסה לטעון שהסיבתיות היא תכונה של העולם (הלהג של המרובינגי), אלא - כמו יום - שהיא תכונה של האדם (המעשים של פרספוני). ולכן באמצעים קולנועים מענגים הסרט ממצה את הויכוח סביב יום ודעותיו.
לגבי הריקוד - גם אני עוד לא פיענחתי את משמעותו בסרט, אם בכלל יש כזו.
לגבי השמות המיתולוגים ובעלי המשמעות - אני סבור אחרת ממך. לדעתי הם משמשים כ-hyper links
לגבי ברוס לי - הוא שם! טוב לא בדיוק. הסצנה של סמית' המגיח בינות לעורבים לאחר השיחה עם האוראקל מצולמת ממש כמו ''העורב'' בכיכובו של ברנדון לי, ''הבן של''. אגב, האם יש כאן נסיון לרמז על מותה במציאות של מי ששיחקה את האוראקל, כפי שקרה לברנדון לי?
לגבי ההליכה לחלומות וספר דניאל - החלום הוא מוטיב מאד מאד מרכזי בסדרה, ולא צריך ללכת רחוק. לא נראה לי שההקבלות לדניאל מופרכות, במיוחד לא כשמדובר בציטוט מדויק מהספר ובשם הספינה שמושמדת, בדיוק כמו בפרשנות של דניאל לחלום.
|
|
|
|
|
קצת מאוחר להגיב אבל... (חדש)
עידו יום שני, 28/07/2003, שעה 12:04
בתשובה לדדאלוס
אתם מדברים הרבה על הפילוסופיה של הסרט, אבל בעיניי הסרט היה ממש מאכזב מכיוון שיש בו המון סתירות לוגיות. הסרט פשוט לא אמין.נקודה.
אהבתי את הפירושים שלך, לספר דניאל וכו', באמת מסתבר שיש הרבה פרטים קטנים שצריך לשים לב עליהם, אבח זה לא משנה את העובדה שבכללותו הסרט די משמים ומשעמם. מדוע אני צריך לראות סצינה של 20 דקות של ניאו נלחם ב200 כפילים, בעוד שבעולם שמושתת על גירויים חשמליים למוח, טיל אחד היה נותן לניאו גירוי שהוא לא היה יוצא ממנו חי.
מכיוון שכבר הגבתי בנושא במקום אחר, אני העתיק את התגובה לפה, והייתי רוצה (אם מישהו יראה את זה בכלל) לקבל תגובה לטענות שלי:
טוב, אני חוזר עכשיו מהסרט וכל מה שיש לי לומר זה, במילה אחת:
אכזבה
לא יודע מה אתכם, אבל מה שיפה במדע בדיוני הוא האמת המדהימה והמזעזעת של הסבוכים הלוגיים האפשריים מהתאוריה.
במטריקס הראשון היה הרבה חלק של תאוריה, וזה מה שהפך אותו לסרט מדהים, האפשרות המציאותית מאוד שאנחנו בבוא הזמן ניצור בינה מלאכותית ע''מ לקדם את החשיבה בקצבים שאנחנו לא מסוגלים להם, ואז כתוצאה מהבורות והפחד מהשונה המושרשים בנו נקום כנגד המכונות שיצרנו, ובסופו של דבר נמצא את עצמו משועבדים, ע''י גירויים עצביים (מי לא מכיר את ההרגשה של נפילה בזמן שינה?) למכונות עצמם, יצרה אצלי, ובטח אצל כל בן אדם חושב את ההרגשה הנפלאה, שנוצרת בכל פעם שמתגלה לך משהו פנטסטי ויחד עם זאת אפשרי לחלוטין, שמאתגר את החשיבה שלך, עד כדי פקפוק בקיומה של מציאות ''אמיתיצ'' או יכולתנו להוכיח קיומה של מציאות כזו...
לעומת זאת הסרט השני מלא סתירות קשקושים ובולשיט. נקודה.
הקרבות, כפי שנאמר פה כבר, משעממים, שלא לומר מייגעים . למה לעזאזל לתת אגרופים כשאפשר להשתמש בפצצות? אם ניאו, טריניטי ומורפיוס מאמינים לגירויים העצביים שהם מקבלים מהמטריקס עד כדי מוות, למה לא לתת להם אחו שרמוטה גירויי ולפוצץ להם את הצורה!?
יש עוד הרבה סתירות בסרט, אבל ממש אין לי כוח להמשיך, רוצה לומר, ההמשך לא נותן שום תיאור רציונלי של העולם כפי שתואר בסרט הראשון. עוד דוגמא, אם יש למכונות כזו אינטיליגנציה ליצירת עולם ממוחשב, איך הם עדיין לא הצליחו לרתום את הכח הגרעיני ליצירת אנרגיה? הרי אנחנו בטכנולוגיה הקיימת קרובים עד כדי 100 שנה מהישג זה. וחוץ מזה מה קרה לאנרגיה החשמלית הפשוטה? למה לעזאזל להשתמש בחמש מיליארד בטריות 12V?!!!!
המשחק, שואף ל-0. לא משכנע בכלל (חוץ מהדמות הכריזמטית של מורפיוס, על אף נאום הנפל מול בני ציון, באמת נאום ונואם עלובים).
איך לעזאזל הם הצליחו להרוס רעיון אדיר שכזה?
מישהו דיבר על סדרת המוסד ועל דיון?! אני לא רואה קשר בין הדברים. אצל אסימוב שום הדיוט לא ימצא סתירות, וסדרת המוסד שלו היא יצירת מופת לוגית רעיונית וספרותית אדירה שכזו, שאם היצירה שלו מרימה אותך לגלקסיות אחרות, המטריקס הראשון בהשוואה מרים אותך לאטמוספירה, ואז בשני מפיל אותך בבום ומשתיל אותך עם הראש בתוך האדמה. איזו נפילה.
ולגבי הסוף, שרלוק הולמס היה אומר לידידו ווטסון, ''כשהפרכת את כל האפשרויות האחרות, מה שנשאר, ויהיה לא הגיוני עד כמה שיהיה, חייב להיות האמת''
לכן לדעתי אכן ישנה מטריקס בתוך מטריקס, כי על האפשרות האומללה בעליבותה, והמזלזלת באינטיליגנציה שלנו, שניאו ''ירש '' תכונות מתוכנה, ומעכשיו קוראים לו ישו, אני אפילו לא רוצה לחשוב.
אם מישהו רוצה דוגמא לאינטרפטציה של הידע הפיסיקלי לגביי העתיד לבוא, על תראו את מטריקס 2. יש הרבה ספרים שירוממו את הנפש ויטפחו על פניכם בתדהמה יותר מאשר הסרט הזה.
|
|
|
|
|
טוב, ראיתי, והנה אני מגיב - אבל... (חדש)
רני יום חמישי, 31/07/2003, שעה 14:54
בתשובה לעידו
קצת קשה לי להתווכח עם הטיעונים שלך פשוט משום שאני די מסכים אם מה שאתה אומר.
|
|
|
|
|
והסרט הכי אינטליגנטי: (חדש)
לימור יום חמישי, 05/06/2003, שעה 17:09
בתשובה לרני
אודיסאה בחלל 2001.
|
|
|
|
|
על העיוורון (חדש)
עטר יום רביעי, 14/01/2004, שעה 20:57
בתשובה לירון
הכל אשמה התקשורת!!!
|
|
|
|
|
נכון מאוד. (חדש)
ארז לנדוור יום ראשון, 25/05/2003, שעה 14:14
הביקורת צודקת בניתוחה את הסרט: פילוסופיה בגרוש, אבל לעומת הסרט הקודם (שראוי לו התואר Overrated) , סרט זה מהנה יותר: עלילתי בניגוד לקודמו, בעל קטעים שנונים כמו עם מרובינג'יאן ופרספוני, ומעל הכל - סצינת מרדף המכוניות.
בנוסף, הוא גם מסתיים בהשארת המתח אצל הצופה וגורם לרצון לראותו שוב על מסך הקולנוע.
|
|
|
|
|
הממ... הקטע של השארת המתח אצל הצופה נועד כדי להבטיח (חדש)
רני יום ראשון, 25/05/2003, שעה 14:33
בתשובה לארז לנדוור
את הגעתו של אותו צופה גם לסרט הבא בסדרה. משהו על נטילת אלמנט הבחירה - שכל כך מדובר עליו בסרט - מידי הצופה לידי האולפן.
אילו יכולים היו היו אולפני וורנר מלעיטים אותנו בגלולות אדומות שהיו מבטיחות את המשך מסעינו ברחבי המטריקס.
|
|
|
|
|
בחייכם, קצת סלחנות... (חדש)
נועה ניר יום ראשון, 25/05/2003, שעה 15:47
ראיתי אתמול את הסרט בסינמה סיטי (אולם 7, סאונד נוראי שנעלם וחזר חליפות במשך כל הסרט) ומה לעשות נהניתי.
אז נכון שזה לא הסרט הראשון, ונכון שהאפקטים שהיו חדשניים דאז הגיעו גם לפרסומת של ''מילקי'', אבל הסרט מהנה, עוצר נשימה ומעלה הרבה חיוכים.
דווקא בתור חובבת מד''ב וחובבת פאסיבית של של הדיונים באתר, אני חושבת שניתן להוריד קצת את מעטה הציניות. הרי מי ציפה שאחרי ארבע שנים סרט ההמשך יתעלה על הראשון?
הסרט מלא לדעתי הומור ואירוניה. החל מהעתקה מדוייקת (ולכן גם מגוחכת)של מחוות ההמראה והנחיתה של ''סופרמן'', דרך הרייב הקמאי שצוחק על כל ההקשרים הדתיים והמיתולוגיים וכלה בג'יבריש המתמטי של ''אלוהים הארכיטקט'' שאני הבנתי אותו כלעג לכל הסברי הסיום הטכניים והדחוקים. המאפיינים סרטי מד''ב לא ממש טובים.
הקיצר: סצנות פעולה אסטתיות להפליא, מוסיקה ''בועטת'' וכיף!
ואם מיהו מוצא גם איזו שהיא משמעות לחייו בעקבות התסריט...אז סבבה.
|
|
|
|
|
בקשר לסאונד ב''סינמה סיטי'': (חדש)
רני יום ראשון, 25/05/2003, שעה 19:54
בתשובה לנועה ניר
אני צפיתי בסרט באולם מספר 1 שם הסאונד היה כמעט מושלם (כמעט, כי בשלב מסוים באמצע הסרט הסראונד נעלם והסרט הוקרן במונו למשך מספר דקות, ואז חזר הסראונד למשך שארית הסרט).
אנשים שראו את הסרט באולמות 7 ו 8 טענו שהסאונד שם היה זוועתי וכי רוב הסרט הוקרן בסטריאו רגיל או מונו.
המלצה שלי:
כשקונים כרטיסים לסימה סיטי להקפיד לקנות רק להקרנה באולם מספר 1 (בטיקטנט ניתן לראות לאיזה אולם רוכשים את הכרטיסים) או לוותר על הסינמה סיטי בכלל ולגשת לקולנוע ''רב-חן שבעת הכוכבים'' הסמוך, שם קיימות מערכות סאונד מעולות. אנשים שצפו בסרט שם דיווחו על הקרנה משובחת ביותר.
|
|
|
|
|
בקשר לסאונד ב''סינמה סיטי'': (חדש)
נועה ניר יום שני, 26/05/2003, שעה 13:42
בתשובה לרני
כרגיל... עזרת לי. תודה על האינפורמציה
|
|
|
|
|
והנה, אפילו ב YNET עלו על זה: (חדש)
רני יום שני, 26/05/2003, שעה 18:28
בתשובה לנועה ניר
|
|
|
|
|
אלוהים הארכיטקט? (חדש)
גל יום שני, 26/05/2003, שעה 21:59
בתשובה לנועה ניר
מישהו מיוצרי הסרט קשור לבונים החופשיים?
|
|
|
|
|
ראיתי את זה אתמול- (חדש)
tallola יום שני, 26/05/2003, שעה 15:56
ולא איכפשט לי מה שתגידו, אני מאוד אהבתי
אפקטים מדהימים
כאורגפיה יוצאת מן הכלל(אותו אחד של נמר דרקון כמובן)
ולמרות חוסר העלילה דיאלוגים שנונים.
אני ממליצה
רק אל תקוו להבין משהו
פשוט שבו ותהנו מהחגיגה הויזואלית שליפניכם
|
|
|
|
|
גם אני ראיתי את זה אתמול (אבל זה לא אותו האתמול!) (חדש)
סיון יום שלישי, 27/05/2003, שעה 14:32
בתשובה לtallola
ובסינמה סיטי, באולם 1 (התעקשנו)
אבל בדיוק ליד המעבר... אז הסאונד לא היה הכי טוב.
היה ממש כיף, למרות כל התלונות של כולם (המוצדקות) על חוסר בעלילה ופילוסופית ניו אייג'.
כמובן שנגמר הסרט ברגע השני הכי מותח - הראשון זה הקטע עם טריניטי.
שמתם לב שהם היו מקוריים בסוף ולא כתבו to be continued?
דווקא נחמד (:
|
|
|
|
|
מקוריים? (חדש)
idanyd יום שלישי, 27/05/2003, שעה 19:18
בתשובה לסיון
מי לא ראתה את ''בחזרה לעתיד 2''?
|
|
|
|
|
ראיתי את מטריקס (חדש)
אלי 666 יום שני, 26/05/2003, שעה 21:09
סרט מפגר וגם משעמם זוועה .
עלילה משעממת ( את מי זה מעניין כל קטעי האקשן האלה אם הגיבור הוא סופרמן ששום דבר לא יכול לקרות לו?) ומה שגרוע עוד יותר כל ההסברים ''הניו איג'ים'' המבולבלים והסותרים בעלילה . החורים בעלילה יכלו להטביע 50 ספינות בגודל של טיטניק.
כרגיל הדגש הוא על הפעלולים המדהימים ( שהיתחילו לשעמם חמש דקות לאחר פתיחת הסרט ) על חשבון הדמויות העלילה והיגיון כל שהוא בעלילה ובתמונת העולם.
בת זוגי נרדמה במהלך הסרט . ככל הנראה כבר לא נלך לראות את חלק ג'.
|
|
|
|
|
ראיתי את מטריקס (חדש)
פרנסיסקו וישו הולכים להוליווד יום שלישי, 27/05/2003, שעה 19:58
בתשובה לאלי 666
נו זה שהיא נרדמה רק מראה כמה מצליח הסרט להשפיע. היא הייתה מחוברת למטריקס כנראה.
|
|
|
|
|
ראיתי את מטריקס (חדש)
הםם יום רביעי, 28/05/2003, שעה 0:42
בתשובה לאלי 666
בעיה אחת במה שאמרת : אין שום חור בעלילה . חשבתי על זה , וככל שחשבתי על זה יותר העלילה נראתה אפילו יותר הגיונית ובעלת משמעות יותר עמוקה מזו שהייתה בסרט הראשון .
|
|
|
|
|
ראיתי את מטריקס (חדש)
אלי 666 יום רביעי, 28/05/2003, שעה 5:35
בתשובה להםם
וככל שאני חושב על זה אינני מצליח למצוא שום הגיון שהוא בעלילה .
אם אתה מצאת היגיון כזה אולי תואיל להסביר לי אותו בפירוט כדי שאבין ?
|
|
|
|
|
(לא) ראיתי את מטריקס (עדיין) (חדש)
איציק יום רביעי, 28/05/2003, שעה 12:04
בתשובה לאלי 666
אני חושב שיהיה יותר קל אם אתה תתן רשימה של חורים שמצאת בעלילה וכך תקל על המגיבים לראות שיש חורים, או להסביר את ההגיון שבהם. רק תזכרו להזהיר מפני ספויילרים לטובת אלו שלא ראו את הסרט עדיין...
|
|
|
|
|
(לא) ראיתי את מטריקס (עדיין) (חדש)
אלי 666 יום רביעי, 28/05/2003, שעה 14:24
בתשובה לאיציק
אינני רואה טעם לתת רשימה של כל החורים כי לא יהיה לזה סוף וזה גם לא מעניין אותי לעבור עליהם אחד לאחד.
אחד הכשלים הבסיסייים בסרט לדעתי הוא עצם ההפיכה של ניאו לגיבור על בעל כוחות על ,מה שהופך את נצחונותיו למובנים באליהם וחסרי כל מתח ( בסדרות קומיקס הם לפחות טורחים לשים נבלי על בעלי כוחות על כנגד הגיבורים וכך להפוך את המאבק לשווה ולמעניין ) .ההסבר הוא קישקוש מוחלט , איזה כשל במערכת .
לא הצלחתי להבין כיצד חברתו שככל הנראה אין לה כוחות על ( ואולי כן ? עוד דבר לא ברור ) מצליחה לשרוד בהצלחה קרבות שונים על המכונות , שבכל זאת יש להם כוח כזה שכמה מכות שלהם היו צריכות למוטט את גופה האנושי , אבל היא קמה בכל פעם כאילו כלום לא קרה כאילו היא סופרמנית ביפני עצמה.
הסבר ? אין .
אני יכול לתת הסבר טוב כל מה שקורה בסרט שאולי יובא בפרק השלישי ( ולכן אין כאן ספולר לסרט השני ) כל העניין וכל עצם קיומו של ניאו והעיר החופשית ציון הוא מתוכנן מראש בידי המערכת , משום שהמכונות בעצמם צריכים את העניין שיש להם במאבק עם בני האנוש .
אבל אם זה כך כי אז כל המאבק הנורא היה חסר משמעות מההתחלה ואינו אלא משחק חסר תכלית .
|
|
|
|
|
חורים לא חוסרים... (חדש)
blind_rhapsody יום שישי, 30/05/2003, שעה 19:45
בתשובה לאיציק
1) מורפיאוס נגד הסוכן על גג המשאית:
בסרט הראשון הובער לנו שאף מתחבר ''רגיל'' לא מסוגל לשרוד מול סוכן (להדגמה- לקח לסמית' הרגיל חצי דקה לגמור את מורפיאוס בסרט הראשון), והנה מצליח מורפיאוס להתמודד יפה מאוד במשך חמש דקות או יותר מול סוכן ''מתוגבר'' בלי עצם וירטואלית אחת שבורה, הכיצד?
2) הכוחות של סמית':
הבנתי את הקטע של ''לא מוכן להימחק'' שגרם לכך שבמטריקס לא מקבלים את סמית' כסוכן, אני מוכן לקבל את זה שאפשר ''להחליט'' לא להימחק. זה עדיין לא מסביר למה הוא יכול לשכפל את עצמו, אפילו עם הוא ספג משהו מניאו רשימת הכוחות שלו לא כוללת השתכפלות.
3) סמית'/ביין:
ככה, כל כך בקלות התרגל סמית' (אגב, אם זה כל כך פשוט להיכנס לגוף אנושי, למה אף אחד לא חשב על זה קודם?) לשליטה בגוף אנושי, בלי איזו שורת התנהגויות ביזאריות או תקלות מוטוריות?
ובכלל- בכל ספינה יש את הנהג שמשגיח על מה שקורה ל''מחוברים'', הוא לא שם לב לתוכנה החריגה שתקפה את אחד האנשים שלו? או שאותו הפך פתאום לזהה לתוכנה? תעשו לי טובה- הם היו צריכים לירות בסמית'/ביין במקום.
3) ניאו מול כולם:
בוא נראה מה ניו יכול לעשות- הוא מהיר וחזק יותר מכולם, יכול לעוף, למחוק תוכנות, טלקניזס...
ובכל זאת הוא עדיין נלחם כאילו הוא בסרט הראשון.
מה מונע ממנו להרים את הסמית'ים באוויר ולשבואר אותם על הריצפה? או לעוף לאיפה שאי אפשר לפגוע בו לשלוף משגר טילים (הרי יש להם גישה אינסופית לנשק) ולאדות את כולם? איך זה שבמהלך כל הקרב אף סוכן אחד לא ''מת''- הרי ניאו חזק ומהיר יותר, האגרופים שלו (שלא להזכיר את המוט ברזל לראש) היו צריכים לשבור כמה ראשים.
4) נאום הסיבה ותוצאה:
אני לא פילוסוף, אבל ההיגיון אומר לי שסיבה אחת יכולה להוביל לכמה תוצאות אפשריות:
מישהו נותן לי אגרוף- אני יכול לתפוס אותו, לחסום אותו, לשתוק ולספוג, לעשות שריר ככה שיכאב לי פחות, לספוג ולהחזיר...
סיבה אחת, אלף תוצאות.
בעיות כלליות ברעיון ה''מטריקס'':
1) עם המטריקס מכוון תמיד לסוף המאה ה-20, איך עובר הזמן? אנשים חיים שבעים שנה מולידים ילדים וכולם תקועים בסוף שנות ה-90?
2) כולם הופכים לסוכנים- בסרט השני רואים עשרות אנשים משתנים לסוכנים, אין להם משפחות? אף אחד לא שואל לאן הם נעלמו?
3) נציל את האנושות בכל מחיר:
כמה מתושבי המטריקס האנושיים נרצחים ע''י מורפיאוס והחברה? עשרות שוטרים ואנשי בטחון נרצחו (ועל כן מתים גם בחיים ה''אמיתיים'') ע''י טרינטי וניאו בסרט הראשון, שמציג לנו רק תקופה קצרה בקיום המורדים. טרינטי לבדה בטח שתלה מאה פלוס שנים לאורך הקריירה שלה, שלא לדבר על כל המחוברים האחרים. אחלה דרך ''להציל'' את האנושות.
|
|
|
|
|
חורים לא חוסרים... (חדש)
איציק שבת, 31/05/2003, שעה 20:50
בתשובה לblind_rhapsody
תסלח לי שלא קראתי את התגובה שלך, פשוט עדיין לא צפיתי בסרט אבל עכשיו הבחור מהתגובה שמעלי (''הסם'') יוכל להסביר את עמדתו שאין חורים בעלילה בצורה יותר ממוקדת.
|
|
|
|
|
חורים לא חוסרים... (חדש)
איציק שבת, 21/06/2003, שעה 21:54
בתשובה לאיציק
סוף סוף ראיתי את רילודד ואני חושש שאני נאלץ להסכים עם אלי666.
חוץ מקטעי הפעולה המעולים כל הסרט הוא מיש-מש של פילוסופיה בגרוש ואוסף של כמה מהדיאלוגים המטופשים יותר ששמעתי. הסרט הוא לא יותר מהכנה לסרט השלישי (שאגב כבר אפשר לראות טריילרים שלו ברשת). למרות הכל, נהניתי, אבל הסרט יכל להיות הרבה יותר טוב.
|
|
|
|
|
סותם חורים (חדש)
גרגמל טוב הלב יום חמישי, 05/06/2003, שעה 17:37
בתשובה לblind_rhapsody
1. טוב, את זה גם אני לא ממש הבנתי. אולי בזמן שעבר, נאו ''אימן'' את החבר'ה (כמו שמורפיאוס אימן אותו), והסביר להם איך ניתן לשלוט יותר טוב במציאות המטריקסית.
2. כל הקטע בסיפור עם סמית' זה שלחלוטין לא ברור לו ולנו מה קרה ואיך הוא קיבל את הכוחות שלו. מבחינת יכולותיו הוא מעין מקבילה של ניאו - משהו יוצא דופן ובלתי מוסבר. אולי נקבל הסבר בפרק הבא.
3. התאוריה שלי: מטריקס בתוך מטריקס (תאוריה שרבים העלו בהקשר של נאו ושליטתו ב''זקיפים'') - סמית' רק ''עלה שלב אחד'' לתוך ה''מטריקס הבא'' שהוא ציון. אבל גם הוא בעצם מטריקס, עם אותם חוקים, כך שסביר שגם שם יש ''סוכנים'' (המועצה???).
3. טוב, נאו פשוט נהנה להשתעשע (אפשר לראות את זה בבירור בסצינה עם העוזר של האוראקל).
4. קטונתי מלסתום חורים בפילוסופיה של המטריקס.
1. טוב, זה כל הרעיון ברילודד: המטריקס ''נטען מחדש'' כל 100 שנה.
2. אם אני זוכר נכון, במטריקס הראשון מוסבר שהאנשים ה''מקוריים'' חוזרים אח''כ לגופם, ומקבלים איזשהו הסבר מניח-דעת להעלמותם.
3. נו, בפרספקטיבה הגדולה, כמה מאות הרוגים מתוך האנושות כולה (6 מיליארד) זה לא הרבה. אחרי הכל, בכל יום מתים בעולם כמה מאות אלפי אנשים.
וחוץ מזה, המטרה הבאמת נעלה היא כמובן קטעי האקשן.
|
|
|
|
|
פתיחת חורים... (חדש)
blind_rhapsody יום חמישי, 05/06/2003, שעה 22:12
בתשובה לגרגמל טוב הלב
1) ''אולי...'', הכוחות של ניאו לא באו מהאימון עם מורפיאוס (הוא רק ניסה לעודד אותו לא ממש הצליח, להבנה הסופית של כוחותיו הוא הגיע לבד...), הם באו מהיותו האחד (ה''שישי''?)- לא דבר שניתן ללמוד.
2) ניתן להם את טובת הספק, אבל שלטובתם ינתן הסבר מניח על הדעת בפרק הבא.
3) אולי בקרב עם העוזר הוא השתעשע, אבל הוא בהחלט לא נהנה כשחמש מאות סמית'ים הרביצו לו, ולמה לבזבז זמן בלהנות עם העוזרים של המורבינג'יאן (סליחה על האיות) כשזוג רוחות רודפים אחרי החברים שלך.
4) הוושבסקים הם לא סוקרטס ולא אפלטון.
1) אבל איך מתקדם הזמן במהלך 100 השנה הללו? צוין בסרט הראשון שהמטריקס מתקיים בסוף המאה ה-20 ולא לאורכה.
2) לא זכור לי הסבר כזה, אם תוכל להביא ציטוט...
3) כמה מאות הרוגים שהוראו בסרט הראשון והשני בלבד. המרד נמשך מאה שנה ומשתתפים בו עשרות מתחברים או יותר, בסך הכל בטח מדובר באלפים ויותר.
הם רוצים להציל את האנושות? שיהיו להם סטנדרטים גבוהים.
עוד משהו:
מישהו שם לב לאירוניה המדהימה במסיבה ההיא?
לחגוג את ההתנגדות למכונות במוזיקת טכנו?!
|
|
|
|
|
סליחה על השאלה אבל (חדש)
גיא יום שלישי, 27/05/2003, שעה 20:30
מישהו פה מוכן להסביר לי את המושג 'עלילה'?
|
|
|
|
|
לך לראות את המטריקס רילודד. (חדש)
רני יום שלישי, 27/05/2003, שעה 20:58
בתשובה לגיא
אולי תזהה אותה בדקה או שתיים שהיא תופיע.
|
|
|
|
|
לך לראות את המטריקס רילודד. (חדש)
גיא יום שלישי, 27/05/2003, שעה 22:06
בתשובה לרני
ראיתי, זיהיתי וזו לא שאלתי.
אני באמת אשמח לתשובה רצינית (בהנחה שלא חושבים שאני רציני)
|
|
|
|
|
על חשיבותה של רצינות - ועלילה.. (חדש)
Dhalgren יום רביעי, 28/05/2003, שעה 13:28
בתשובה לגיא
הבעיה עם הסרט השני לדעתי (וזה בהנחה שאני צודק בהשערתי לגבי הסרט השלישי) הוא לא שהוא חסר עלילה - להיפך, במחשבה שניה מתברר כי העלילה שלו הרבה יותר ''מעמיקה וחכמה'' מהסרט הראשון - אם אפשר לקרוא לסיפור שראינו וקראנו כל כך הרבה פעמים לפני כן חכם ומעמיק - אלא, כל הרעיון של הסרט, הוא להכין אותנו להפתעה הגדולה (ואני מניח שכולם ניחשו אותה כבר) בסרט השלישי, בלי להרוס יותר מדי, ולכן הסרט הוא לא ממש עלילה, אלא פיזור רמזים פה ושם על הטבע האמיתי של המאטריקס, המציאות, הבחירות, ושאר ירקות..
|
|
|
|
|
סתם כמה דברים שעלו לי בראש במהלך הסרט (חדש)
גל יום רביעי, 28/05/2003, שעה 11:45
ללא סדר מסויים: (ספוילרים לא גדולים )
האם לעוד מישהו עלתה האסוציאציה key maker - key master? (מכסחי השדים כמובן).
סצינת הריקוד/סקס הזכירה לי פרסומות גרועות למדי לכל מיני משקאות קלים, או גלידות.
הנאום של מורפיאוס במערה לפני הריקודים - ממש ציפיתי ממנו לומר ''today is our independence day!''
איה מזל שסמית' לכד אדם בשם ביין. ככה זה גם סימבולי.
קלישאות נוראיות:
''dont you die on me. I love you!'' בלעעעע
''-תבטיחי לי שלא תיכנסי למטריקס בשום מקרה.
- מבטיחה''
''תיקח את השרשרת למזל'' בלעעע
אתם יכולים להבין שלא התלהבתי במיוחד.
|
|
|
|
|
ביין? (חדש)
איציק יום רביעי, 28/05/2003, שעה 12:06
בתשובה לגל
אם אפשר, הסבר לסימבוליות לטובת הבורים בינינו?
|
|
|
|
|
ביין = Bane קללה (חדש)
גל יום רביעי, 28/05/2003, שעה 12:19
בתשובה לאיציק
|
|
|
|
|
Today we celebrate our independence day! (חדש)
idanyd יום חמישי, 29/05/2003, שעה 0:27
בתשובה לגל
אח, זכרונות מתוקים מהתקופה שלפני שידעתי לזהות סרטים איכותיים.
היו מס' רגעים במהלך הנאום שלו בהם אני חושב שזה ממש עמד לו על קצה הלשון, אבל הוא החליט לוותר, למען משהו קיטשי עוד יותר.
סתם מחשבה -
בסוף העידן השני, בקרב נגד סאורון, אותו מר סמית כלל לא הצליח להתקרב ל-Bane. האם הוא היה זקוק לעולם וירטואלי בשביל להצליח להרוס אותו?
(כן, זה חלש, אני יודע. Bare with me)
|
|
|
|
|
רני, כרגיל אני לא מסכים איתך (חדש)
עידו יום רביעי, 28/05/2003, שעה 19:23
למרות שאני מסכים שהסרט נופל מקודמו, הוא בהחלט לא ''גיבוב שטויות מבולשט היטב'', כהגדרתך. אמנם למדתי פילוסופיה סה''כ חצי שנה אבל הסרט עדיין מעלה ודן בשאלות פילוסופיות לגיטימיות עד כמה שאני למדתי. כן, הדיון בהן שטחי, אבל למה ציפית? הרי זה סרט אקשן!
עכשיו, הייתי יכול להמשיך ולהגיב, אבל אני עצלן מדי, ולכן פשוט אפנה אותך לביקורת המצוינת של ג'יימס ברדנדילי (באנגלית), שאומרת בדיוק נמרץ את כל מה שיש לי לומר על הסרט.
ובקיצור: הבעיה שלו היא שהוא סרט לא גמור, אפילו בשביל סרט בהמשכים, כי הוא פשוט נפסק באמצע. כשיגיע החלק השני, אחווה דעה על החבילה השלמה במקום לקפוץ למסקנות על סמך חצי סרט.
|
|
|
|
|
אה, אבל זו בדיוק הבעיה. (חדש)
רני יום רביעי, 28/05/2003, שעה 23:53
בתשובה לעידו
הסרט הראשון היה יותר מאשר ''רק'' סרט אקשן. הסרט הראשון השתמש בפילוסופיות שהעלה כדי להניע את העלילה, ובה גם קטעי האקשן, שהיה להם צידוק עלילתי מלא שנבע מהעולם שהסרט הציג.
כל זה לא קיים בסרט השני.
ובאשר להיותו רק חצי סרט: אני הראשון שיסכים עם האמירה הזו. אבל ברגע שיוצרי הסרט בחרו להציג בפנינו חצי סרט ולא סרט מלא, הרי שאנו כצופים ו/או מבקרים קיבלנו את הזכות המלאה לבקר ולהגיב לחצי הסרט הזה. זה מה שהוצג לנו, את זה נבקר.
ומעבר לכל אלה, הסרט בהחלט מעניק תחושה של גיבוב שטויות ניו-אייג'י, ועל הרמה הפילוסופית שלו בכלל אין מה לדבר. הרעיונות שחוקים עד אין קץ, אינם מחדשים דבר ואם בכל זאת רוצים לדון בהם (יהיו אשר יהיו) הרי שהמטריקס רילודד הוא הסרט האחרון שיכול להעלות אותם לדיון רציני.
נסה לראות שוב את ''בלייד ראנר'', נסה את ''עיר אפלה'', נסה אפילו את ''המאטריקס'' (הראשון). אבל לא את הממבו ג'מבו ה''פילוסופי'' שהרילודד מתיימר לקשקש עליו ללא הצלחה.
מה שכן? קטעי אקשן משובחים. וכמו שאמרה חברתי לצפייה: הסרט היה יכול להיות מושלם כסרט אילם. לא יכולתי שלא להסכים.
|
|
|
|
|
''מעניק לי...'' , ''מחדש לי..'' (ספויילר?) (חדש)
גיא יום חמישי, 29/05/2003, שעה 0:36
בתשובה לרני
אני אישית חשבתי שהטקסט(!!) הפילוסופי, בעיקר של מורפיאוס, במטריקס הראשון היה גיבוב של שטויות- שדרך אגב, אחד הדברים שאהבתי בסרט השני הוא שבעצם אומרים שמורפיאוס קצת מרחף (במילים שונות כמובן), והלא מבין לא יבין אם לא ישאל.. P-;
וצ'מע.. לא כולם קוראים מד''ב ומודעים לרעיונות אלו. כמו למשל, למחשבה על תוכנה המשתלטת על אדם בשר ודם או לכך שבתכלס אין תוכנה שיכולה להריץ הכל לבדה, לפחות לא בפרופורציות האלו (ויש עוד).
|
|
|
|
|
אז? אז לא כולם קוראים מד''ב. (חדש)
רני יום חמישי, 29/05/2003, שעה 2:08
בתשובה לגיא
גם לא כולם בעולם מכירים את נושא השואה (וסליחה מראש על ההקבלה הקיצונית - זה רק לצורך הוויכוח) ולכן קיבלו את ''רשימת שינדלר'', שמה לעשות, היה אחד מסרטיו הגרועים של שפילברג (במאי אהוב עלי במיוחד, בדר''כ).
ולא אמרתי שאין דברים טובים בסרט השני. יש בו אקשן משובח. סצינת המפגש עם המרוביג'יאן ופרספוני (סיבה ותוצאה - האחד מקשקש על זה האחרת מלמדת את כולנו ואותו במיוחד שיעור מאלף על סיבה ותוצאה - סצינה מבריקה בה נעוצה גם אחת הפנינים של הסרט - עוגה אורגזמית), מרדף המכוניות הוא אחד הטובים שנראו על המסך בשנים האחרונות, ויש עוד. כל זה עדיין לא הופך אותו לסרט שהוא מתיימר להיות - כלומר סרט בעל אמירות פילוסופיות. יש לנו כאן סרט פאן טהור, וזה נהדר. אבל לא יותר מזה.
|
|
|
|
|
אפילו לפי הקריטריונים (ספולייר!) (חדש)
עידו יום שישי, 30/05/2003, שעה 4:58
בתשובה לרני
שאתה מציב כאן, השיפוט שלך לא הוגן.
א. החלק הראשון של הסרט השני אכן חף מכל עלילה אמיתית וחשובה. הצופה מתאכזב, אך לומד לקבל את הרעיון. אבל, בחלק השני לא רק שיש עלילה, היא זזה כל כך מהר שצריך לרוץ איתה קדימה רק בשביל להבין את השאלה ''אז רגע, מה בדיוק קרה כאן?'' וכמובן שתשובות אמיתיות אין משום שכאמור, הן נדחות עד לסרט הבא.
וראיתי אינספור פעמים את ''בלייד ראנר'', ''עיר אפלה'' ו''גאטאקה'' אבל אלו היו הכי רחוק שאפשר שהתרחק מסרט אקשן בתוך מיינסטרים מד''בי בהוליווד, כך שההשוואה לא הוגנת - ברור שיש לסרטים אלה יותר זמן להתמודד עם דילמות אמיתיות, דמויות ושאלות פילוסופיות.
ולגבי ''מטריקס'' הראשון - מבחינתי היה להם שילוב של מזל מוצלח וכשרון טכני: הוא לא באמת עמוק בהרבה מהסרט השני, אבל הוא נותן *תחושה* שכן, משום שהוא אחד מהסרטים המבוצעים והמובעים בצורה הכי ברורה ומקורית שראיתי שנים האחרונות. הסרט השני *עשוי* פחות טוב, אבל גם יותר הוגן.
|
|
|
|
|
השיפוט שלי לא הוגן, והסרט השני יותר הוגן. (חדש)
רני יום שישי, 30/05/2003, שעה 6:40
בתשובה לעידו
אוקיי.... עכשיו הסבר בבקשה. כי עד כה ההודעה שלך נשמעה כמו רבות משורות הדיאלוג שבסרט: חסרת פשר לחלוטין.
(ואני עוקצני רק כדי לחדד את הנקודה, באמת הייתי רוצה שתסביר למה התכוונת).
|
|
|
|
|
אנסה להסביר *ספוילר* (חדש)
עידו שבת, 31/05/2003, שעה 0:18
בתשובה לרני
אתה טענת שאין בסרט עלילה. לא נכון. מהרגע שבו נאו פוגש את הארכיטקט אין כמעט כלום *מלבד* עלילה: מגלים את התוכנית האמיתית של המכונות, את טבעו ומוצאו של ''האחד'' והנביאה, את הרעיון שההסטוריה חוזרת על עצמה, את השמדת הספינה, כשלון בני האדם בקרב הגורלי, את העובדה שנאו יכול להשפיע על מכונות מחוץ למטריקס וכו' וכו'. אלא מאי? כל זה מגיע בשלב מאוחר יחסית בסרט, לקראת סופו. זה מוביל לשני דברים:
1) עד שחלק זה מגיע, עברו כבר בערך שעתיים מהסרט (לא בדקתי) ואני, בתור הצופה הפשוט, כבר השלמתי עם הרעיון שעלילה אמיתית כבר לא אזכה לראות בסרט הזה. אי לכך, שכשהיא באה סוף סוף, ועוד בקצב מסחרר, הצופה נתפס לא מוכן.
2) יותר חשוב: בגלל שנותרו רק 20 דקות לסוף הסרט, שום דבר לא נפתר, אפילו חלקית, ויש תחושה שהכל נותר *באוויר*.
בקשר לסרט הראשון: שאר הדוגמאות שהבאת *לא* היו סרטי אקשן, אלא דרמות או סרטי מתח מד''ביים. על כן, יש יותר זמן להכנס לפילוסופיה, תפיסת עולם, דילמות... בקיצור, כל מה שלא היה לדעתך בסרט הזה.
''מטריקס'' הראשון היה סרט אקשן, אבל למעשה הוא לא באמת אמר הרבה יותר מהסרט השני. הוא היה מבוים יותר טוב, והיה חדשני (במובן שזה היה הסרט הראשון בסדרה ולכן כל מה שהוא יגיד הוא חדש. זה ההבדל בין סרט מקורי לסיקוול). הוא ביטא את עצמו ואת הרעיונות שבו יותר טוב, זה הכול. בהתחשב בכך, לא ממש ציפיתי לתחושת ''וואו, דבר כזה בחיים לא ראיתי'' אלא תיארתי לעצמי שהסרט השני יהיה טוב, אבל לא טוב כמו הראשון, וצדקתי.
זהו? ברור מספיק?
|
|
|
|
|
ולכל מי שמחפש הקשרים פילוסופיים בסרטי המאטריקס (חדש)
רני יום שני, 02/06/2003, שעה 8:25
הנה כתבה שהופיעה הבוקר ב''הארץ'':
|
|
|
|
|
המטריקס אינו נגיש ללא רישום?! (חדש)
גיא יום שני, 02/06/2003, שעה 21:42
בתשובה לרני
אכן עמוק!
אין איזו אופציה לקרוא את המאמר בלי להירשם?
|
|
|
|
|
הרישום הוא בחינם ולוקח שתי דקות. (חדש)
רני יום שני, 02/06/2003, שעה 23:30
בתשובה לגיא
ועד כמה שידוע לי האופציה הנוספת היחידה היא פשוט לרכוש את העיתון של היום.
|
|
|
|
|
המטריקס אינו נגיש ללא רישום?! (חדש)
אלמוני יום ראשון, 02/11/2003, שעה 13:05
בתשובה לגיא
קישור חלופי, ללא צורך ברישום:
(אחרי חצי שנה. אז תהרגו אותי. )
|
|
|
|
|
רני, קבל תשבוחות מלאות (חדש)
אורי שגיא יום רביעי, 04/06/2003, שעה 3:00
על ביקורת מהנה ומעולה.
אני בהחלט מסכים עם דעתך, אבל בא לי להרחיב מעט מזוית הראיה שלי.
אני לא מתכוון להתלונן על כל הרעיונות הנפלאים שהם יכלו לפתח אבל לא פיתחו (האנשים יכולים להיכנס למטריקס - והמטריקס יכולה להיכנס לתוך האנשים. למה שציון תהיה בכלל מושתתת על מכונות? למה לא על טכנולוגיה ביולוגית - כדוגמת חידקים שמטהרים את המים והאוויר, ועוד וכו'). לא כל כך משנה מה הם לא עשו, אלא מה הם כן עשו. וגם בכך התאכזבתי.
ואני מתחיל דוקא מהסוף (וכאן יש גם ספוילרים). הרמיזה לכך שהמציאות שמחוץ למטריקס היא רק עוד מציאות מדומה, גרם לי למשוך את ידי מכל ניסיון לאהוב את העלילה והרעיונות. למה?
במחשבה לאחור, הרבה נקודות לא מוסברות בעלילה נעשות הגיוניות אם גם האנשים החופשיים כבולים למטריקס: יכולתו של סמית להיכנס אל תוך אנשים, שאינם אנשים כבר אלא תוכנות. הדיבורים של מורפיאוס על כך שהכל קבוע מראש על פי הגורל. העובדה שהחזיונות של ניאו מתגשמים. ואלה דוגמאות על קצה הקיסם.
זה היה יכול להיות נפלא אילו שם הסרט היה אקזיסטנס, שעסק כל כולו אך ורק בהבחנה בין דמיון ומציאות. כאן, הפתרון הזה הגיע בתור ''דיאוס אקס מכינה'', פתרון יש מאין, שסותר הנחות יסוד בסיסיות ברקע העלילה. בסרט הראשון, ולכל אורך השני, ברור שמה שחשוב זה מה שמתרחש בתוך המטריקס. כלומר, שם, ואך ורק שם, ניתן לעוות, לקפל, ולשנות את חוקי הטבע בהתאם ליכולת הדמיון וההסתגלות של האדם. אבל המציאות שמחוץ למטריקס, היא המציאות שכולנו מכירים מחיי היום יום. בה דברים כאלה לא יכולים להתרחש. בעצם העובדה שהם שברו את הכלל הבסיסי הזה, הם הפרו את החוזה של כל יוצר מדע בדיוני עם קוראיו: בתחילת היצירה מגדירים את חוקי העולם. ולאחר מכן לא משנים אותם, נקודה.
שבירת החוזה הבלתי כתוב הזה שברה גם אותי.
ולגבי גודש העלילה, כביכול, הרי שאני לא אוהב עלילה גדושה מדי, באופן כללי. כי אז אני נשאר עם שק מלא בססמאות ובלי שום דבר בעל ערך. ובכל מה שקשור לססמאות, רבותי, כל מה שאני צריך לעשות זה לפתוח את עיתון הבוקר, ולקבל מלוא הכוס ססמאות חסרות תוכן, באדיבות מאה ועשרים חברי הכנסת המשחיתים את כספי האזרחים לריק. אין לי צורך גם בססמאות המטריקס.
|
|
|
|
|
החוזה של *כל* יוצר מד''ב? (חדש)
דדאלוס יום רביעי, 04/06/2003, שעה 10:26
בתשובה לאורי שגיא
אם ככה סביר מאד להניח שמשכת את ידיך גם מכל נסיון לאהוב את העלילה והרעיונות של יצירות מסוגו של ''יוביק'', ''ההסגר'' וחבריהם.
(והשאלה היחידה שנותרה פתוחה לדיון היא: מהם *באמת* חוקי העולם שמוגדרים בתחילת יצירה. כל יצירה.)
|
|
|
|
|
אכן, החוזה של *כל* יוצר מד''ב. (חדש)
NY יום רביעי, 04/06/2003, שעה 12:19
בתשובה לדדאלוס
הניסוח אמנם טעון שיפור קל, אך למעשה זהו החוזה של כל יוצר עלילתי בכלל: לשמור על עקביות ההגיון הפנימי. ''ההסגר'' הוא דוגמה מצוינת לכך: הספר נאמן למערכת החוקים הבסיסית של עצמו, להגיון הפנימי של עצמו, מתחילתו ועד סופו ללא כל חריגה, ולו הקטנה ביותר. הוא לוקח את הלוגיקה הפנימית רחוק, לעתים למקומות להם הקורא לא מצפה, אך הוא לא חורג ממנה כמלוא הנימה. אפילו לא קצת.
גם ''יוביק'', אגב, שומר בעקביות על הגיונו הפנימי מתחילתו ועד סופו. ומה בכך אם אותו הגיון פנימי גובל במופרעות וגורס דברים שאינם הגיוניים בעולמנו האמיתי? עדיין הוא שלם כשלעצמו.
לגבי Reloaded אין לי מושג. טרם צפיתי בו, אך אני מתכוון לעשות זאת בהקדם.
|
|
|
|
|
בדיוק! (חדש)
דדאלוס יום רביעי, 04/06/2003, שעה 13:41
בתשובה לNY
זו *בדיוק* היתה כוונתי (שבאה על דרך השלילה) ומכאן הערת הסוגריים שלי! ולכן כיוונתי לכך ש*לדעתי* (המאד לא פופולרית כפי שמסתבר) Reloaded מתנהג גם הוא ממש כמו ''יוביק'' או ''ההסגר'' ושומר בעקביות על הגיונו *הפנימי*, שאינו זהה בהכרח לציפיותיו של כל צופה.
זו הסיבה שבעטיה אני מאד אוהב מד''ב, אך לא מתלהב מפנטסיה, שם הדאוס אקס מאכינה הוא דבר שבשיגרה.
|
|
|
|
|
בפנטסיה הדאוס הוא דבר שבשגרה??? (חדש)
רני יום רביעי, 04/06/2003, שעה 15:06
בתשובה לדדאלוס
כנראה שקראת את ספרי הפנטסיה הלא נכונים. (וזה מפי מישהו שגם כן מעדיף, בדרך כלל, ספרי מד''ב).
|
|
|
|
|
מה שנכון - נכון! (חדש)
דדאלוס יום רביעי, 04/06/2003, שעה 22:25
בתשובה לרני
פה אני נאלץ להסכים איתך, כי לא קראתי הרבה פנטסיה, ואלו שכן קראתי (''הנסיכה הקסומה'', טולקין, לואיס קרול, זילאזני, פארמר, ..., ואפילו הארי פוטר אחד) הם כנראה הספרים הלא-נכונים...
אז אולי טעיתי בקשר לדאוס בפנטסיה, אבל הנקודה העיקרית שרציתי לציין היא, שלדעתי Reloaded מאד נאמן להגיון הפנימי שלו, ואני לא מסכים עם הטענה שיוצריו שברו איזשהו חוזה, כתוב או לא כתוב.
|
|
|
|
|
הערה שולית ונמהרת (חדש)
מאור גרינברג יום חמישי, 05/06/2003, שעה 1:55
בתשובה לדדאלוס
לי נראה שההבדל האמיתי בין מד''ב ופנטזיה הוא זה:
מד''ב מנסח איזושהי מיתולוגיה מודרנית, משהו שבו בזמן הוא שיר הלל לאדם (מסוייג, לפעמים - אבל גיבורי מד''ב הם בדרך כלל תמצית האנושיות), וגם ניסוח של רעיון גלובלי שאני חושב שמשותף לרוב גוף הספרים המד''ביים (שקצרה היריעה והתאחרה השעה מלתאר אותו), תוך כדי סיפור.
פנטזיה רוכבת כמו המד''ב על הסוס המלאכותי שקל להכנע לו - והוא העקביות שעליה דיברתם - אבל בו בזמן נשארת ברוב המקרים מחוסרת ההילה המיתית של המד''ב (ואם מישהו חושב עכשיו על טולקין - טולקין הוא לא פנטזיה). אגב, לי נראה שגם המיתולוגיות הקלאסיות מאוד עקביות.
בניגוד ל NY אני חושב שיש ספרי מד''ב מעולים שלא מתאמצים להיות עקביים, ולפעמים השבירה הזאת היא חלק מרשים במיוחד. כאן צריך לחשוב ולנסח מהי בעצם עקביות. למשל, יש הרבה ספרי מד''ב או סדרות שלמות שאיפשהו במהלכן נוצרת טכנולוגיה חדשה ולא מסתברת- האם זוהי שבירה של העקביות?
הרי העקביות שעליה מדובר היא רק שמירה על הגיון עלילתי פשוט, כזה שיש ברוב הספרים, וחסרונה הוא לפעמים מכשול שעל הקורא להתגבר עליו.
|
|
|
|
|
היי, עצור רגע: טולקין הוא לא פנטסיה? (חדש)
רני יום חמישי, 05/06/2003, שעה 5:48
בתשובה למאור גרינברג
מאיפה * זה * הגיע בדיוק?
ובאשר לשאר הדברים שאתה אומר: תצטרך לפרט קצת יותר כי אתה פשוט לא מובן. לחלוטין לא מובן, או שפשוט הסתבכת בהגדרות של עצמך שהן עצמן מאד עקביות (דבר מאד לא טוב כשמדובר בהגדרות).
|
|
|
|
|
והכוונה היתה, כמובן, לומר שטענותיך אינן עקביות. וזה, כפי שכבר (חדש)
רני יום חמישי, 05/06/2003, שעה 10:16
בתשובה לרני
נאמר - ממש לא טוב כשמדובר בטענות.
|
|
|
|
|
(חדש)
מאור גרינברג יום חמישי, 05/06/2003, שעה 15:12
בתשובה לרני
ומה ההגדרות שלך? משום מה נראה לי שאתה וNY נעים ההליכות מתכוונים להגדרה המעשית שאומרת ''מדע בידיוני הוא מה שהוצאות הספרים מוכרות תחת השם מדע בדיוני ושהספריות שמות על מדפי המד''ב.
מה שמגדיר מדע בדיוני זה גם לא השימוש באילושהן טכנולוגיות מוזרות ומעניינות, גם לא השאלה ''מה היה אילו''.
מה שמגדיר את המדע הבדיוני הוא כתיבה אל תוך הגוף הספרותי של המדע הבדיוני.
ובמה כרוכה כתיבה זו? לדעתי הכתיבה המד''בית היא כתיבה של חזון כלל אנושי, של *היסטוריה*, ובכך הוא באמת דומה לטקסטים מיתולוגיים. השימוש בטכנולוגיה או באותו ''מה היה אילו'' הוא רק *תחימה* והכנסה של הספר אל הז'אנר הזה, כדי שיקרא ביחד עם שאר המיתולוגיה.
דוגמא: ''ספר לבן'' של פאוול קוהוט ו''החלקיקים האלמנטריים'' של מישל וולבק. שני הספרים נקראים במשך 99% הראשונים כספרים רגילים, והסיום שלהם לבדו הופך אותם למדע בדיוני ואת מה שהתרחש בהם לחלק מ''סאגת-העל'' של המדע הבדיוני (זאת למרות שב''ספר לבן'' אכן מתרחשים דברים מוזרים במהלך הספר). אפילו מערבוני החלל המחורבנים ביותר והפלישות הכי מפגרות מהחלל החיצון הם לגמרי חלק אינטגרלי מהעסק, אולי כמו מין חלומות ופחדים באותו עולם.
העקביות שדיברת עליה קודם לא מאפיינת את המדע הבדיוני דווקא. לפני שאתם קופצים:
האם פסקה אחת באמצע הספר שבמהלכה הומצאה המצאה חדשה שומרת על עקביות הסיפור? מה יקרה אם נשמיט אותה? פסקה כזאת לא שומרת על עקביות הסיפור. נוכחותה היא צורך ספרותי כללי באחדות עלילה, לא כורח מד''בי.
אני חושב שהמדע הבדיוני קנה את הצורה המיתולוגית שלו בתור הזהב שלו, בכתיבת הגרעין הקשה, שם באמת הדגש היה על טכנולוגיה שיצרה אוניברסליות על ידי ריחוק, ובכך סגנון והילה מיתית. אמנם יש שם הרבה דגש על עקביות המרחב של הספר, אבל זו העדפה סגנונית (נפלאה, לזמנה) שלא מחייבת את כל מה שנכתב כמד''ב.
ונעבור לעניין הפנטזיה. הדאוס אקס מכינה הזה שדיברתם עליו בפנטזיה הוא פועל יוצא של השימוש שם באלים או בקסמים או מה שזה לא יהיה, שהם מטבעם, נו, ''דאיים''. באורח פאראדוקסלי, הפנטזיה היא הרבה פחות מיתולוגית מהמד''ב. היא לא עונה על שאלות בהווה, לא מדברת על האנושיות בכללותה.
האמת היא שלא קראתי הרבה פנטזיה שנכתבה בשנים האחרונות. אני יכול להגיד על מה שכן קראתי: אם זה נכתב בידי סופר מדע בדיוני זה בדרך כלל אתנחתא משחררת ומשעשעת. אם זה נכתב בידי סופר פנטזיה זה בדרך כלל די טראשי (ואני כולל בזה את הספרים של וויז והיקמן שנורא אהבתי בתור ילד בן 14 או 15 ועדיין יש לי סנטימנט לגביהם).
הגדרה רקורסיבית לפנטזיה, לחובבי ההגדרות האנאליות. בראשית פנטזיה הייתה קבוצה ריקה:
{
קרא טולקין. קרא פנטזיה.
בחן ספר X: אם העולם של X קרוב כדי אפסילון למה שקראת, הכנס X לפנטזיה.
חזור שנית.
}
ההגדרה הזאת די נאמנה למציאות, לדעתי. והנה, טולקין לא בפנים.
|
|
|
|
|
(חדש)
מאור גרינברג יום חמישי, 05/06/2003, שעה 15:14
בתשובה למאור גרינברג
היה צריך להיות ''פיסקה כזאת שומרת על עקביות הסיפור'', כמובן, ולא להיפך.
וגם חסרים לי גרשיים בסוף הפסקה האחרונה.
|
|
|
|
|
איך לעזאזל אתה מגדיר פנטסיה? (חדש)
גיא יום שישי, 06/06/2003, שעה 0:30
בתשובה למאור גרינברג
ההגדרה שאני מכיר היא די ברורה ובבירור מכניסה את טולקין לקטגוריה- פנטסיה היא המצאה דמיונית על גבול או מעבר אל הבלתי הגיוני.
האם ראית אי פעם עץ מדבר?! אנשים שאינם מתבגרים או מתים מוות טבעי?! אני לא.
יש גם פנטסיה אורבנית ופנטסיה עתידנית ועוד תת-ז'אנרים. למעשה אפשר להכליל את רוב ז'אנר המד''ב כפנטסיה עתידנית.
|
|
|
|
|
מה שאתה אומר מתאים לחלוטין להגדרה שהצעתי (חדש)
מאור גרינברג יום שישי, 06/06/2003, שעה 0:37
בתשובה לגיא
קרא אותה שנית.
אבל לקרוא למד''ב פנטסיה עתידנית זה רעיון רע מאוד בשל הסיבות שהעליתי קודם, ובשל כמה סיבות נוספות. אלא אם כן אתה מתכוון ל''פנטסיה'' לא כשם של הז'אנר הספציפי אלא כיצירה דימיונית, ואז זה בעצם לא אומר כלום וגם לא כולל כמה וכמה ספרים, ביניהם אלו שהזכרתי בתגובה שלי.
|
|
|
|
|
שבוע הבא זה יום שישי ה-13 (חדש)
גיא יום שישי, 06/06/2003, שעה 1:26
בתשובה למאור גרינברג
אבל זה לא קשור לנושא.
א. גם הרומן הרומנטי הוא יצירה דמיונית, סיפורים אלה בד''כ לא התקיימו במציאות אלא נבדו מלב הכותב. פנטסיה היא בדיוק ההגדרה שנתתי ואשר ממנה ישירות נובע הז'אנר.
ב. הסיבות שהעלית קודם הן הסיבות שלך ולא שלי. אני מגדיר 'מדע בדיוני' כמדע בדיוני. מה יכול להיות יותר ברור מזה?!
|
|
|
|
|
טאוטולוגיות כהגדרה (חדש)
מאור גרינברג יום שישי, 06/06/2003, שעה 1:56
בתשובה לגיא
ענה לך יפה העוף המוזר (חוץ מהעובדה שכמה פעמים הוא ציטט מישהו אחר בשמי. למשל: לא אמרתי שאני אוהב מד''ב ולא פנטזיה (ואם כן, לא התכוונתי. אני ממש שונא גם מד''ב...), כמו שלא השתמשתי בביטוי ''אנשים מסויימים'').
ובחזרה לתגובתך.
א. למה בעצבים?
ב. על מה אתה בכלל מדבר?
אם אתה מתרגז על זה שאני מעדיף לא להכליל את טולקין בפנטזיה, הרי ההסבר שלי, נא לקחת עם גרגר של מלח:
ז'אנר הפנטזיה הוא מלאכותי. הוא נשען על הסאגה הטולקינאית, ניזון ממנה ופגם בה (מנקודת מבט של קורא עתידי שייתקל בטולקין מאוחר יותר. אבל זאת בעיה של טולקין, לא שלי). הווריאציות המרוחקות והמאוחרות יותר כבר לא מוכרות לי (אם אתה רוצה לתבוע את עלבונם של ספרים מסויימים - אנא ממך רפרנס, ואם הספר נמצא בספריה העירונית ואין לי באותו ביקור שם רשימת קריאה דוחקת (קשה להניח..) אני אשמח לקרוא אותו).
לכלול את טולקין בז'אנר הפנטזיה זה כמו... זה כמו... לא. אין עוול גדול מזה (ליצירה ספרותית הקרובה לאלמוות). הרצחת וגם ירשת?
אם אתה רוצה לקרוא למדע הבדיוני כולו ''פנטזיה עתידנית'' דע שאתה עושה טעות. יכול להיות שהמשמעות הסמנטית של ההגדרה שלך נכונה, ולכך רמזתי בתגובתי הקודמת לך – אבל זוהי הגדרה נבובה לחלוטין. את נימוקי שטחתי בתגובותי הקודמות לך ולאחרים, ולא הבנתי מה פסול אתה מוצא בהם.
את הבעייתיות של ההגדרה שלך למדע בדיוני (''אני מגדיר 'מדע בדיוני' כמדע בדיוני''), ושל הגדרתו הדומה אך מרוככת מעט של העוף אפשר למצוא בהבדלי הדעות בין שלושתנו. האם פתרון לכל בעיית הגדרה יהיה מנוסה עיוורת (אך נבונה, כנראה) אל '' אני מגדיר 'מדע בדיוני' כמדע בדיוני'' או ניסוחיו המתונים ומפוכחים יותר? הרי היא מוציאה את החשק לדיון ואת הטעם בהגדרות. בתגובתי חסרת הכותרת למעלה ניסיתי כאמור להגדיר את המד''ב ואת הפנטזיה בהגדרות ש*אומרות משהו*. נסה להבין מה הן אומרות ואז הצג ביקורתך, ואוכל לענות לך.
|
|
|
|
|
תיקון טעות שני (חדש)
מאור גרינברג יום שישי, 06/06/2003, שעה 2:00
בתשובה למאור גרינברג
אופס, ''אנשים מסויימים'' בכלל לא קשור אלי, ועם העוף הסליחה.
|
|
|
|
|
ואני לןזר ושואל: טולקין לא פנטסיה??? (חדש)
רני יום שישי, 06/06/2003, שעה 4:09
בתשובה למאור גרינברג
הרי ממה שאתה עצמך כתבת ברור כי הסיבה היחידה לאי הכנסתו של המאסטר תחת כנפי הז'אנר היא אי חיבתך אליו. לגטימי לא לאהוב אותו, אבל מה לעשות - הוא עדיין פנטסיה.
ווריאציות מאוחרות יותר? בבקשה -
''תחנת רחוב פרדידו'' של צ'יינה מייויל
''בת דרקון הברזל'' של מייקל סוואנוויק
ספריו של ניל גיימן (ובכללם ''אלים אמריקאים'')
ויש עוד.
ובבקשה אל תאמר לי שאין באפשרותך לקרוא את השניים הראשונים שבהם כי הם לא תורגמו ו/או לא מצויים בספריה העירונית. מי שמתיימר להגדיר גבולותיו של ז'אנר שלם - ואף לשבור תוך כדי כך את ההגדרות המקובלות - ראוי שיכיר את החומר על בוריו, אחרת יחשבו דבריו לתשפוכת מילים לא נחשבת.
אני אולי קצת אגרסיווי בתגובה הזו - אבל אם אנו רוצים לנהל ויכוח אינטיליגנטי ראוי שנכיר את המקורות. בינתיים עושה רושם שאתה לא כל כך מכיר ולכן גם לא כל כך יודע על מה אתה מדבר.
ותקרא גם את ''גורמנגהסט''. לא יצא בעברית, האנגלית מסובכת עד אין קץ, אבל מי שמתעקש להגדיר מחדש את הז'אנר ראוי שיקרא את היצירה הזו (ועוד רבות אחרות) קודם, או שידום.
|
|
|
|
|
אדום, עד הפעם הבאה (חדש)
מאור גרינברג יום שישי, 06/06/2003, שעה 12:06
בתשובה לרני
כתבתי תגובה ארוכה לדבריך, שנמחקה איכשהו בתהליך האישור, ולכן אקצר.
תגובתך עוסקת בתפל ובטפל.
ביקשתי לקחת את העניין השולי של טולקין עם גרגיר של מלח, מה שכנראה נבצר ממך. זוהי הייתה הפעם השלישית שנאלצתי לחזור על אותו טיעון, מבלי שהטיעון עצמו נידון. עכשיו אחזור עליו ברביעית, מתוך נימוס.
לספרים יש היסטוריה. אם לא הייתה להם, הייתי נדחף להכניס את טולקין לז'אנר בגלל דמיון צורני מסוים – אבל עדיין הוא היה יוצא דופן. כדי שטולקין ימנה על ז'אנר הפנטזיה גם טולקין צריך לעשות משהו בקשר לזה – לא מספיק להקים סביב ספריו תילי ספרים, טובים יותר או פחות, לקרוא להם פנטזיה ואז להכניס גם אותו.
זוהי תגובתך השניה שעוסקת במה שהתחיל במשפט אחד (ועוד בסוגרים), בלי שום התייחסות לעניין אלא רק התקפה אישית (העניין, אגב, הוא בכלל לא טולקין ולאן הוא שייך). אנא ממך – קרא את התגובה
שוב, אשמח לשמוע הערותיך. גם למה שנכתב למטה בידי גיא ובתשובה לו.
|
|
|
|
|
לא נעים לי לספר לך, אבל (חדש)
NY יום שישי, 06/06/2003, שעה 14:25
בתשובה למאור גרינברג
פנטסיה בכלל ופנטסיה בסגנון ''טולקינאי'' בפרט הומצאו עוד לפני טולקין. *הרבה* לפני טולקין. רוב המיתולוגיות המוכרות לנו והיצירות הקשורות בהן (האיליאדה והאודיסיאה, למשל) עונות יפה לערך פנטסיה. ליצירתו של טולקין יחס הדוק למיתולוגיות הנורדיות, ובכך הוא קשור קשר בל ינתק לז'אנר. בכך גם נסתתמה טענתך המוזרה לאמר ''גם טולקין צריך לעשות משהו בקשר לזה''. הנה - הוא עשה. ספריו של טולקין לא נכתבו ''באויר'' - הם המשך ישיר של
דברים שנכתבו בז'אנר לפניו, והם מתייחסים לכך באופן ישיר (דוגמה פשוטה: השם ''גנדלף'' לא הומצא ע''י טולקין - הוא היה קיים כבר קודם לכן, כשדון זה או אחר, כמדומני).
בקיצור, הטענה שלך לא נכונה, חד וחלק. הלאה.
|
|
|
|
|
לא נעים לי לספר לך, אבל (חדש)
מאור גרינברג יום שישי, 06/06/2003, שעה 18:24
בתשובה לNY
אם אתה רוצה להגיד שהמיתולוגיה היוונית היא פנטזיה, שיבושם לך.
|
|
|
|
|
לא סתם - (חדש)
NY יום שישי, 06/06/2003, שעה 21:41
בתשובה למאור גרינברג
זהו אחד מ*מקורות* הפנטסיה, ערש הפנטסיה. שאל כל פרופסור לספרות.
האם אני אמור להתנצל על הטחת המציאות בפרצופך? התיאוריה שלך הוכחה, הודעה אחת למעלה, כבלתי נכונה באופן *מוחלט*. אני חושב שהגיע הזמן לרדת מהעץ.
|
|
|
|
|
אבות ואחים (חדש)
מאור גרינברג יום שישי, 06/06/2003, שעה 21:50
בתשובה לNY
המשפט הראשון שלך נכון.
הבעיה היא שזה שאלמנטים מסויימים של המיתולוגיה (יצורים מוזרים, קסמים, אלים) מופיעים גם בפנטזיה - ולכן אפשר לקרוא למיתולוגיה ערש הפנטזיה - לא הופך אותה עצמה לפנטזיה.
שאל אתה פרופסור לספרות.
התיאוריה שלי לא הוכחה ולא הופרכה על ידי כך שהבאת לתשומת ליבי שבמספר טקסטים שנכתבו באלפי השנים האחרונות יש גמדים.
|
|
|
|
|
הסיפור שאינו נגמר (חדש)
דדאלוס יום שישי, 06/06/2003, שעה 22:19
בתשובה למאור גרינברג
רבותי, נראה לי שנקודת המוצא שלכם היא ש*ישנן* הגדרות בלתי תלויות באשר ל''מהו מד''ב'' ו''מהי פנטסיה'', ואתם רק מנסים לשכנע האחד את השני להסכים כ''א להגדרות שלו. הדיון הזה, לכן, נידון להיות הסיפור שאינו נגמר.
ולמה? כי ההבחנה בין מד''ב לבין פנטסיה אינה אובייקטיבית ותלויה לה כך סתם בחלל, אלא אישית לחלוטין לכל קורא וקורא. היטיב לומר זאת אחד הסופרים החביבים עלי ביותר: ''בלתי אפשרי להבחין בין מד''ב לפנטסיה: קחו למשל תע''ח; קחו למשל מוזחים כמו אלו שניתן למצוא ברומן הנפלא ''על-אדם'' מאת תיאודור סטרג'ן. אם הקורא מאמין שקיומם של מוזחים כאלו אפשרי, הרי שיתפוס את הרומן של סטרג'ן כמד''ב. אם, בכל אופן, הוא מאמין שקיומם של מוזחים כאלו, בדומה למכשפים ודרקונים, אינו אפשרי וגם לא יתכן לעולם, הרי שהוא קורא רומן פנטסיה. פנטסיה עוסקת בדברים, שהדעה הכללית לגביהם הם שהם בלתי אפשריים. מד''ב עוסק בדברים, שהדעה הכללית לגביהם היא שהם יתכנו בנסיבות הנכונות. ובעיקרה ההכרעה מה אפשרי ומה לא יתכן איננה אובייקטיבית, אלא נתונה לאמונתו הסובייקטיבית של הקורא''
ובאשר לי: בהתאם לנ''ל, ובפארפראזה על נושא אחר, איני יכול להגדיר מהי פנטסיה, אבל כשאני קורא אחת כזו אני יודע לזהות אותה :-)
(וכן, עבורי טולקין הוא פנטסיה. זה מה שהצית את הפתיל כאן, לא?)
|
|
|
|
|
לא נפסיק לשיר (חדש)
מאור גרינברג יום שישי, 06/06/2003, שעה 22:44
בתשובה לדדאלוס
תגובתך אכן נראית לי נכונה ושלמה. הבעיה שלי איתה היא שהיא באמת מתארת רק את הצד של הקורא הסביל. כותב, או קורא פעיל (שפעילותו יכולה להיות דבר פעוט כמו לחשוב על סוף הספר עוד לפני שהגיע, לנסות למצוא קשרים בין ספר זה לאחר, לנסות לדמיין את כתיבת הספר) ימצא אותה עקרה. בטוח שהיא לא מנסה לחקור את הנושא אותו עליו היא מדברת, אלא לפטור אותו.
למשל: עובדה היא שיש סופרי מדע בדיוני, גם אם נאמץ את הגדרתך.
למה הם כותבים מדע בדיוני? למה הם מספרים על עתיד? האם הם יכולים להיות סופרים ''מיינסטרימים'' (הגדרת רני, באין לי מתאימה יותר)? למה הם כל כך נכונים, לעומת סופרים אחרים, להשתתף בכנסים ולהתחכך זה בזה ובקוראיהם (עולים בי זכרונות נעימים על קריאת ההקדמות המפורסמות של אסימוב, או פתיחת ''אינפרנו'' של ניבן)?
כל אלו הן שאלות מעניינות (הגם שנבחרו באקראי ואינן מרכזיות במיוחד), ואפשר לנסות לענות עליהן, בין השאר על ידי הגדרות או הבחנות לגבי המדע הבדיוני.
|
|
|
|
|
הצד של הקורא ה*סביל*??? (חדש)
דדאלוס שבת, 07/06/2003, שעה 0:30
בתשובה למאור גרינברג
האם אפשרי הדבר, שאולי לא כל כך ירדת לסוף דעתי?
אנסה לחדד עוד יותר - ההבחנה בין מד''ב לפנטסיה היא אבחנה של קורא פעיל, ואותה יצירה תוגדר אחרת ע''י קוראים שונים. כשרובם של הקוראים מגדירים את אותה יצירה תחת אותה קטגוריה - נוצר קונצנזוס. אבל היות וההגדרה היא *סובייקטיבית*, אין כאן נכון ולא נכון, ולכן גם קטלוג נון-קונפורמי - תופס.
נהפוך הוא - בעיני דווקא התעקשותך לקטלג יצירה במקום לדון ברעיונותיה (אם הם קיימים) היא הפעילות העקרה. שכן אני בספק רב מאד אם יוצר, שיש לו מה להגיד, אכן מתעניין באמת אם הוא כותב ''פנטסיה'', ''מד''ב'' או כל תווית אחרת. פשוט מאד - יש לו/לה מה לומר, והם אומרים זאת.
ואגב, מד''ב אינו דווקא סיפור אודות העתיד.
האם יכול סופר לכתוב מד''ב ו/או פנטסיה ו/או מיינסטרים? ודאי וודאי! מה, חסרות דוגמאות?
|
|
|
|
|
אתה צודק. תגובה רעה שלי. (חדש)
מאור גרינברג שבת, 07/06/2003, שעה 0:39
בתשובה לדדאלוס
אבל כן. ההחלטה ''הספר שקראתי הוא X'' היא לא משהו פעיל, בניגוד למה שכתבת.
יוצר יודע מה הוא כותב. הוא לא כותב את הספר הראשון, ולכן הוא מכיר גם ספרים אחרים. במד''ב, באופן יותר מובהק מספרות אחרת, הכתיבה לא מנותקת מהספרים שכבר נכתבו.
אני לא מנסה לקטלג. אני בחרתי דווקא הגדרה מאוד מעומעמת, כזאת שמשאירה הרבה ספרים באפור.
|
|
|
|
|
מדע בידיוני אמיתי, אמת במדע הבידיוני, ובידיון במדע האמתי (חדש)
ירון שבת, 07/06/2003, שעה 9:45
בתשובה לדדאלוס
עד כמה שצירוף כזה של מילים אפשרי בכלל....
אם ישנו ספר שיכול להקרא מדע בידיוני, אשר באופן מובהק עומד כקטגוריה נפרדת משאר הפיקשיין ה''רגיל'' הריהו סולאריס הזכור לטובה.
מספיק לקרוא את הפרק על הסולריסטיקה בכדי להבין עד כמה ניתן לכתוב על מדע בידיוני, ועד כמה המדע ה''רגיל'' הוא בידיוני לא פחות.
בכל מקרה, נראה שהוויכוח מתעלם מדבר אחד- זה שינשן שתי מילים שונות כביכול המתארות שני ז'אנרים ספרותיים וקולנועים שונים, אין זה אומר שאכן ישנם שני ז'אנרים. החלוקה לרוב היא תוצר של שיקולים עסקיים של חברות מסחריות שהפותחות אגפים ''מכווני נישה'' וכביכול מגדירות סוגים שונים של ספרות. נא שימו לב- בדיון ופנטסיה הן שתי מילים בעלי אותה משמעות רק בשפות שונות!!!
|
|
|
|
|
אני ממש לא מסכים לדעה המובעת כאן, (חדש)
NY שבת, 07/06/2003, שעה 4:20
בתשובה לדדאלוס
כאילו ההבדל בין מד''ב לפנטסיה נעוץ במוחו של הקורא. ממש, אבל *ממש* לא.
מד''ב עוסק בעיקרו (תמיד יש חריגים) בשאלת ה''מה אם'' בהגדרתה הרחבה: מה אם ניתן לנוע מהר יותר מהאור? מה ההשלכות החברתיות, הכלכליות, הטכנולוגיות, הצבאיות, הנפשיות, הרעיוניות? מה אם האימפריה הרומית לא נפלה? איך היה עולמנו נראה כיום? וכו'. יש כאן תהליך ברור של הצבת נתונים והיקש לוגי.
הפנטסיה, לעומת זאת, מרבה לעסוק בשאלות של אמונה, גורל וצדק. פנטסיה טובה (כמוה כמד''ב טוב וכספרות טובה בכלל) יכולה אף לגלוש להרהורים אודות רוח ומהות האדם, אך בדרך כלל לא זה העניין.
בכל מקרה, ההבדל בין הסוגים הנ''ל נקבע אצל הסופר *ולא* אצל הקורא. לא מדובר בהגדרה המודבקת ע''י הוצאות הספרים או בסירובם של סופרים מסוימים לכלול את יצירותיהם בשדה המד''ב או הפנטסיה; מדובר *במהות* היצירה כפי שנכתבה על ידי הסופר.
למשל: ''פני מועדות לכוכבים'' של בסטר מציג בפנינו יכולת גניטה - קפיצה מיידית ממקום למקום בכוח המוח בלבד, ללא כל מיכשור או טכנולוגיה. לכל בעל ידע מדעי קל (ולבסטר היה ידע רב, דוקא - הוא אפילו צוחק על כך בגוף הספר) מובן כי הרעיון מגוחך במקרה הטוב - אבל בסטר עשה בו שימוש מבריק על מנת להציג חברה עתידית מדהימה. איש מעולם לא העלה בדעתו לתייג את הספר כפנטסיה בגלל ה''אפשריות'' או ''אי האפשריות'' של הרעיון. אין כאן כל שאלה של אמונתו של הקורא - יש כאן ספר מד''בי מובהק, הפועל על פי הגיון פנימי מובהק - *וזהו*.
ואם מישהו רוצה לקרוא לזה ''פנטסיה'', אז שיהיה בריא, אבל שלא יצפה ליחס רציני.
והציטוט שהבאת? נו, בסדר - סופרי מד''ב אוהבים לכתוב גם שטויות... ;-)
|
|
|
|
|
דבר אחד הוא (חדש)
דדאלוס שבת, 07/06/2003, שעה 11:15
בתשובה לNY
לומר ''איני מסכים לדעתך'' (ואת זה אני מקבל) ודבר אחר הוא לכנות ''שטויות'' דעות שונות מדעתך ו/או או לא לזכות אותן ב''יחס רציני'' (זה נראה לי פחות)
כפי שאמרתי לעיל, כשיש קונצנזוס – אין בעיה. הבעיות מתחילות בדיוק במקום שאתה הגדרת כ''תמיד יש חריגים''. באופן כללי, ה''חריגים'' נקראים כך, כיוון שאינם תואמים לתיאוריה שלנו. מכאן יש שתי אפשרויות – לעדכן/לשנות את התיאוריה כך שלא יהיו יותר חריגים, או להישאר עם התיאוריה ולזרוק את מה שאינו תואם אותה אל פח הזבל של ''חריגים'', ''טעויות של הטבע'', וכד'.
לדעתי, ההבדל אינו נקבע אצל הסופר. כלומר, כן, ברור שסופרים שכבר רכשו לעצמם מוניטין מסוים ככותבי סוגה כזו או אחרת ניגשים עם קבעון מסוים לכתיבת הרומן הבא. אבל כשלעצמו, אני באמת ובתמים סבור שסופר אינו ניגש לכתוב רומן מד''ב, או פנטסיה, או כל סוגה אחרת. לסופר יש משהו לומר, רעיון לפתח, דעה להציג, עולם לברוא, וסופר טוב באמת לא יכבול עצמו לקטגוריה ספרותית מסוימת, שכן הסוגה היא האמצעי ולא המטרה. איני סבור שתיוג יצירה כמד''ב או פנטסיה הוא חלק מ*מהות* היצירה. דוגמאות לא חסרות – ש''י עגנון, בשביס זינגר, הווארד פאסט, רוברט בלוך, בורחס, מארקס , וונגוט והרשימה עוד ארוכה, ניגשו לתרגם אמירה מסוימת לכלל יצירה ספרותית, וספק רב בליבי אם אמרו בליבם: כעת אגש לכתוב סיפור פנטסיה, או מד''ב.
ואגב, אם האבחנה בין הסוגות היא כ''כ ברורה וחדה, מדוע שב ומתלקח הדיון הזה בדיוק בכל פעם מחדש? מדוע אנשים שונים סבורים אחרת? לפחות ע''פ דעתי הנ''ל זה ברור.
|
|
|
|
|
החמצת את סימן ה-'';-)'' בסיום... (חדש)
NY שבת, 07/06/2003, שעה 12:09
בתשובה לדדאלוס
בכל מקרה, תמיד יהיו ספרים שיצליחו להתחמק משיוך קטגורי זה או אחר, בדיוק כמו בכל מדיום אמנותי אחר. הדבר לא מיוחד לשדה המד''ב או הפנטסיה. אבל החומקים הם מיעוט, ורוב הספרים (והיצירות בכלל) ניתנים לתיוג ללא קושי מיוחד, *ללא קשר לדעת הסופרים*.
כלומר, ולזאת התכוונתי בדברי על ''מהות'' בתגובתי הקודמת, אין זה משנה כלל וכלל אם ש''י עגנון (למשל) ידע או לא ידע על קיומו של ז'אנר הפנטסיה, רצה או לא רצה לכתוב יצירה שתסווג כך או כך. היצירה שכתב בתחום שייכת לתחום בגלל *מהותה*, לא בגלל כוונה ספציפית של המחבר לכתוב בז'אנר X.
כעת, *יש* מחברים שכותבים בתחום המד''ב או הפנטסיה מתוך כוונה ספציפית לעסוק בו, אך זו תופעה מאוחרת יחסית בדברי ימי הספרות - היא החלה במאה העשרים בארה''ב. לפני כן לא סווגו הז'אנרים ככאלה. וולס וורן, למשל, לא ידעו שיצירותיהם יתויגו כמד''ב, שנים לאחר כתיבתן. ורן כתב סיפורי הרפתקאות עם קצת (או הרבה) טכנולוגיה בדיונית (מעין מייקל קרייטון של ימיו, למי שטען שמ. ק. לא כותב מד''ב... הא הא), וולס כתב יצירות של מחאה חברתית. לשניהם לא היה מושג ''מד''ב'' מהו. אבל יצירותיהם הן אכן מד''ב, בגלל *מהותן* ולא בגלל שום דבר אחר.
מדוע שב הדיון ומתלקח כל פעם מחדש? כי תמיד תמצא מישהו שיצעק שטולקין זה לא פנטסיה, שאסימוב זה לא מד''ב ושבאופן כללי השמיים ירוקים.
|
|
|
|
|
אכן, ועימך הסליחה... (חדש)
דדאלוס שבת, 07/06/2003, שעה 18:44
בתשובה לNY
משום מה נדמה לי, שהשורה התחתונה שלך זהה ברוחה לטענתי הנ''ל: איני יודע להגדיר יצירת פנטסיה/מד''ב/... מהי, אבל כשאני קורא/רואה אחת כזו אני יודע לזהותה. השאלה היא אם אנו לא הופכים את היוצרות בזה שמנסים להקיש מן הפרט (טולקין) אל הכלל (פנטסיה). השאלה שעליה טענתי שאין עליה תשובה אובייקטיבית היא: מה הופך יצירה כלשהיא לפנטסיה/מד''ב....? האם ניתן לפרק את הסוגה למרכיביה, כך ש*כל* ספר שיכלול את המרכיבים הללו ישתייך אליה? זו, לדעתי, השאלה הקשה יותר (מן הכלל אל הפרט), ולא הזיהוי שטולקין הוא פנטסיה או אסימוב הוא מד''ב (קונצנזוס...).
|
|
|
|
|
התיאוריה שלך אכן הופרכה, (חדש)
NY שבת, 07/06/2003, שעה 4:04
בתשובה למאור גרינברג
והנסיון שלך לנהוג בציניות לא מוסיף לך כבוד. פנטסיה היא צורה ספרותית שהחלה במיתולוגיה והמשיכה הלאה משם. ההתפלפלות המיותרת שלך... טוב, שמע, מה'כפת לי, מצדי אל תרד מהעץ. את ערוותך, לצערנו, כבר ראינו.
|
|
|
|
|
לא אכפת לי מכבוד, באתי בשביל רעיונות (חדש)
מאור גרינברג שבת, 07/06/2003, שעה 10:54
בתשובה לNY
אתה בעצמך כתבת תגובה על זה שהסופר קובע את הז'אנר אליו הוא משתייך. זה לא עולה בקנה אחד עם העובדה שהומרוס לא ידע שהוא כותב פנטזיה. לדעתי הומרוס הרבה יותר קרוב *ברוחו* למד''ב מאשר לפנטזיה.
ותראה, העובדה שאתה קובע בגוף הדיון מי ניצח ומי הפסיד באיזה ויכוח גם לא מרשימה במיוחד.
|
|
|
|
|
זה לא מה ש NY כתב!!! (חדש)
רני שבת, 07/06/2003, שעה 11:12
בתשובה למאור גרינברג
קרא שוב את התגובה שלו.
NY אמר בפירוש שההשתייכות לז'אנר נובעת מתוך (!!!) היצירה, ולא משנה אם הסופר מודע לכך או לא. ''סולאריס'', למשל, הוא מד''ב מובהק (עפ''י NY) למרות שלם הכחיש שהוא בכלל כותב מד''ב.
אני, אגב, סבור שהגדרותיו של NY קשיחות מדי, הרבה מדי, וכי ההגדרות אכן מצויות במוחו של הקורא הרבה יותר מאשר בקביעתו של הסופר.
|
|
|
|
|
אכן, רני, הבנת נכונה את דברי. (חדש)
NY שבת, 07/06/2003, שעה 12:27
בתשובה לרני
מאור - תגובתי החדשה לדדאלוס מפרטת ומבהירה עוד בעניין.
באשר לקשיחות הגדרותי: אני לא בטוח עד כמה הן קשוחות באמת. אבל אמור לי - האם אתה שהכנסת ספר כמו ''עולם טבעת'' של ניבן תחת כנפי הפנטסיה רק בגלל שהקורא לא מאמין בהתכנות הקיום של עולם כזה היא הגיונית? ומה לגבי ''סולאריס''? ת'יודע מה, עזוב ''סולאריס''. מה על ''סיירת החלל ניצחון'' ו''טייס החלל פירקס'' של לם? האיש יכול להכחיש שהוא כותב מד''ב עד מחר.
יש אמנם ספרים גבוליים או שייכים חלקית, אבל ספר שלוקח רעיון מסוים (מדעי, טכנולוגי, חברתי, נפשי, מה שלא יהיה - או כמה רעיונות) שלא קיים עדיין, מפתח אותו ובודק את השלכותיו באופן הגיוני, ספר כזה הוא מד''ב, גם אם הרעיון לא מדעי במלוא מובן המילה (ע''ע בסטר, PKD). בפנטסיה לא תמצא בדרך כלל התנהגות כזו, ולכן גם גבולותיה מטושטשים הרבה יותר.
דבר זה לא מונע מסופרים מסוימים להשתמש באלמנטים מד''ביים בלי לכתוב מד''ב של ממש (ע''ע וונגוט, אם כי לפחות ''Cat's Cradle'' הוא מד''ב כהלכתו, ושיצעק המחבר כמה שהוא רוצה). עדיין, לפחות בתחום המד''ב, רוב הספרים הנמצאים בתחום לא יכולים להחשב כפנטסיה או ככל ז'אנר אחר בשום פנים ואופן, מהיותם עונים על הקריטריונים שציינתי למעלה.
אגב, רני, אולי תכתוב לי מאמר על תחנת רחוב פרדידו?
|
|
|
|
|
או, ידעתי שכל הפתיל הארוך הזה יסתיים בהטלת משימה :-) (חדש)
רני שבת, 07/06/2003, שעה 12:38
בתשובה לNY
דבר אתי במייל, זה כבר לא קשור למאור וחבורתו.
|
|
|
|
|
לא נעים לי לספר לך, אבל (חדש)
m_lyrics יום רביעי, 09/07/2003, שעה 19:53
בתשובה למאור גרינברג
מצטרפת לתגובתו של מאור:
הומירוס היה מכניס את ראשו לתוך פיו של קיקלופ לפני שהוא היה מוכן להסכים להגדרת המיתולוגיה שלו כפנטזיה.
להזכירכם, ידידי אוהבי הלא ידוע, יש דברים שצריכים להיות ידועים: מיתולוגיה, משמע ''מעבר ללוגוס'', מעבר להגיון, מעבר לחוקיות שהעולם מתנהל בה. האיליאדה והאודיסאה להומרוס, כל אחת מהן, מסבירה את חוקיות העולם, את ההגיון שבו, דרך אי-ההגיון של עולמם הפנימי של האלים. החלטותיהם שרירותיות, כל אחד מן האלים מייצג אמוציה באופן מוגזם...זוהי אינה פנטזיה. תרבות שלמה פאגנית נוצרה מהסיפורים הללו. כל סיפור, אם אקבל את הדרישה לקרוא למיתולוגיה היוונית ''פנטזיה'', הוא פנטזיה. וכל פנטזיה היא תיאור אנושי שאינו קרוב יותר או פחות אל ''האמת''. מה שמעניין אותי לשאול אתכם, חברי הפורום חובבי הפנטזיות, הוא כיצד יכול אדם בחייו, ברגע זה, לממש את חלומותיו ולהפכם למציאות?
אשמח לתגובות
|
|
|
|
|
לא הסברת מאומה. (חדש)
NY יום חמישי, 10/07/2003, שעה 9:47
בתשובה לm_lyrics
פרט לקיקלופ ולאמירה ''זוהי אינה פנטסיה'' אין בהודעתך שום טיעון לגבי הקשר או אי הקשר בין פנטסיה למיתולוגיה. פנטסיה היא סוג של מיתולוגיה, ומיתולוגיה היא סוג של פנטסיה. הפנטסיה המודרנית שואבת מהמיתולוגיה ומנסה במקרים רבים ליצור מיתולוגיה משלה (ע''ע שר הטבעות, שהוא בפירוש נסיון ליצור מיתולוגיה חדשה לעם האנגלי). נכון - רבים מהספרים הנמכרים כיום תחת הכותרת ''פנטסיה'' מהווים עלבון לשם ולספרות בכלל (ע''ע http://www.sf-f.org.il/story.php3?id=240), אבל אין הדבר מוסיף או גורע במאומה מהקשר ההדוק בין הפנטסיה *האמיתית* לבין המיתולוגיה.
ועוד דבר: הומרוס (בלי י', תודה) כתב פנטסיה, וגם לו היה חי, אף אחד לא היה שואל אותו מה דעתו בעניין. בדיוק כפי שבעל המכולת שלי מוכר מיץ תפוזים פשוט, למרות שעל הבקבוק כתוב ''נקטר האלים''. כתבי הומרוס הם ללא ספק סיפורים פנטסטיים מרתקים המצייתים לרוב חוקי הפנטסיה כפי שהיא קיימת כיום (ולא פלא, שכן הם עזרו לעצב אותה), ולכן הם פנטסיה. לכמות האנשים שהושפעו ולדרך ההשפעה עליהם אין, כמובן, כל קשר לז'אנר הספרותי או לשום דבר אחר.
|
|
|
|
|
קראתי גם קראתי. אפילו מצאתי שם, באותה תגובה שלך, את המשפט המופלא (חדש)
רני יום שישי, 06/06/2003, שעה 15:32
בתשובה למאור גרינברג
הבא:
''האמת היא שלא קראתי הרבה פנטסיה שנכתבה בשנים האחרונות, אני יכול להגיד על מה שכן קראתי...''
נו? אתה לא חושב - אני חוזר על שאלתי/טענתי/תמיהתי - שמי שמתיימר להגדיר שוב את גבולות הז'אנר צריך להכיר את מקורותיו?
זו לא היתה התקפה אישית - גם אם תגובתי נכתבה באגרסיוויות - אלא אמירה פשוטה: אם אינך מכיר את החומר, אל תנסה לנהל עליו ויכוח אינטיליגנטי. זה לא ילך. וקרא גם את תשובתו של NY לתגובתך הקודמת.
בקיצור: אם אתה מנסה להגדיר משהו, לפחות תכיר את העובדות. נראה שאתה כושל בזה שוב ושוב, ואמינות טענותיך - בהתאם.
|
|
|
|
|
אוף איתך (חדש)
מאור גרינברג יום שישי, 06/06/2003, שעה 18:35
בתשובה לרני
מה שבאמת עניין אותי זה ההבדל בין המד''ב והפנטזיה. על זה כתבתי, על זה מעניין אותי שאתה או NY או מישהו יגיב, לא על חיבתי המשוערת לז'אנר או האופן שבו אני מסווג ספר ספציפי ומיוחד אליו.
כשאני אומר שלא קראתי את מה שנכתב בשנים האחרונות אני מתכוון בערך לשלוש ואולי ארבע שנים, שבמהלכן התמקדתי במה שנקרא ''ספרות יפה'' עם כמה גיחות בחזרה למכורתי המד''בית. הניסיון האישי שלי קירב אותי לאבחנות בקשר למד''ב.
אני יכול באותה מידה להגיד לך שכיוון שאתה מדבר וקורא מגוון יחסית מצומצם של ספרות אתה לא מסוגל לדבר על הגדרתו. אני יכול להגיד שמי שלא קרא בארבע השנים האחרונות 600 ספרים ריאליסטים, ריאליסטים פנטסטיים, ספרי זרם התודעה, ספרים עתיקים, מיתולוגיות, את מגוון ספריו של תומאס מאן או קונדרה או לורנס סטרן, וגם כמה ספרי מד''ב ופנטזיה לא יכול בכלל לדבר על ספרות.
אבל אני לא אומר. לי אין דרישות מוקדמות על הידע שלך, אני מתעניין בדעותיך ואותן אני מסייג לעצמי לפי היקף השכלתך וקריאתך המשוער.
האם שלוש השנים האחרונות שינו את פני הז'אנר ללא הכר?
ניר יניב צודק - טולקין הוא המשך ישיר של המיתולוגיות העתיקות למינהן, או לפחות ניסוח מודרני של כותב בודד ליצור מיתולוגיה מהסוג ההוא. זה שונה בתכלית מהז'אנר הנוכחי.
כאמור, זה משהו שולי שפחות מעניין אותי.
|
|
|
|
|
אני דווקא קורא די הרבה ספרות ''מיינסטרים'', אבל תודה על (חדש)
רני יום שישי, 06/06/2003, שעה 19:25
בתשובה למאור גרינברג
האבחנה הדקה.
ומה בעצם ההבדל הגדול בין מיתולוגיות (''אמיתיות'' או כאלה ש''נוצרו'' לאחרונה) לבין פנטסיה?
ובקיצור, הטענה היא מאד פשוטה:
אם יש קסמים, יש אלפים והסיפור מתרחש בעולם שהוא לא העולם שלנו (או בעידן בו שולטים כוחות שלא מצויים בעידן שלנו) זו פנטסיה. לכן ''שר הטבעות'' עונה על ההגדרה הזו, ויש אומרים - ובצדק מסוים - שגם האודיסיאה והאיליאדה. אם תרצה, גם ''מסעות גוליבר'' לסוויפט הם פנטסיה (וכזו שנוצרה עוד לפני טולקין).
אם הסיפור כולל חייזרים ו/או מסעות בזמן ו/או חלליות, ככל הנראה מד''ב. (למרות שסדרת ''מלחמת הכוכבים'' - תחשוב מה שתחשוב על איכותה - היא ללא ספק פנטסיה).
ואם תבוא ותאמר שההגדרות הללו הן נזילות ומאד גמישות: נכון. אז מה? והויכוח הזה, אגב, התנהל פה ובשאר הפורומים, כבר הרבה מאד פעמים. אנחנו די מאומנים ומיומנים בלהעניק תשובות על כל שאלה שתצוץ, כי שאלה שתצוץ כבר צצה אי פעם בעבר המיתולוגי שלנו.
|
|
|
|
|
גמישות? (חדש)
מאור גרינברג יום שישי, 06/06/2003, שעה 21:46
בתשובה לרני
כאמור, לא מעניין אותי מה אתה קורא. אבל נחמד לי לדעת.
אני האחרון שיבוא בטענות להגדרות נזילות וגמישות. אני מנסה ליצור אחת כזאת, שעשויה להשאיר (כמו שאמרתי לגיא) חלק נכבד ממה שמתקרא מד''ב בחוץ - למשל זרע אנדרומדה של קריצ'טון.
ראה תגובתי
ההגדרה שאתה מציע דווקא מאוד קשיחה ומוגדרת. קוראים את הספר מההתחלה עד הסוף, עורכים רשימת מלאי. אם יש א' אז ב', אם יש ג' אז ד'. דווקא חותך מאוד. הבעיה היא שבעקבות כך ההגדרה מאבדת קשר עם עולם מונחים הרבה יותר עשיר ומעניין.
אם מישהו אוהב פנטזיה ורוצה לקרוא את הספרים שבז'אנר (ומסיבה לא ברורה לא רוצה לקרוא ספרים שלא בז'אנר) ההגדרה שלך עשויה לבלבל אותו. אנשים לא אוהבים לקרוא סוג מסוים של ספרים בגלל שיש בהם שכיחות (הגבוהה משכיחות סף) של אוסף מילים מסויים - יש משהו יותר בסיסי ומהותי מזה, ואותו אני מנסה למצוא.
|
|
|
|
|
אם זה עוזר במשהו (חדש)
גרומיט יום שישי, 06/06/2003, שעה 22:50
בתשובה למאור גרינברג
יש לי בשבילך מאמר שאולי יעזור לך לחדד קצת את ההגדרות שלך לפנטסיה.
ואם הלינק התחרבש משום מה, לך ל''בלי פאניקה'' וחפש במדור המאמרים את ''להתיר את גוליבר''.
|
|
|
|
|
יפה. תודה. (חדש)
מאור גרינברג יום שישי, 06/06/2003, שעה 23:53
בתשובה לגרומיט
|
|
|
|
|
אם זה עוזר במשהו (חדש)
מאור גרינברג שבת, 07/06/2003, שעה 11:29
בתשובה לגרומיט
מאמר משעשע, אבל הוא עצמו לא מגדיר פנטזיה, וחבל. הוא מגדיר ז'אנר אחר, פנטזיה נוסחתית, שאכן אין להכביר עליו מילים.
האם כל הספרים שאינם מצייתים לחוקי הפיזיקה או הביולוגיה הם פנטזיה?
|
|
|
|
|
וודאי שלא. ראה למשל את ''פני מועדות לכוכבים'' שחלק (חדש)
רני שבת, 07/06/2003, שעה 11:46
בתשובה למאור גרינברג
ניכר ממנו אינו מציית לחוקים הללו. ולכן הגבולות בין מד''ב לפנטסיה הם מאד עמומים ולא ברורים. יחד עם זאת, ישנן יצירות שנחשבות לעמודי תווך בשני הז'אנרים. ''שר הטבעות'' הוא בהחלט אחד מעמודי התווך של הפנטסיה (וגם יצירות שמנתצות את מה שנכתב שם, עושות זאת מאד במודע וכריאקציה ברורה לספר) ואילו ''2001: אודיסיאה בחלל'' נחשב כעמוד תווך מאסיווי למדי של המד''ב הקשה. ''פרנהייט 451'' הוא מד''ב חברתי מובהק, כך גם ''עמוד על זנזיבר'' שיצא לא מזמן בעברית.
|
|
|
|
|
אז איך אתה היית מגדיר פנטזיה? (חדש)
מאור גרינברג שבת, 07/06/2003, שעה 12:11
בתשובה לרני
פנטזיה כז'אנר שמגיע לו מקום בשם האתר, ז''א.
|
|
|
|
|
המאמר בהחלט כן מגדיר פנטסיה (חדש)
גרומיט שבת, 07/06/2003, שעה 14:11
בתשובה למאור גרינברג
אם כי בהגדרה מופשטת ורחבה. המאמר מגדיר פנטסיה ''אמיתית'' כספרים שמרחיבים את גבולות התפיסה שלנו על המציאות - אלה שמתרחשים במקומות המסוכנים ''שבהם נמרים יהלכו'' - בארץ הפנטסיה, שמרחיבים את הדמיון שלנו. ההגדרה לא נותנת רשימת כלים אקדמית מדויקת להגדרה, אבל יש בה משהו נכון מאוד ואינטואיטיבי מאוד שמאפשר לכל אדם חושב להגדיר לעצמו אם יצירה כלשהי היא פנטסיה או משהו אחר.
ההגדרה, אגב, גם מתעלמת מהדיכוטומיה בין מד''ב ופנטסיה. אולי טוב שכך?
|
|
|
|
|
הסבר יפה, תודה. (חדש)
מאור גרינברג שבת, 07/06/2003, שעה 14:34
בתשובה לגרומיט
|
|
|
|
|
למה להשאיר את ''זרע אנדרומדה'' בחוץ? (חדש)
רני שבת, 07/06/2003, שעה 3:21
בתשובה למאור גרינברג
למה להשאיר כל יצירה שהיא בחוץ? ב''זרע אנדרומדה'' (שיצא בשנת 1973 אם אינני טועה) מסופר על וירוס חייזרי הקוטל עיירה ועל המאמצים להכחידו. עפ''י כל קנה מידה, בוודאי ובוודאי אלה של השנה בה יצא, זהו מד''ב. אולי זהו לא מד''ב משובח ביותר (ואני אהיה הראשון להסכים עם הנקודה הזו) אבל זה מד''ב.
הגדרה, כל הגדרה, לא יכולה לבוא להתייחס אך ורק ליצירות ה''טובות'' ולהוציא את ה''רעות'' מהז'אנר. כל היצירות מצויות בתוך הז'אנר - בסטר וקרייצ'טון כאחד - ורק אז ניתן לבוא ולהתווכח על איכותן. קרייצ'טון אולי כותב מד''ב רע, אבל הוא כותב מד''ב.
אתה יכול לבוא ולהגיד שטולקין כתב פנטסיה רעה (ואני אהיה הראשון שלא יסכים אתך אז) אבל הוא כתב פנטסיה.
|
|
|
|
|
תיקון קטן, חברים: (חדש)
NY שבת, 07/06/2003, שעה 4:22
בתשובה לרני
*קרייטון*. בלי צ'.
|
|
|
|
|
למה להשאיר את ''זרע אנדרומדה'' בחוץ (חדש)
מאור גרינברג שבת, 07/06/2003, שעה 11:10
בתשובה לרני
טוב, זה לא שאני משאיר מישהו בחוץ, וסוגר אחריו את הדלת ובאותה הזדמנות גם קובר אותו בערמת הקומפוסט שבחצר. אני פשוט אומר שהספר הזה לא מנסה להכנס לאותה ''סאגת על'' (למישהו יש מינוח פחות מסורבל בשבילי?). הוא עדיין נקרא מד''ב, אבל נעדר ממנו האלמנט שמייחד את המד''ב לא רק לפי זירת ההתרחשות (הפנטסטית) של אוסף ספריו אלא גם כגוף של יצירות ספרותיות בעלות אופי מסויים.
למשל, ספר איום ונורא שבהחלט נשאר בפנים: מוזיקת דם של גרג בר (ואת ההתחלה שקראתי שנים קודם לספר, בזכות אותו קובץ של אסימוב, דווקא אהבתי).
ההבדלה פה היא לא על בסיס טוב או רע, היא ביטוי של רצוני להגדיר את המד''ב כמיתולוגיה, למרות שספריו בהחלט מתנגשים זה בזה עובדתית, עלילתית וסגנונית.
|
|
|
|
|
ואולי אין פה מינוח לאותה ''סאגת על'' משום שאף אחד פה (חדש)
רני שבת, 07/06/2003, שעה 11:15
בתשובה למאור גרינברג
לא ממש מבין למה אתה מתכוון. הסבר פרק ונמק בשנית בבקשה (אם כי יש לי תחושה עמומה שגם הפעם לא ממש תצליח לעשות זאת).
|
|
|
|
|
מרתק (חדש)
מאור גרינברג שבת, 07/06/2003, שעה 11:38
בתשובה לרני
יש לך כשרון נהדר להצמד לאיזו נקודה שולית ולנעול לסתות. נראה גם שאתה מעדיף סוגרים לצורך זה.
לי יש תחושה עמומה שהתחושות העמומות שלך רוצבות כענני בטון על היכולת שלך לקרוא בפתיחות. כתבתי יותר מדי פעמים את מה שרציתי לכתוב ותאמין לי שזה לא מסובך. קרא גם מחוץ לסוגריים.
|
|
|
|
|
ואולי, רק אולי, אני לופת את הנקודות הללו כדוברמן (חדש)
רני שבת, 07/06/2003, שעה 11:50
בתשובה למאור גרינברג
משום שהן אינן ברורות, מאד עמומות, וממש אינן מבהירות את מה שאתה רוצה לומר. יתרה מזאת: חשד קל מתגנב שגם לך עצמך זה לא ממש ברור.
אבל בוא נשוב רגע לשאלה אחרת שעלתה פה: למה בכלל להגדיר? מדוע לא לקבל את העובדה שהגבולות הללו הם גמישים ונזילים, וכי הקוראים עצמם יודעים מה הז'אנר אותו הם קוראים בזמן הקריאה?
מדוע להתעקש להוציא את טולקין מגבולות הפנטסיה? מדוע להתעקש להוציא את קרייטון (סופר רע ככל שיהיה) מגבולות המד''ב?
ובקיצור:
מה מפריע לך כל כך שהם יכללו בגבולות הז'אנרים?
|
|
|
|
|
מד''ב כמיתולוגיה. (חדש)
מאור גרינברג שבת, 07/06/2003, שעה 12:09
בתשובה לרני
לי זה ברור, תודה.
למה בכלל להגדיר? אתה צודק. כולם יודעים כשהם קוראים מד''ב. למשל, NY הזכיר למשל את ''פני מועדות לכוכבים'', ושייך אותו למד''ב, למרות הגניטה הבלתי מוסברת.
אני לא מנסה להשאיר ספרים בחוץ או להכניס אותם פנימה.
אני חושב שיש משהו עמוק במדע הבדיוני ובמה שגורם לאנשים ולי לאהוב אותו. אני חושב שזה לא העניין הטכלונוגי או העתידני (למרות שזה עוזר). אני חושב שמה שמגדיר עבורנו הקוראים מד''ב כמד''ב משמש (לצד העניין האינטלקטואלי שהוא מספק) גם כחותמת, במובן מסויים.
ומה עושה החותמת? היא מרחיקה את הספר לעתיד, נותנת לו מחיה לצד ספרי מדע בדיוני אחרים.
מה שמושג על ידי כך הוא שתמונת המציאות שלנו של ההווה לא נפגמת ולא פוגמת בספר. הספר, בגלל שהוא מייצג משהו אפשרי, שאולי יקרה ואולי לא, גם לא מפריע לספרים שלצידו.
הריחוק הזה, העובדה שהספרים המד''בים אומרים משהו על כלל האנושות, העובדה שאנחנו לא נראה את מה שכתוב בהם קם לעולם אבל אנחנו עשויים לראות אותם כאמינים, הופכת אותם למין מיתולוגיה, אולי תמונת מראה של המיתולוגיות הקדומות, שכתבו על עבר.
|
|
|
|
|
וכל המילים היפות מתעלמות לגמרי מהתפתחויות מד''ביות (חדש)
רני שבת, 07/06/2003, שעה 12:35
בתשובה למאור גרינברג
מרתקות של השנים האחרונות.
מה עם ספרי מד''ב שמתרחשים בעבר? (בגן אידן, ספר יום הדין)
מה עם ספרי מד''ב שעוסקים בהסטוריה סודית, כזו המתקיימת לצד ההסטוריה שלנו ואף לא סותרת אותה (קרא בבקשה את ''הזדמנות אחרונה'' לפאוארס, למשל).
ואתה מתעלם לגמרי מספרים ששוברים ומנתצים את גבולות הז'אנרים, הנזילים גם כך. כל הגדרה שאולי תעלה, אני מעז לומר, לא תצליח להכיל את הכל, וכיון שכך לא תהיה שווה את הקשות המקלדת שלך.
מצער אותי לומר, אבל נראה שאכן אתה בונה תאוריה מסוימת שכדי שתעמוד במבחן המציאות יש להתעלם מספרי ז'אנר רבים כדי שלא יפריעו לתאוריה להתקיים. זה די הופך את כל מה שאתה מנסח, וכל מה שניסחת עד כה, ללא רלוונטי.
|
|
|
|
|
''מילים יפות'' (חדש)
מאור גרינברג שבת, 07/06/2003, שעה 13:01
בתשובה לרני
די, מספיק כבר.
כל פעם אתה זורק איזה שם של ספר, אומר אם הוא כן או לא שייך למד''ב, וטוען שאתה מנתץ איזו תיאוריה שלי.
כעדותך וכנראה בתגובותיך אתה בכלל לא מבין מה אני רוצה ממך.
אתה יכול בכלל להגיד מה ה''תיאוריה'' שלי, לפני שאתה ''מפריך'' אותה בחדוות מנצחים אינפנטילית? הדבר היחיד שעשית עד עכשיו זה לתקוף אותי, משום מה, במה שנראה לך כעדויות מרשיעות.
אתה ו NY באמת עד כדי כך stiff עד שאתם מרגישים צורך ואפשרות להפריך או להוכיח כל דבר שאפשר להגיד?
משום מה נראה שאתם סולדים מ''מילים יפות'' או מ''תיאוריה יפה''. זה נכון. אני מדבר כאן ב''מילים יפות'' - ז''א בניסיון לפענח ולהבין את הספרים שאני אוהב, ולא להגדיר ולנצח.
|
|
|
|
|
אנחנו ממש, אבל *ממש* ''Stiff'' (חדש)
NY שבת, 07/06/2003, שעה 15:08
בתשובה למאור גרינברג
בהתעקשותנו המטומטמת על כך שבני שיחנו ידברו *בהגיון*, ידגימו את טענותיהם באופן *רציונאלי* ובאופן כללי *ידעו* על מה הם מדברים. טענות מעורפלות כ''רוח המד''ב'' (למה לא ''הרוח הגדולה של המד''ב'', אגב? אולי אפילו ''הטוטם הגדול של המד''ב''!) לא מביאות אותנו לשום מקום. אתה רוצה להעלות תיאוריות ורעיונות? בבקשה! אבל היה מוכן להגן עליהן או (במקרה הזה) לנטוש אותן, לכשהוכח שהן פשוט לא מתאימות למציאות.
|
|
|
|
|
אל תגזים. (חדש)
מאור גרינברג שבת, 07/06/2003, שעה 15:20
בתשובה לNY
איך בדיוק הן לא מתאימות למציאות? כל מה שאתם עושים זה להציג שמות ספרים כ''הוכחות'', בטענה שלפי ה''הגדרה שלי'' אלה לא מד''ב.
לטענה החשובה מבחינתי עדיין לא התייחסתם. שוב אנסח אותה: מדע בדיוני נכתב, נקרא ומשמש כמיתולוגיה. זה בקצרה. את נימוקי אתה יכול למצוא אם תקרא את מה שכתבתי. אם משהו לא ברור או לא מנומק שאל ונען.
על טענה זו אני מוכן עדיין להגן - עדיין לא הצבתם מולה כלום, ואפילו לא התייחסתם אליה, מלבד תגובתך הנוכחית שמעידה על כך שאולי אין באפשרותכם לעשות כן.
המשך יום נעים, אני יוצא לרוץ.
|
|
|
|
|
הבא בבקשה גם דוגמאות ספציפיות והראה כיצד הן משתלבות בז'אנר. (חדש)
רני שבת, 07/06/2003, שעה 15:30
בתשובה למאור גרינברג
ותשתדל מאד שלא להוציא מהז'אנר בפרים מסוימים רק כי הם לא תומכים בתאוריה שמד''ב משמש כמיתולוגיה.
|
|
|
|
|
מתחיל מחדש. (חדש)
מאור גרינברג שבת, 07/06/2003, שעה 18:20
בתשובה לרני
נעלמו מעיניך ארבע דוגמאות שהבאתי שתומכות לדעתי בהשערתי (ספר לבן, החלקיקים האלמנטריים, המשוואות הקרות, מוזיקת דם) וגם אחת שמחלישה אותה (זרע אנדרומדה – שהצהרתי שהיא נמנית על המד''ב ולא מתאימה לאבחנה שלי, אז אל תנסה לייחס לי חוסר יושר, חצוף).
אתה צריך להבין שמאוד לא נעים לדון איתך. אתה לא עושה לי טובה שאתה קורא ומגיב. צא מזה. אני לא צריך לספוג את עלבונותיך, שהגיעו לשיאם בשתי תגובותיך האחרונות. עד עכשיו עשיתי כן באורך רוח, עכשיו אני מבקש ממך לחדול מהם - ולהמשיך, אם תרצה בכך, ברוח טובה ומפרה.
ועכשיו לענייננו.
ארחיב את מה שרציתי להגיד לגבי חלק מדוגמאותי הקודמות, וכמה דוגמאות נוספות.
בשני הספרים ''ספר לבן'' ו''החלקיקים האלמנטריים'' מתואר מה שנראה כמקרה ספציפי, סיפור אישי של דמויות הגיבורים. הספרים מתרחשים בהווה, בעצם. על עלילותיהם נבנית, כמו בספרים רבים אחרים, גם איזושהי אמירה כללית, אולי אפילו טיפה בנאלית: בס.ל. על ביורוקרטיה ואמת, ובח.א. על הדקאדנס ועל חוסר המשמעות. במילים שסוגרות את הספר מתברר דבר אחר. האירועים שמתוארים בספר התרחשו בעצם בעבר, ומי שמספר אותם חי בעתיד שונה לחלוטין משלנו באופן מופלא ועמוק ביותר.
השבירה הזאת משרתת כמה דברים. הרלוונטי מבינם לגבי דיון זה הוא שהיא לוקחת סיפור שעומד לגמרי בפני עצמו ו''מטבילה'' אותו כמדע בדיוני על ידי קטע קצר בסיומו. הנגיעה המד''בית הזאת לקראת הסוף הופכת את כל הסיפור ל*אוניברסלי*. זאת כיוון שמבחינתנו, המספרים שנגלו לנו מייצגים את כלל האנושות. האוניברסליות הזו, שמגיעים אליה רק דרך מד''ב, היא תחזית, אמונה, לגבי העתיד, לגבי *סוף* העתיד (ואולי לגבי רגע שבו ההווה העתידי שלנו יקבל תפנית מעניינת).
העיסוק הזה באפשרויות שצופן העתיד היא עיסוק שדומה לשימוש במיתולוגיה, בידי מחבריה היוונים (סתם דוגמא. אפשר גם לקחת חלקים מהתורה). הניסיון להתמודד עם הלא נודע (העבר הרחוק, מבחינת כותבי מיתולוגיות קלאסיות, והעתיד לגבי המד''ב) הוא מטרה מפורשת של המיתולוגיה.
בסיפור ''המשוואות הקרות'' יש דבר נוסף שמזכיר מיתולוגיה – הסבר והפנמה של המציאות והסביבה הפיזיקלית. אם במיתולוגיה המקורית, למשל, ברקים כתופעת טבע היו תוצאה של השתוללות של זאוס, גישה שנתנה הסבר לתופעה פיזיקלית שלא היה ניתן להבין אז, הביאה אותו למימדים אנושיים, הרי שבסיפור הזה יש משהו די דומה.
בסיפור מוצגת האינטראקציה בין האדם לעולם באופן החותך, החד ביותר שאפשר להעלות על הדעת. מי שקורא את הסיפור הזה מבלי להרהר שעות בקשר בין קיומנו ליקומנו, כאילו לא קרא אותו. הסיפור הזה נותן מימדים אנושיים למשוואות, מציב אותם זה ביחס לזה, את האדם ואת הטבע. בדיוק השורש של המיתולוגיה.
דר. ג'קיל ומיסטר הייד. מד''ב, אני מקווה שתסכימו (ה''מדע'' הוא ''פסיכוכימיה'', נניח). שוב, *עיסוק דרך טכנולוגיה באנושי*. מהי הסיבה שיש כאן שימוש בטכנולוגיה, ולא, נניח, בשד שמשתלט של דר ג'קיל?
התשובה לכך עמוקה ביותר, ויש לה קשר למהותו של המד''ב: הטכנולוגיה היא בעת ובעונה אחת חלק מהטבע עצמו, וחלק מהאדם. אפשר לומר שהיא תחום החיתוך בין שני העולמות. בשל כך, ספרים שמשתמשים בטכנולוגיה הם תמיד יותר אוניברסליים, אומרים יותר על העולם – לכן המד''ב נשען בחלקו הגדול על טכנולוגיה: זה מאפשר לו לתת משמעות אוניברסלית, מיתית, לסיפור אישי.
בשל כך הסופר בחר בפיתוח טכנולוגי ולא במקרה מיסטי – כדי שיוכל באמת להעביר את המסר שאומר ש*כל אחד* (אוניברסליות...) שישתה מהשיקוי יחווה פיצול בין הטוב והרע שבו.
דוגמאות יפות ל''הטבלה'' או ''החתמה'' של סיפורים אפשר למצוא בספרים שהם ווריאציה על סיפור וותיק. למשל: ''העולם שבפנים'' של ברוס סטרלינג הוא כתיבה-מחדש של ''מובי דיק''. למה יש צורך לעשות את זה, מה גם שהספר של סטרלינג חסר ערך כ playground of the mind, מלבד אולי כמה פסקאות שמסבירות על הפיזיונומה של שניים שלושה יצורים (הספר עצמו נהדר, אגב)?
להבנתי, זוהי טבילתו של סיפורו של מלוויל למד''ב, כדי שיהווה חלק מהגוף של האפוס המד''בי.
כמובן שהסאגות המד''ביות המפורסמות יכולות לשמש לי כדוגמאות טובות בכל התחומים, עד האחרון ולאחריו, שהעליתי למעלה.
מסיבות אלה, בין השאר, המכלול המד''בי משמש כמיתולוגיה. ההסבר על העולם, על תכונותיו הבסיסיות כפי שמתגלמות בטכנולוגיה (שהיא כאמור שילוב של אנושי ועולמי), על מה שיכול להיות (ואולי גם על מה שיכול היה להיות), על מבנים חברתיים ועוד כל מיני דברים – תוך **התאמה להווה**, בלי סתירות ליקום כפי שאנחנו מכירים אותו כאן ועכשיו הוא מיתולוגי (ולכן, למשל, באופן מתוחכם ומעניין, סיפורי המכשפים של ניבן הם מד''ב, ולא פנטזיה).
הראיה של העולם שלו כהוויתו כתואם את הסיפור היא תכונה של מד''ב ולא של פנטזיה.
אני בטוח שיש ספרים אחרים שחסרים בהם אלמנטים חשובים של מד''ב שלא תהססו לקרוא להם מד''ב. למשל, כאלה שאין בהם פן מדעי.
אמבר, למשל, מספקת הסבר ונותנת פספרקטיבה על עולמנו בלי יותר מדי עקביות, והטכנובאבל (או מגיבאבל) שיש שם לא שווה הרבה – אבל העולם שלנו הוא חלק ממנו, ולכן זהו מד''ב, ובאופן ברור הסאגה הספציפית הזאת היא גם מיתולוגיה.
תיארתי כאן כמה תכונות מיתולוגיות, ואני חושב שהן כוללות את רוב המסה המד''בית, ולא אהסס לומר שהן גם מתקרבות לתאר את רוחו של המד''ב.
ועכשיו, בקשר לזרע אנדרומדה, גם בתשובה לNY. זרע אנדרומדה הוא ספר מדע בדיוני, על זה אין ויכוח. למרות זאת, הוא קרוב יותר בהוויתו וחוויתו לסיפור מתח עם כמה פרמטרים בלתי מוכרים. כמו שכתבתי, עליו אני לא יכול להגיד שום דבר מיתי. המכלול המד''בי לא נפגם כהוא זה מספרים מסוגו, אבל רוחו לא שורה עליהם (נה).
|
|
|
|
|
לא הגבתי עד כה (חדש)
גרומיט שבת, 07/06/2003, שעה 20:13
בתשובה למאור גרינברג
פשוט משום שכבר היו כאן ובפורומים הרבה יותר מדי דיונים ארוכים על הגדרות ז'נריות, והדבר כבר הפך לז'אנר בפני עצמו של ויכוח.
אני מגיב עכשיו בגלל הנחה בסיסית אחת שלך שאני לחלוטין לא מקבל - שהמד''ב - ורק המד''ב הוא מיתולוגיה מודרנית.
מיתוסים סובבים אותנו לאן שרק נלך. הם משקיפים משלטי הפרסומת הענקיים המשקיפים על נתיבי איילון, צועקים אלינו מהטלוויזיה, מבעבעים מקולות הכרוזים במגרשי הספורט, ומופיעים גם בספרות שאנחנו קוראים.
מכל הספרות. אפילו מרומנים רומנטיים (ירחם עלינו אללה).
המד''ב הקלאסי של שנות החמישים התאפיין בתפיסה מיתולוגית מאוד חד-צדדית שהתאפיינה בראש ובראשונה בהאדרה של הקידמה. הז'אנר התגוון מאז, כך שמקומו של מיתוס הקידמה בו כיום הרבה יותר שולי. במקומו, המד''ב משלב כיום מיתולוגיות רבות ומגוונות - ובכך אינו נבדל מכל מקבץ אחר של טקסטים תרבותיים. מרגע שיש לך סיפור, יש לך מיתוס - כמה פשוט, ככה נכון. במד''ב הקאלאסי המיתוס בלט יחסית מעל פני השטח, כך שאולי היה קל יותר להבחין בו, אבל הבוטות היתה ההבדל היחיד בינו לבין כל טקסט אחר. כאמצעי הבחנה בין המד''ב לז'אנרים אחרים, לפיכך, המיתולוגיות אינן כלי יעיל במיוחד. והאפשרות להבחין דרך המיתולוגיה בין מד''ב לפנטסיה כבר לחלוטין לא ברורה לי.
|
|
|
|
|
לא הגבתי עד כה (חדש)
מאור גרינברג שבת, 07/06/2003, שעה 20:44
בתשובה לגרומיט
לי ולך יש חוסר התאמה קל במינוחים. אתה מדבר על מיתוס כאיזשהי מוסכמה, או אמת מקובלת. אני מדבר על מיתולוגיה כניסיון ספרותי ויצירתי להסביר את ההווה.
לכן קשה לי להתייחס לדבריך.
ובקשר לאפשרות להבחין בין מד''ב ופנטזיה (התחלת השתתפותי בדיון): מד''ב מתיישב עם ההווה שלנו. זה דומה מאוד למיתולוגיה, שהתיישבה עם ההווה. לעומת זאת, פנטזיה לא מתיישבת עם ההווה שלנו (או לפחות עם תפיסתנו אותו, יש לסייג).
לכך כיוונתי כשהזכרתי את סיפורי המכשפים של ניבן, שכוללים הסבר לכך שבעולמנו כבר אין מכשפים. בלי הסבר זה, סיפורו היה פנטזיה גרידא.
|
|
|
|
|
אז אין לנו פער במונחים. (חדש)
גרומיט יום ראשון, 08/06/2003, שעה 1:38
בתשובה למאור גרינברג
מיתוס הוא נסיון להסביר את ההווה באמצעים סיפוריים (מה שלא חייב להיות דוקא ספרות, אגב). קרא את ''מיתולוגיות'' של רולאן בארת'.
|
|
|
|
|
ומה עם מד''ב חברתי? כן, אני יודע התייחסת גם למד''ב שחסר פן מדעי (חדש)
רני שבת, 07/06/2003, שעה 20:22
בתשובה למאור גרינברג
)כגון אמבר( אלא שאלו יצירות שבהן הקסם או הכישוף מחליפים את המדע )ולענין זה קרא גם את ''ג'הרג'' ו''ינדי'' שיצאו לאחרונה ב''מודן'' וגם את ''איזבל של הנפילה'' בלינק המצורף: http://space.ort.org.il/sci/scripts/article.asp?item...
שיש לי תחושה שמאד תאהב( אבל אתה מתעלם לחלוטין מענף מד''בי שלם המכיל ספרים כ''פרנהייט 451'', ''1984'' בהם לטכנולוגיה כמעט ואין משקל כלל, ואפילו טרילוגית מאדים של רובינסון שם הטכנולוגיה משמשת כינור שני )ואולי בעצם עשירי( לתהליכים חברתיים שהם העיקר שבספר.
קרא גם את ספרי התרבות של בנקס )''השחקן'' הוא היחיד שיצא בעברית עד כה( או ספריו של קן מקלאוד, שם הטכנולוגיה אינה יותר מאשר טכנו באבל מרשים המצוי ברקע העמוק של העלילה, והעיקר הוא תיאור הליכים חברתיים הסטוריים.
ומה באשר לספריו של לם? לאו דווקא ''סולאריס'' אלא ''הקיבריאדה''? מה עם ''עיר'' של סימאק?
או ''שנות המלח והאורז'' של רובינסון המתרחש בעולם חלופי בו כל אוכלוסיית אירופה הלבנה הושמדה במגיפת הדבר השחור וכיון שכך התרבות העולמית הדומיננטית שונה לחלוטין מזו שאנו מכירים כיום?
ועדיין לא הגענו לדיון בטענת ''שר הטבעות'' שלך.
|
|
|
|
|
ונראה לי שכל התגובה שלי התהפכה קצת, ללא ספק השפעתה של (חדש)
רני שבת, 07/06/2003, שעה 20:26
בתשובה לרני
אותה טכנולוגיה שאתה כה מדבר עליה.
הנה לפחות הלינק הנכון ל''איזבל'':
|
|
|
|
|
הרחבה (חדש)
מאור גרינברג שבת, 07/06/2003, שעה 21:26
בתשובה לרני
אני מבין את תגובתך כניסיון לשאול מדוע חלק גדול מהספרים שהזכרת הם דווקא מד''ב.
התשובה שלי לספרים שהעלית מאוד בסיסית. ראשית, ההווה והעתיד שלנו מושפעים גם ממבנים חברתיים, כמובן. כתיבת היסטוריה עתידית בנושאים אלה היא בפירוש התייחסות והארת קיומנו בהווה דרך עתיד אפשרי. התאמתו של הסיפור העתידי לתקופתנו היא מאפיין מיתי.
שנית, הכתיבה לתוך הגוף הספרותי שנוצר נושאת בחובה ערך מוסף גדול מאוד. ראה: גם במיתולוגיה היוונית, למשל, יש גם הרבה מאוד סיפורים עם אלמנטים מיתיים (מלחמת טרויה, אדיפוס), שמשתלבים במיתולוגיה למרות שהם לא מעמיקים לחקור בהווה. התנ''ך, למשל, מתקדם בטבעיות ובהדרגה עד שהוא מגיע לתיעוד מכונן של היסטוריה עובדתית. בדרך יש הרבה היסטוריה מיתית שקשה לאמת, ואולי אי אפשר.
הערך המוסף הוא, לכל הפחות, עולם עשיר של מונחים, מגוון הקשרים נרחב ופורה. מלבד זאת, אין הרבה ברירה: הכתיבה ששומרת על ההווה על ידי שליחת העלילה לעתיד *נקראת* כמיתולוגיה, לפי ההגדרות בתגובתי ''מתחיל מחדש''.
השאלה שאתה מעלה לגבי היסטוריה חלופית, להבדיל מעתידית, מעניינת. אם יהיה לי משהו חשוב להוסיף אומר לך, אבל אני לא רואה בה בעיה עד כדי כך אקוטית. לפי רצונך ארחיב (כרגע זה פשוט נראה לי די טבעי).
הקיבריאדה נדחקה לעתיד לא רק משיקולים ספרותיים, אם מוכר לך סיפור כתיבתה. אבל גם כך היא דוגמא מצויינת: לבד מהעובדה שהיא סאטירה חריפה ובכך קשה לקחת אותה ברצינות כעתיד אפשרי, יש בה ניצוצות מאוד יפים וברורים של מיתיות עתידנית - אותם יצורים אנושים נאלחים ורעילים, העובדה שהרובוטים מסרבים לשער שהם המציאו אותם וכיוצא בזה טווים עלילה מרומזת בעלת משמעות לגבינו שלא קשה לפענח. והעלילה המרומזת הזאת היא החלק הכי מסקרן בכל הספר!
אני לא בטוח בקשר לכל הספרים שכתבת, קראתי רק את חלקם. מקווה שזה עונה לך גם לגבי השאר.
(ואת טולקין אני משאיר לאח''כ)
|
|
|
|
|
לי דווקא מאד ברור שכל היצירות שהזכרתי הן מד''ב (חדש)
רני שבת, 07/06/2003, שעה 23:02
בתשובה למאור גרינברג
(או ספרות ספקולטיבית שמד''ב ופנטסיה מהווים חלק ניכר ממנה).
בנוגע לשאר:
אני חותם על כל מילה שגרומיט כתב פה למעלה. אם אתה רוצה למצוא מיתולוגיות, תוכל למצוא אותן בכל טקסט ספרותי שהוא, ובעצם כל טקסט שהוא (וזה כולל גם מבנים ארכיטקטוניים, פרסומות, תוכניות טלוויזיה, מגזינים, ועוד). מד''ב הוא עוד ז'אנר ספרותי העומד בגאון לצד ז'אנרים אחרים (אם תרצה ''מיינסטירמיים'' - אבל למרות שהשתמשתי במלה הזו כמה וכמה פעמים אני לא ממש אוהב אותה משום שהיא הופכת את המד''ב לנחות יותר, והוא אינו כזה).
גם ההתעקשות שלך להתייחס לפן הטכנולוגי / מדעי אינה מוסיפה למעמדו של המד''ב, אגב, משום שהיא הופכת אותו לז'אנר בו הדגש מושם על רעיונות וטכנולוגיה, לא על ה''ספרות'' שבו.
רעיונות, טכנולוגיה, קדמה - היו אולי נכונים לשנות החמישים, השישים והשבעים, אבל לאחר מכן חלו התפתחויות עצומות בז'אנר והיום הוא רחוק מרחק שנות אור מהדגשים הללו, וטוב שכך.
ומדוע לא להרחיב על הסטוריות חלופיות, או סודיות? זה רק יהפוך את הדיון למעניין יותר.
ו''שר הטבעות''? מה אתו?
|
|
|
|
|
ברור. (חדש)
מאור גרינברג שבת, 07/06/2003, שעה 23:38
בתשובה לרני
חשבתי שמובן שאת כל מה שהכרתי בתגובתך קיבלתי כמד''ב בלי שום בעיה או היסוס. הם הרבה יותר מד''ביים מאשר זרע אנדרומדה, לדעתי.
עכשיו אתה מצטרף לגרומיט עם חוסר ההבנה והבלבול במונחים בין מיתוס בהוראתו הנפוצה אך מטעה ובין מיתולוגיה כצורה ספרותית. אין טעם להרחיב על כך, אתה יכול לקרוא בתגובתי אליו את מה שיש לי להגיד.
אתה צודק, כמובן. האבחנה שלי הרבה יותר חזקה כשמדברים על הפן הטכנולוגי, אבל היא לא נעלמת כשמדברים על הפן החברתי או כל נושא שמד''ב עוסק בו. את זה הסברתי בתגובתי ''הרחבה''.
אני כמובן לא מזלזל במד''ב (ואני דווקא חושב שהביטוי ''מיינסטרים'' למה שאינו מד''ב הוא-הוא המעליב) - אני כן חושב שיש בו דגשים ששונים מהדגשים של הספרות היפה. אחד מהם, כאמור, זה המיתיות.
אני חושב שמה שאמרת, על זה שמיתולוגיות אפשר למצוא בכל ז'אנר אחר, לא נכון. חובת ההוכחה עליך עכשיו, כמו שאומרים.
ובקשר להיסטוריות החלופיות: פשוט מאוד, אפילו טריוויאלי: במקום לזרוק את ההתרחשות קדימה בזמן, מרחיקים אותו הצידה בזמן. היחס שלו להווה שלנו נשאר די דומה, לפחות לפי תחושתי בספרי ההיסטוריה החלופית שכן קראתי.
|
|
|
|
|
בקשר לספר לבן (חדש)
שלמקו שבת, 07/06/2003, שעה 23:17
בתשובה למאור גרינברג
(שבניגוד לחלקיקים האלמנטריים, כן קראתי אותו, ואפילו כתבתי עליו ביקורת היכנשהו)- ''ספר לבן'' הוא לא מד''ב כי הסוף שלו מתרחש בעתיד, הוא ספר מד''ב כי הגיבור שלו למד לבטל את כוח המשיכה. המנגנון המדויק פחות חשוב, מה שחשוב הוא שהוא עוסק בשבירה של חוק טבע- מעין טכנולוגיה חדשה, אם תרצה- ואיך הטכנולוגיה הזאת משפיעה על הסביבה ועל הגיבור. זה אולי נראה מינורי, אבל זה מה שחשוב בשביל להפוך את הספר למד''ב- ההשפעה שיש למשהו שלא קיים בעולם שלנו.
המחלוקת שלי עם עצמי, דרך אגב, היא האם הספר הוא מד''ב או פנטזיה. כי אין ספק שהספר הוא ז'אנרי- יש שם אדם שיכול לרחף, זהו בהחלט לא בדיון שמתרחש במציאות שלנו.
וזאת המילה היחידה שלי בדיוק. לא כי אין לי מה לומר, אלא כי רני וניר כבר אמרו דברים שמספיק קרובים לדעתי, להגדרות שלי, והם אפילו מוכנים לעמוד על דעתם.
|
|
|
|
|
לא מקובל עלי. (חדש)
מאור גרינברג שבת, 07/06/2003, שעה 23:48
בתשובה לשלמקו
הספר הזה הוא ריאליזם פנטסטי, עד לפסקתו האחרונה. הוא בחברה טובה, את הז'אנר הזה לא המציאו בשבילו.
השאלה ''איך הטכנולוגיה משפיעה על הסביבה ועל הגיבור'' מתמצה בחלקים בהם חוקרים אותו במעבדה, וזה רק תיאור נחמד נוסף של המבוכה המדעית-ביורוקרטית ונגחכותה. לא ממש התפרעות.
אז אם אתה מתלבט בין מד''ב לפנטזיה, עדיף פנטזיה (עד הסוף, ואז עדיף מד''ב, כאמור).
כמובן שאני סקרן לקרוא את כל מה שכתבת על הספר הזה. יש לך לינקים?
|
|
|
|
|
דווקא כן (חדש)
שלמקו יום ראשון, 08/06/2003, שעה 0:22
בתשובה למאור גרינברג
השאלה ''איך הטכנולוגיה משפיעה'' שלובה בכל הספר, בהחלט לא רק בקטעים בהם חוקרים אותו. כל הקטעים הבירוקרטיים, בהם מתייחסים לעובדה שהוא עובד על חוק טבע, הם דוגמה לכך. אז נכון, זה לא מודגש, כי הספר לא נכתב מראש כמד''ב, אבל היא בהחלט מופיעה שם, ולכן הספר הוא מד''ב.
|
|
|
|
|
ניאלץ להשאר חלוקים. (חדש)
מאור גרינברג יום ראשון, 08/06/2003, שעה 0:35
בתשובה לשלמקו
ואיך שכחתי את מר ורטיגו?
בכל מקרה אתה נותן משקל מועט מדי לסוף של הספר. זה לא איזה טוויסט שולי.
יובהר שחלקיקים אלמנטריים הוא ספר ריאלסטי לגמרי עד האפילוג - והוא בדרך אלי, מאתר בקבוק, שנותן עכשיו הנחות גדולות מאוד ומשלוחים בחינם מעל 130 ש''ח הזמנה.
|
|
|
|
|
אני בכוונה מתעלם מסוף הספר (חדש)
שלמקו יום ראשון, 08/06/2003, שעה 0:59
בתשובה למאור גרינברג
כי ראיתי מספיק ''אם המנזר התקשרי הביתה'' בשביל להחליט שאם צריך לחכות לסוף של משהו בשביל להחליט מה הוא, אז הוא לא.
|
|
|
|
|
בוודאי שאני לא מבין מה אתה רוצה ממני, מהטעם הפשוט שאתה מדבר (חדש)
רני שבת, 07/06/2003, שעה 15:27
בתשובה למאור גרינברג
במילים גבוהות (רוח המד''ב) ואינך תומך בדוגמאות או נתונים ספציפיים. יתרה מזאת: כשאתה כבר מביא דוגמאות אתה טוען שהן לא מד''ב או פנטסיה כי הן לא מסתדרות עם התאוריה שלך. נו באמת. אתה באמת חושב שניתן להתייחס ברצינות לתאוריה שמסלקת נתונים מהמשוואה רק כדי שהיא תוכל להתקיים? לי ברור שבמקרה כזה מה שדפוק הוא התאוריה ולא הנתונים.
ואין פה שום עניין של חדוות ניצחון: יש פה ענין ברור מאד של מישהו שמאוהב בתאוריה שבנה אבל לא מסוגל להגן עליה (בין אם מחוסר ידע מספיק ובין אם מעיוורון עצמי) כאשר הוא נדרש לעשות כן על ידי אחרים, ובמקום מעדיף לתקוף את אלה שעדיין לא ראו את ה''אור''.
אני מאד מצטער, אבל עד לרגע זה לא הוכחת שום דבר, לא ניסחת שום דבר ותסלח לי: אתה גם לא ממש יודע על מה שאתה מדבר.
|
|
|
|
|
כי הם דופקים את התיאוריה היפה שלו, (חדש)
NY שבת, 07/06/2003, שעה 12:12
בתשובה לרני
זה למה.
זו אכן גישה מצוינת: יש לי תיאוריה X על ז'אנר Y, ספר A לא מתאים לתיאוריה, לכן ספר A לא קשור לז'אנר Y.
לא יתכן שהתיאוריה דפוקה. לא. מה פתאום?
נו, באמת.
|
|
|
|
|
אתה אוהב מדע בדיוני, נכון? (חדש)
מאור גרינברג שבת, 07/06/2003, שעה 13:01
בתשובה לNY
למה?
אני לא מתכוון ברצינות שתענה לי על השאלה הזאת (אבל אם מתחשק לך זה בטח יהיה מעניין), אבל אני חושב שהתשובה עליה לא תהיה השימוש הפרקטי של הסופר באלמנט זה או אחר, אלא משהו שנותן לז'אנר את רוחו.
יש ספרים שמשתמשים באלמנטים של מדע בדיוני, אבל לא מתפקדים כחלק ממנו - למשל זרע אנדרומדה.
את מה שאני אומר אי אפשר להגדיר ב X וב Y, אני גם לא פוסל ספרים. אני כן חושב שלא כל ספר שטכנית אפשר לקרוא לו מדע בדיוני מחזיק בתכונות שהופכות את המד''ב לקוסם.
מה שאני רוצה להגיד לא קשור בכלל לאיזה ספר נמצא פה ואיזה ספר נמצא שם. אני אומר שיש ערך קולקטיבי לספרי המדע הבדיוני, ושהם לא עומדים בנפרד. יש ספרים שלא ממש מתקשרים או תורמים לאותו סכום-שעולה-על-סך-חלקיו, ולכן השיוך שלהם למד''ב הוא טכני, שטחי יחסית.
|
|
|
|
|
מה שנותן לז'אנר את ''רוחו'', (חדש)
NY שבת, 07/06/2003, שעה 15:16
בתשובה למאור גרינברג
אם להשתמש במונח מוזר זה, הוא האופי הספקולטיבי שלו כפי שתואר על ידי כבר כמה פעמים למעלה. אותה ספקולטיביות היא המאפשרת לנו לדעת האם ספר שייך לתחום. זרע אנדרומדה הוא ספר ספקולטיבי לעילא ולעילא, ואפילו במתכונת הקלאסית יותר של המד''ב - פיתוח רעיון כמעט ותו לא - והוא ללא ספק מד''ב מן המניין. הוא, למעשה, בדיוק ההוכחה לה נזדקק כדי לפסול את תיאוריית ''הערך הקולקטיבי'' שלך על הסף.
|
|
|
|
|
תודה. (חדש)
מאור גרינברג שבת, 07/06/2003, שעה 15:21
בתשובה לNY
או, יפה. לראשונה התייחסות לעניין. מאוחר יותר אשיב.
|
|
|
|
|
לראשונה *הבנת* את התייחסותי לעניין. (חדש)
NY שבת, 07/06/2003, שעה 18:53
בתשובה למאור גרינברג
ההתייחסויות שלי פרושות על כל הדיון כאן, ובהרחבה יתרה.
|
|
|
|
|
אני חולק עליך, אבל סבבה בוטנים. (חדש)
מאור גרינברג שבת, 07/06/2003, שעה 19:30
בתשובה לNY
|
|
|
|
|
כלומר, ההגדרה שלך נוגעת, בעצם, רק לחלק (חדש)
רני יום ראשון, 08/06/2003, שעה 9:31
בתשובה למאור גרינברג
צספרי המד''ב, אבל לא לשאר. אלה שמתאימים ל''רוח המד''ב'' בפנים, אלה שלא - בחוץ.
אם כך אתה לא מגדיר מד''ב (או פנטסיה) אלא קבוצה מאד מסוימת (ההולכת וקטנה עם השנים) מתוך הקבוצה הגדולה יותר של ספרי המד''ב.
ומכאן:
הרוח הגדולה של המד''ב (המיתולוגיה) נובעת רק מחלק מספרי המד''ב אבל לא מאחרים.
ועכשיו תגיד לי אתה:
איזו מין הגדרה היא זו המתיימרת, מצד אחד, להגדיר את רוח המד''ב, אבל מצד שני בכוונה מתעלמת מכל ספר שאינו מתאים לה?
לא נראה לי שהיתה עומדת במבחנים אקדמיים כלשהם.
|
|
|
|
|
בוא נחכה עם ההבנה של הגדרותיך (חדש)
גיא יום שישי, 06/06/2003, שעה 16:46
בתשובה למאור גרינברג
שאותם נראה לי שהבנתי.
קודם כל, מעניין אותי לדעת מה בכתיבה שלי אמר שאני עצבני?
עכשיו.. בוא נעשה את זה פיסקה לפיסקה??
ציינת כבר שאתה לא קראת ספרי פנטסיה מוקדמים או מאוחרים לטולקין. פה כנראה הטעות שלך- אם אתה רוצה להיות מדויק, עלייך לומר 'פנטסיה טולקינאית' דהיינו פנטסיה העוקבת אחר קווים שהורכבו ע''י טולקין לראשונה.
טולקין לא המציא את הפנטסיה, היו ספרי פנטסיה לפני טולקין והיו ספרי פנטסיה עם נוסחים שונים משל טולקין (כמו שנכתב בתגובותיהם של NY ורני). שלא יהיה ספק בנידון- אליס בארץ הפלאות, טולקין, עולם הדיסק, נרניה, הקוסם מארץ-ים, מדריך הטרמפיסט לגלקסיה, חוות החיות והארי פוטר הם כולם ספרי פנטסיה. הם מספרים סיפור פנטסטי עם דמויות פנטסטיות שעושות מעשים פנטסטים. הם כולם קלאסיקות, כל אחד בדרכו שלו. הם כולם שונים זה מזה באופן בלתי ניתן לשלילה! באם בעלילה, ברעיון, בבניית הדמויות והעולם וכו'...
האם אפשר לשייך אותם לז'אנרים אחרים?! בוודאי! האם ניתן להטיל ספק בשייכותם לז'אנר הפנטסיה?! לא אם אתה יודע הגדרת פנטסיה מהי.
בקשר לפסקה השניה:- לא קראתי לכל ז'אנר המד''ב פנטסיה עתידנית, קראתי לרובו. כולל הטראש, האיכותי והגבולי.
הנימוקים שנתת יכולים להיות יפים וטובים, אך זה לא מראה שהם נכונים ומבוססים. הרי אחד הדדברים המבטאים זאת בבהירות המירבית הוא אתר זה עצמו, כמו במקומות רבים בעולם, שקושר בכותרתו את המד''ב יחד עם הפנטסיה. יש סיבה לכך.
בוא נפרט עכשיו את משפטי העלום 'מד''ב כמדע בדיוני'-
אל ז'אנר המד''ב משייכים, לרוב, כל ספר העוסק במדע (על כל הרכביו ופועליו היוצאים) שסיפורו הוא בדיוני (לא דמיוני אלא בדיוני- הסיפור שהוא מביא לא התרחש במציאות, הוא יכול להיות קרוב מאוד למציאות ויכול להיות רחוק מאוד מאיזשהו קשר למציאות).
כמובן שתגיד 'אה! אבל אז אפשר להגיד שגם רם אורן וטום קלנסי הם מד''ב' וזה יהיה נכון. הקטע הוא שרם אורן וטום קלנסי הם ספרי מד''ב גבוליים ביותר אשר אינם מכילים מס' פרטים חשובים בכדי להיות מוכנסים לז'אנר ע''י הקוראים והכותבים עצמם. הם לא פנטסטים מספיק, הם לא נכתבו על מנת להיות ספרי מד''ב והם לא נמצאו ע''י כלל הקוראים כמד''ב.
אני יכול להסביר אף יותר אך קודם אתן לך להגיב לחיוב או שלילה.
|
|
|
|
|
(חדש)
מאור גרינברג יום שישי, 06/06/2003, שעה 18:58
בתשובה לגיא
אני מסכים עם הרעיון הכללי של מה שכתבת, אשמח אם תמשיך.
אני אתן לך דוגמא של מה שרציתי להגיד בהתחלה. יש ספר של קריצ'טון שקראתי מזמן, זרע אנדרומדה. ברור שלפי ההגדרה המקובלת הוא ספר מד''ב - אבל באופן מסויים הוא שונה. השווה אותו לספרי המד''ב של סופרי המד''ב הגדולים - הם בפירוש מנסים לכתוב משהו שיהיה כללי, שיגיד משהו על האנושות בכללה - ומה שכתבו נניח אסימוב והיינלין אפשר להחלט לראות כחלק מאותו קורפוס של סאגה שכתבו ניבן וקלארק, למרות שיהיו סתירות משמעותיות בעלילה.
אני חושב שמה שמשאיר את קריצ'טון קצת בחוץ זה שהוא באמת תיאר איזושהי סיטואציה עתידית ומעניינת מבחינת טכנולוגיה - אבל בסופו של דבר סיפר סיפור מאוד נקודתי.
כמובן שהוא בסופו של דבר כתב טכנית מדע בדיוני - אבל הוא לא השתמש בכוח המיתי של המד''ב. הוא לא ניסה להרחיק סיטואציה אל העתיד כדי שיוכל להציב אותה כמראה - אלא זה פשוט היה צורך של הסיפור.
לעומת זאת, אם נסתכל על הסיפור the cold equations של טום גודווין, שמתאר סיטואציה הרבה יותר מצומצמת (נוסעת משנה בחללית שמשנה את משקל החללית ולכן תמות לבד או ביחד עם הטייס), מה שלכאורה היה אמור להפחית מהכוח שלו - אבל אופי הכתיבה שלו אחר. הוא הרי בפירוש מנסח איזשהו קשר בין האדם לעולם, הוא מוסיף אור גם, למשל, ל''שער'', הוא משמש כחלק ממשהו כלל אנושי ופיזיקלי גם גם יחד (אח.. איזה סיפור נהדר). זה מעניק לו פן מיתי. זה מכניס אותו ליצירת המד''ב הכללית, ה''סאגת על'' שדיברתי עליה.
ברור לי שאני אומר פה משהו לא חותך במיוחד, אבל אני בטוח שהמשיכה העזה שלי למד''ב, והעניין שרבים מוצאים בו (ולפעמים גם מתכנסים אליו תוך התעלמות מספורת אחרת) - שורשיהם בפן זה.
זהו, אמרתי. תמשיך.
|
|
|
|
|
הגדרות, הגדרות (חדש)
עוף מוזר יום שישי, 06/06/2003, שעה 1:13
בתשובה לגיא
השאלה היא, קודם כל, מדוע להגדיר?
אני לא מוצא טעם רב בהגדרה מבחינה (כלומר כזו שתשמש כמבחן בהכרעת השאלה ''האם ספר נתון הוא פנטזיה'') בהקשר הזה, אך יש טעם בהגדרה מתארת, פשוט על מנת שאדע אם אני חולק טעם משתף עם מאור הטוען שהוא ''אוהב מדע בדיוני אבל אינו אוהב פנטזיה'' בלי שנצטרך להחליף רשימת קריאה מלאה, וכדי שאוכל לשער אם אני עשוי למצוא תוכן מעניין ב-''אתר האגודה הישראלית למד''ב ופנטזיה'' בלי שאאלץ לעבור על כל תכניו.
מסקנה 1: וויכוח בנוגע להיותו או אי-היותו של ספר כשלהו ''פנטזיה'' או ''מד''ב'' הוא כנראה מיותר.
מסקנה 2: מן הראוי לכנות ''פנטזיה'' (או מד''ב) כל ספר שרבים אחרים מכנים אותו ''פנטזיה'', ובכלל זה: טולקין הוא פנטזיה. 1984 אינו מד''ב. אסימוב הוא מד''ב. ספרי אליס אינם פנטזיה.
אבל, במנותק מכך, עשוי להיות מעניין לנסות ולנתח מה נותן לאנשים את הרושם שספר כלשהו הוא מד''ב או פנטזיה. למו''לים יש כנראה גם טעם שיווקי בחקר השאלה הזו (על מנת שיוכלו לסווג ספרים חדשים כמדע בדיוני או פנטזיה, ובכך לעורר בהם עניין בקרב קהל היעד). מעניין גם לנסות לברר מה גורם לאנשים מסויימים לאהוב מד''ב (או פנטזיה), ונדמה לי שזה מה שמאור ניסה לעשות (כאשר ''אנשים מסויימים'' מתייחס אל עצמו). הוא אכן הגיע לאבחנה מעניינת (נטיה מיתית של המד''ב), אך להערכתי לא היה צריך לקבוע כי אבחנה זו הינה הגדרה.
|
|
|
|
|
אליס לא פנטסיה?! אליס?! (חדש)
גיא יום שישי, 06/06/2003, שעה 1:45
בתשובה לעוף מוזר
אליס הוא הדוגמה הטובה ביותר לספר פנטסיה, עם סמים או בלי! החל בדמויות וכלה בעלילה.
אסימוב הוא סופר מד''ב (שיש במס' מסיפוריו אלמנטים פנטסטים) אך הוא עצמו בהחלט לא מדע בדיוני -;
'1984' הוא מד''ב לדעתי. אך פגשתי רבים שלא הגדירו אותו כך ואף כמה אשר הגדירו אותו כפנטסיה. בכל מקרה הוא שייך לתת-ז'אנר הנקרא דיסאוטופיה (ההפך מאוטופיה, אם זה לא ברור).
ד''א- ההגדרה שנתתי היא לא הגדרה מבחינה אלא ההגדרה של פנטסיה(לא, לא ציטוט), פתח מילון.
|
|
|
|
|
הגדרות, הגדרות (חדש)
מאור גרינברג יום שישי, 06/06/2003, שעה 2:06
בתשובה לעוף מוזר
טעיתי כשקראתי את תגובתך ברפרוף, לשם התייחסות לתגובת גיא ולא בפני עצמה. אני מסכים איתך שבעצם האבחנה שלי אינה הגדרה, או לא הייתה הגדרה כשחשבתי עליה - אבל אפשר להשתמש באבחנה הזו כדי לנסח הבדלים בין הז'אנרים השונים ולמיין ספרים. אני סבור שהגבול, לפי הבחנה זו, בין פנטזיה לבין מד''ב הוא ברור אף יותר מהגבול בין מד''ב ובין חלקים מהספרות הריאליסטית יותר.
|
|
|
|
|
הגדרות, הגדרות (חדש)
בארטושק יום שישי, 06/06/2003, שעה 12:56
בתשובה לעוף מוזר
אני מסכים. הנסיון להגדיר במהודק ז'אנר ספרותי הוא לא מוצלח במאת האחוזים. תמיד יהיו מקרי קצה שייפלו בין ההגדרות. והויכוח על מקרי הקצה האלו הוא בדרך כלל סתם מיותר.
באופן אישי, אני נוהג לומר שישנם ספרים רבים בעלי אלמנטים פנטסטיים, גם אם הם לא שייכים לז'אנר עצמו - בכללם אליס בארץ הפלאות, השטן ממוסקבה, בדיונות (של בורחס), או היפופוטם (של סטיבן פריי). ואולי בגלל זה יותר קל לי לאהוב אותם. אבל בסופו של דבר, זה לא מה שקובע.
|
|
|
|
|
הגדרות, הגדרות (חדש)
גיא יום שישי, 06/06/2003, שעה 16:08
בתשובה לבארטושק
אנא קרא תגובתי לעוף המוזר בפתיל זה ובדוק את דברייך.
|
|
|
|
|
הגדרות, הגדרות (חדש)
בארטושק שבת, 07/06/2003, שעה 6:29
בתשובה לגיא
קראתי אותה עוד בטרם הגבתי, ואני לא מבין את הבקשה. אילו דברים לבדוק?
|
|
|
|
|
אנהג בחביבות: (חדש)
NY יום חמישי, 05/06/2003, שעה 9:40
בתשובה למאור גרינברג
באר, נמק והבא דוגמאות, ורק אז אכתוש את טענותיך.
|
|
|
|
|
מה שצריך לשאול (חדש)
פוסט-ניאו שבת, 07/06/2003, שעה 9:52
בתשובה לNY
האם דנטה ידע שהוא כותב פנטזיה???
|
|
|
|
|
ראה תגובותי החדשות למעלה (חדש)
NY שבת, 07/06/2003, שעה 12:29
בתשובה לפוסט-ניאו
כדי לדעת שזה לא משנה כלל וכלל.
|
|
|
|
|
מיתולוגיה=פנטזיה? (חדש)
Tiamat יום שלישי, 17/06/2003, שעה 0:34
בתשובה לNY
קראתי בעיון את הדיון/ויכוח שקדם לי. ההשוואה בין מיתולוגיה לספרים של טולקין הייתה מוזרה לי ולו רק בגלל שהגדרת המיתולוגיה איננה נכונה (ואינני זוכרת מי התחיל בזה קודם). מיתולוגיה, ואם נדגיש לצורך העניין מה שנקרא ''מיתולוגיה יוונית'' איננה רק הסברים מדעיים לתופעת הברקים או עונות המעבר. היא בפירוש עולם אנושי של אנשי יוון הקדומים. חלק מאגדותיהם אינן מנסות להסביר תופעת טבע אלא סיפור של ממש. וטולקין? טולקין סיפר סיפורים מופלאים. לא על קורות אדם שהכיר וקרה לו דבר, גם לא על אדם אמיתי כמו הרקלס למשל.
האם סיפורו של טולקין הועבר מדור לדור ובע''פ? האם שר הטבעות יכול באמת להשפיע על חיי אנשים כיום, ולפחות מבחינת אמונה?
|
|
|
|
|
אהממ.. אני, איך לא, מסכים אתך לגמרי. אלא (חדש)
רני יום שלישי, 17/06/2003, שעה 1:14
בתשובה לTiamat
שיש אנשים מסוימים ש''שר הטבעות'' אכן השפיע עליהם מבחינת אמונה.
|
|
|
|
|
טולקין כתב את ספריו מתוך כוונה (חדש)
NY יום שלישי, 17/06/2003, שעה 2:28
בתשובה לTiamat
מפורשת ליצור ''מיתולוגיה אנגלית'' חדשה. הספרים מתכתבים עם המיתולוגיה, שואבים מן המיתולוגיה, כתובים בסגנון מיתולוגי-אפי וללא ספק הצליחו להשפיע על כמות גדולה מאד של אנשים - כמות המספיקה ליצור מיתולוגיה חדשה.
ומי נותן לך שמחברי העלילות המיתולוגיות של יוון הקדומה לא עשו את אותו הדבר בדיוק?
|
|
|
|
|
כוונה מפורשת או דמיון נרחב? (חדש)
Tiamat יום שלישי, 17/06/2003, שעה 16:50
בתשובה לNY
ייתכן כי כותבי המיתולוגיה היוונית כתבו את סיפוריהם בכדי להרדים ילדים לפני השינה, אך לא כך. המיתולוגיה היוונית הייתה פולחנית למהדרין. לכבוד האלים נבנו מקדשים והוקרבו קורבנות. למרות שאתר לכבוד הוביטים יכול להיחשב כמקדש, המבקרים אותו מצטלבים, קוראים בתנ''ך וחולמים על מפגש עם חוצנים.
אגב, גם אליהו הנביא הבא לביקור בפסח הוא מיתוס חביב, השאלה אם גם בני 15 ומעלה עדיין מאמינים שהוא שותה יין משולחנם? - פה ההבדל בין מסורת, אגדות ופנטזיות לבין המיתולוגיה היוונית או השומרית או מצרית - הן היו דתות.
עם כל הכבוד, שר הטבעות ''עדיין'' איננו ספר דת.
|
|
|
|
|
שר הטבעות הוא ספר דתי *מאד*. (חדש)
NY יום שלישי, 17/06/2003, שעה 17:05
בתשובה לTiamat
עמנואל לוטם נתן הרצאה מעניינת מאד בנושא באחד הכנסים. יש בספר הרבה יותר רבדים ותוכן מאשר סתם מסע הרפתקאות של יצורים מוזרים כנגד יצורים מוזרים אחרים. השאלה אם יום אחד נגיע למצב בו אנשים מאמינים בספר באמת ובתמים לא ממש רלוונטית, אם כי אנשים כאלה כבר קיימים, ואפילו בארצנו הקטנטונת.
כמו גם, אגב, הרבה אנשים מבוגרים שמאמינים באליהו.
|
|
|
|
|
שר הטבעות הוא ספר דתי (חדש)
Tiamat יום שלישי, 17/06/2003, שעה 21:31
בתשובה לNY
רבדים דתיים ניתן למצוא בהרבה ספרים אבל זה עדיין לא עושה אותם דת או ספרי דת. אולי צריכות לעבור אלפי שנים בכדי שיחשבו כספרי דת.
בכל אופן, עדיין לא נלחמנו בשם ההוביטים, מה שכן, בשם זאוס נלחמו ועוד איך.
|
|
|
|
|
השוויון דת=מלחמה אמנם מעניין, (חדש)
NY יום שלישי, 17/06/2003, שעה 21:42
בתשובה לTiamat
אבל למרבה הצער לא יותר מזה.
ובכל מקרה - מה בדיוק את מנסה להוכיח? שאין קשר בין מיתולוגיה לפנטסיה? כדאי לך לוותר מראש. חבל עליך.
|
|
|
|
|
כמה קיבלנו בהבנת הנקרא? (חדש)
Tiamat יום רביעי, 18/06/2003, שעה 23:02
בתשובה לNY
לא כתבתי שאין קשר בין מיתולוגיה לפנטזיה. אינני צריכה להוכיח שטולקין הוא פנטזיה ושהמיתולוגיה היוונית היא דת, מכיוון שאין מה להוכיח את מה שכבר קרה או ברור (לרובנו). לא תוכל להגיד שהיוונים לא נלחמו בשם זאוס או פיארו את שמה של ניקה (ואין פה השוואה בין דת למלחמה, עובדות הן עובדות). טולקין הוא פנטזיה והמיתולוגיה היוונית היא דת. אגב, השימוש במילה מיתולוגיה כיום, עושה עוול רציני למיתולוגיות בכלל. כדאי שאנשים יבררו קודם מהי מיתולוגיה ולמה אינה סתם סיפורים אלא דבר שאנשים האמינו בו באמת ובתמים.
''חבל עליך''? = שעל זה אגיב?
|
|
|
|
|
באמת כמה? (חדש)
NY יום רביעי, 18/06/2003, שעה 23:19
בתשובה לTiamat
טולקין הוא פנטסיה והמיתולוגיה היא דת. אבל יש קשר הדוק בין פנטסיה ומיתולוגיה - הראשונה נובעת, שואלת ומתכתבת עם אלמנטים מהשניה - ולהיפך. ועל כן, במובן ידוע, פנטסיה היא סוג של מיתולוגיה, וודאי שמיתולוגיה היא סוג של פנטסיה. כל זאת, לצערך הרב, ללא כל קשר להשפעתה של זו או זו על התנהגותם, רגשותיהם או אמונתם של עמים או אנשים אלו ואחרים.
|
|
|
|
|
הממ.. (חדש)
Tiamat יום חמישי, 19/06/2003, שעה 17:20
בתשובה לNY
זתומרת שבעיניך כל מי שמאמין באלוהים הוא פנטזיונר?
|
|
|
|
|
הממ.. בפעם השנייה (חדש)
Tiamat יום שישי, 20/06/2003, שעה 0:15
בתשובה לרני לא מצליח להתאפק
צ'מע, אני לא מאמינה אבל אם מי שמאמין באלוהים הוא פנטזיונר, אז כולנו חיים בלה לה לנד..
|
|
|
|
|
אכן. בלה לה לנד אנחנו חיים. (חדש)
רני יום שישי, 20/06/2003, שעה 5:12
בתשובה לTiamat
|
|
|
|
|
במדה זו או אחרת - כן. (חדש)
NY יום חמישי, 19/06/2003, שעה 17:34
בתשובה לTiamat
|
|
|
|
|
אני לא כל כך בקי בהסטוריה של התקופה. (חדש)
Kipod יום ראשון, 22/06/2003, שעה 12:45
בתשובה לTiamat
האם תוכל לציין דוגמה למלחמה שפרצה בגלל האמונה בזאוס?
|
|
|
|
|
תאורייה לסוויצ' נוסף בחלק השלישי. (חדש)
D שבת, 14/06/2003, שעה 19:14
אז הראשון הציג לנו עולם חדש של רעיונות ואפקטים מגניבים. על השני אמרו שהוא אכזבה, מה שלא מפתיע לנוכח הציפיות שבנו עליו.ומה יהיה בשלישי? האם זה יהיה עוד סרט שאנסו עליו פילוסופיה כדי לענות לציפיות או אולי המאטריקס יצליח להפתיע אותנו שוב. בתגובה זו אנסה להציג בקצרה רעיון שקפץ לראשי בקשר להמשך הטרילוגייה.
אז כמו שאמרתי בהתחלה גילינו שאנחנו חיים בתוכנה. אחרי הז ניאו יצא לעולם האמיתי וחבר למספר קטן של אנשים שחיים בו בעיר ציון. אז אחרי שצפיתי בסרט השני הרגשתי שנפל לי אסימון. מה אם הסרט השלישי יגלה לנו שהעולם האמתי הוא פשוט עוד תוכנה דומה למאטריקס שאליה יוצאים אלה שחושבים שהם השתחררו מהתאים שבהם כבלו אותם המכונות. מעין פיירואל שבנו אותם אלה שמחברים את מוחות האנשים לתוכנה. (ואולי אלה הם בכלל האנשים עצמם שגילו שככה יש פחות בעיות במציאות.) כל מקרה את הרעיון הבנתם ולמי שצריך קצת נימוקים לסיבה שאני חושב שככה יראה הסרט השלישי אז:
הרי שלפי הסרט השני ציון הושמדה כבר כמה פעמים ובכל פעם משאירים כמה אנשים שיבנו אותה מחדש. ומכאן עולה למה המכונות משאירות אותם הלא אם כי לקבל את נפלטי המאטריקס. הרי ציון היא האויב האנשושי האחרון בעולם ההוא אז למה פשוט לא להשמיד אותה לחלוטין?. דבר נוסף הוא שהסוכן סמית הצליח הרי איכשהו לעבור לעולם האמיתי. והוא הרי רק תוכנה. ככה שאולי העולם הזה הוא בעצם תוכנה דומה גם כן. ונקודה שלישית ואחרונה שאני אציג כאן היא שניאו הרי עצר את הרובוט בסוף הסרט כמו קליע במאטריקס.
אז פשוט רציתי לחלוק את הרעיון לשמוע תגובות תומכות ושוללות.
וסתם ככה יש לי בגרות בפיזיקה מחרותיים ואין לי חשק ללמוד אז אני מורח זמן...
|
|
|
|
|
אז ככה: התאוריה הזו כבר עלתה כמה פעמים, ואני מאד מקווה (חדש)
רני שבת, 14/06/2003, שעה 20:10
בתשובה לD
שזה * לא * יהיה הפתרון של הטרילוגיה, כי אז היא תצליח להידרדר עוד יותר ממה שהיה בסרט השני. אני עדיין מקווה שהאחים וושאווסקי יציגו רעיון קצת יותר מקורי מזה בחלק השלישי.
|
|
|
|
|
מטריקס בסינמקס (חדש)
יעל יום רביעי, 18/06/2003, שעה 9:57
חוויה שלא מהעולם הזה. חבל רק שישבנו בשורה 6 (כשהכרטיסים במקור היו לשורה 4). שלוש ארבע שורות אחורה היו משפרות את החוויה.
מסקנה: כשרוצים ללכת לסינמקס שווה להתאמץ ולהגיע לקופות שבועיים קודם, ולרכוש כרטיסים לשורות האחוריות. זה מספיק יקר כדי לדאוג לחוויה אולטימטיבית. אל תסמכו על הטלפון. הוא אומר שאין כרטיסים לשורות האחוריות בעוד שיש (עובדה, שלא העיפו אותנו מהמקום שתפסנו בשורה 6).
זה כמובן הדבר הכי אינטיליגנטי שלמדתי מהסרט. מסכימה לכל מילה מהביקורת.
אבל בכל זאת, מטריקס בסינמקס זו חוויה שלא מהעולם הזה. זה האולם הנכון כדי לראות את הסרט (למרות המחיר המדהים של הכרטיס - 45 ש''ח תבין ותקילין). מסך ענק, סראונד מעולה בלי תקלות. ממש הרגשתי בבטן חלק מהאפקטים המדהימים. מאוד נהניתי מהסרט.
מה שכן, נקודה אחת למחשבה לדעתי הם כן הצליחו להעביר כמו שצריך. אם הסרט הראשון וגם קטעי האנימטריקס מדברים על האמונה כעל משהו חיובי ונכון, הסרט השני מעלה את השאלה הזו מחדש. דווקא המאמינים מוצגים בסרט כהוזים, כאלה שהאמונה מעוורת אותם ולא מסוגלים לעכל את מה שמנוגד לה. זו היתה התחושה שלי.
אם הסרט הראשון שידר: ''לך עם האמונה שלך למרות מה שאומרים החושים'', אז הסרט השני אמר: ''תזהר עם האמונה שלך, היא יכולה להוביל אותך לשגיאות אדירות''.
זו לדעתי הנקודה היחידה שעברה כמו שצריך, דרך העלילה ולא בתוך איזה דיאלוג מוזר.
ואם להצטרף לחגיגת הספקולציות (מי שלא ראה את הסרט, שיפסיק לקרוא עכשיו):
האם ניאו הוא תוכנת מחשב?
|
|
|
|
|
האם הסרט הוקרן שם בעותק רגיל או סינמקסי? (חדש)
רני יום רביעי, 18/06/2003, שעה 11:29
בתשובה ליעל
|
|
|
|
|
אין לי מושג (חדש)
יעל יום רביעי, 18/06/2003, שעה 11:37
בתשובה לרני
אבל אם אני אלך לראות את זה שוב (ברב חן, מן הסתם כדי לאזן את מחיר הכרטיס), אז אני אוכל להשוות.
|
|
|
|
|
אה, מאד קל לדעת: האם הסרט הוקרן על (חדש)
רני יום רביעי, 18/06/2003, שעה 11:54
בתשובה ליעל
כל המסך, או רק במרכז המסך כשיש פסים שחורים מעל ומתחת לתמונה?
|
|
|
|
|
על כל המסך (חדש)
יעל יום רביעי, 18/06/2003, שעה 12:11
בתשובה לרני
|
|
|
|
|
ממש אהבתי! (חדש)
MicRawMan יום רביעי, 02/07/2003, שעה 0:18
הכתבה/סיפור או איך שתקראו לזה ממש עיניינה אותי.
ממש הזדהתי עם הכותב כשקראתי כל שורה והתרשמתי מאוד, בתור אחד שראה את הסרט בעצמו!
כל הכבוד!
|
|
|
|
|
ממש אהבתי! (חדש)
NoName יום חמישי, 03/07/2003, שעה 11:48
בתשובה לMicRawMan
אני דווקא חושב שמי שכתב את הכתבה מגזים,
נכון שהיו כמה בלבולי שכל אבל רוב הסרט היה (ועדיין) מצוין
|
|
|
|
|
אהבתי! (חדש)
מה אכפת לכם?! יום ראשון, 20/07/2003, שעה 17:55
מצחיק בטירוף!!!!!!!!!!!!
|
|
|
|
|
מוצלח ביותר... (חדש)
רפאל יום שלישי, 23/09/2003, שעה 0:46
בתשובה למה אכפת לכם?!
כן, כן, עבר הרבה זמן. אז מה. זה עדיין סרט טוב. סולאדד צודק.
|
|
|
|
|
מטריצה לשני עמים (חדש)
שי קיסרי יום שלישי, 23/09/2003, שעה 22:15
למרות שלא ראיתי אפילו פרומו לREVOLUTIONS, אני יכול לנבא ודאות אחת:
סוף הסיפור לא יהיה נצחון האנושות על המכונות (גם לא האפוקליפסה ההפוכה). בסופו של דבר, העתיד טמון בשיתוף פעולה של המכונות הנבונות ורחוקות הרואי (האורקאל והשרפים), עם קומץ האנשים שיסכימו לחיות בשוויון זכויות עם תבונה זרה.
מבחינה זו הסרט הזה רלוונטי עבורי יותר מרוב הסרטים הישראליים הלא-בדיוניים שנעשו לאחרונה. יכולתו של הכובש ( המוצדק - הנכבש ניסה להשמידו פעם אחר פעם – ראו אנימטריקס Second Renaissance ) לוותר על כוחו בשביל העתיד, יכולתו של הכבוש לוותר על השינאה, הבורות והרצון לצדק – יכולים להביא לשלום. יכולים לאפשר עתיד.
בתסריט המקורי (1996) אומר נאו את הדברים הבאים:
NEO (V.O.)
I believe deep down, we both want this world to change. I believe that the Matrix can remain our cage or it can become our chrysalis, that's what you helped me to understand. That to be free, truly free, you cannot change your cage. You have to change yourself.
When I used to look out at this world, all I could see was its edges, its boundaries, its rules and controls, its leaders and laws. But now, I see another world. A different world where all things are possible. A world of hope. Of peace.
אני מאמין בעמקי ליבי, ששנינו (המכונות והאדם ש.ק.) רוצים לשנות את העולם. אני מאמין שהמטריקס יכולה להשאר הכלוב שלנו – או שתהפך לגולם הפרפר, זה מה שעזרתם לי להבין. כדי להיות חופשי, באמת חופשי, אינך יכול/ה לשנות את הכלוב. עליך לשנות את עצמך.
כשהבטתי בעולמנו, כל שראיתי היו הקצוות, הגבולות, התיחומים, הכללים והבקרות שלו – המנהיגים והחוקים שלו. אך כעת, אני רואה עולם אחר. עולם שונה שבו הכל אפשרי. עולם של תקווה. של שלום.
בסרט השני אומרת לו האורקל:
We're all here to do what we're all here to do. I'm interested in one thing, Neo, the future. And believe me, I know - the only way to get there is together.
כולנו כאן, לעשות מה שעלינו לעשות כאן. אני מעוניינת בדבר אחד, נאו, העתיד. ותאמין לי, אני יודעת – הדרך היחידה להגיע לשם היא יחד.
הסרט אינו סרט קל. הוא חוטא בחטא חמור לסרט מסחרי – הוא גורם לנו לתחושה קשה כי הוא מסיר את הצעיף מהסרט הקודם – החלוקה הברורה בין טוב ורע מתערערת, והאמת הופכת יחסית. אבל סדרת הסרטים הללו חשובה, מעניינת ורבת רבדים. היא עושה את מה שכל יצירה מתיימרת לעשות; לגרום לנו לחשוב, לגרום לנו להרגיש, ובסופו של דבר לגרום לנו לפעול.
אני מתפתה להתיר כמה סודות וסמלים: מי הוא מירובינג'יאן (מלך צרפתי קדום ומיתולוגי), מה משמעות השמות של כולם (נבוכדנאצר אכן מביא לחורבן ציון...) ולמה החורבן תמיד בא בריקוד (תשאלו את הגלגול הרלוונטי של שיווא – נאטאראג'א) – אבל זה יהיה שכלתני מדי ומעיק. מי שבאמת רוצה – שיחפש לבד. זה כיף אמיתי (גם כשרואים בפעם הרביעית מגלים דברים חדשים).
|
|
|
הדעות המובעות באתר הן של הכותבים בלבד, ולמעט הודעות רשמיות מטעם האגודה הן אינן מייצגות את דעת או אופי פעולת האגודה בכל דרך שהיא. כל הזכויות שמורות למחברים.
|
|
 |
 |
|
