עמנואל לוטם, יליד 1944, למד באוניברסיטת תל אביב ובאוניברסיטת לונדון, וקיבל תואר דוקטור מבית הספר לכלכלה של לונדון (LSE) ב-1973. תקופת לימודיו באנגליה עמדה בסימן זלילה בלתי-פוסקת של ספרי מדע בדיוני, והתאהבות אגב כך בשפה האנגלית. בשובו ארצה, אחרי שתי קריירות קצרות ובלתי-מספקות כמרצה באוניברסיטת ת"א וכדיפלומט במשרד החוץ, מיזג לוטם את שתי אהבותיו עם השלישית, השפה העברית, ונעשה מתרגם – בעיקר של ספרי מדע בדיוני.

אבל מדע בדיוני אינו רק ספרות, קולנוע או טלוויזיה; הוא גם קשרים חברתיים בין החובבים. כדי ליצור אותם, יזם לוטם, יחד עם חובבים אחרים, את הקמת האגודה הישראלית למדע בדיוני ולפנטסיה… והשאר יסופר בתולדות ישראל.

תמונה של ד"ר עמנואל לוטם.

נושאים שהוזכרו בפרק:

תמלול הפרק:

אהוד: מאזינים ומאזינות, יקרים ויקרות, כאן אהוד מימון.

קרן: כאן קרן לנדסמן. הפרק שתשמעו עכשיו הוקלט לפני השבעה באוקטובר. הפרויקט שלנו מיועד לא רק לתיעוד הקהילה אלא גם לאפשר הסחת דעת קצרה מהמציאות. 

אהוד: אנחנו מקווים שנצליח לאפשר פינה קטנה של שקט.

[מוזיקת פתיחה]

קרן: ברוכות הבאות, ברוכים הבאים ל"עתיד מתמשך", הפודקאסט שעוסק בהיסטוריה ובהתפתחות של קהילת המדע הבדיוני והפנטסיה על כלל שלוחותיהן מהאלף הקודם ועד לעתיד הלוט בערפל. איתי נמצא אהוד מימון, אני קרן לנדסמן, ואנחנו מארחים היום את דוקטור עמנואל לוטם. עמנואל, אנחנו נשמח אם תוכל לספר לנו על עצמך קצת, לפני שמתחילים.

עמנואל: על עצמי… טוב, אני בן אדם קצת מבוגר, עוד מעט 80, מתרגם, ועורך בקריירה השלישית שלי, שהתחילה לפני קרוב לחמישים שנה, ואכן היו כל מני גלגולים אחרים, שבמהלכם התאהבתי בשפה האנגלית וזה עזר לי מאוד לפתח את הקריירה השלישית שלי כמתרגם מאנגלית לעברית. התחלתי בזה בעצם בתור חלטורה. עוד בקריירה הראשונה שלי, כמרצה באוניברסיטה, משכורות שם לא היו משהו, הייתי צריך חלטורה, אמרתי, אני יכול לתרגם, למה לא, כך הגעתי להוצאת עם עובד, היו לי שם קשרים אישיים, ותרגמתי להם כמה ספרים בתחום המקצועי שלי, שזה כלכלה בין לאומית. ואז נולדה הסדרה הלבנה. ואני נדלקתי. אמרתי אני רוצה לתרגם. אמרו לי מה בן אדם רציני, מה יש לך עם השטויות האלה, מדע בדיוני. מה אתה, מרחף בעננים? תרגם דברים רציניים. התעקשתי, ואז יום אחד מתקשרת, זה היה כבר בקריירה השנייה שלי במשרד החוץ, מתקשרת אלי מזכירת המערכת של עם עובד, אומרת יש לי ספר בשם Dune (חולית), רוצה לתרגם אותו? למזלי ישבתי, על כסא טוב, אז לא נפלתי ממנו… וככה זה התחיל. ככה התחילה הדרך שלי כמתרגם מדע בדיוני. אם השאלה איך התחילה האהבה שלי למדע בדיוני, זה היה שנים לפני כן.

קרן: אני חושבת שאני אשאל גם את זה, אבל אני סליחה רגע שאני עוצרת, זה פשוט היה כל כך יפה איך שאמרת את זה, היא פשוט באה אליך ואמרת האם שמעת על הספר הזה שאף אחד לא מכיר שקוראים לו Dune?

עמנואל: לא, שמה היה בתיה אם אני זוכר נכון, היא אמרה, שמעתי שאתה רוצה לתרגם מדע בדיוני, אז יש לי פה ספר בשם Dune, אתה רוצה לתרגם אותו. אז, אוקיי, כשהתאוששתי, שאלתי, כדי לוודא, המחבר הוא פרנק הרברט, כן כן… איך ידעת? אמרתי, קראתי את הספר. אני הולך לתרגם אותו. טוב, זה סיפור שסיפרתי לא פעם במקומות אחרים. שאני אספר אותו עכשיו? אוקיי, למה לא. כפי שאמרתי, הייתי במשרד החוץ. היה שם מרכז למחקר ותכנון מדיני, ממ"ד בראשי תיבות, שהיה שונה מאוד ממשרד החוץ, הרבה דומה יותר לקמפוס של אוניברסיטה, עם חבורה של אנשים צעירים, בעיקר במחלקה הבין לאומית, גם במחלקה הכלכלית שאני הייתי, שהיו שונים בתכלית השוני מהתדמית המכופתרת של עובדי משרד החוץ. ובחבורה הזו היו כמה חובבי מדע בדיוני. גילינו את זה די מהר, אולי אני אדבר אחר כך איך מגלים חובבי מדב. באותו יום, בעשר בבוקר, על כוס קפה ובייגלה, אמרתי להם, קבלתי לתרגום את Dune. ההתלהבות הייתה עצומה. כמה מהחבר'ה האלה התנדבו לעזור לי. העזרה הייתה חשובה, בייחוד דוד מתנאי שמומחה לערבית קלאסית, עזר לי עם המונחים בערבית של הרברט, ואחרים עזרו גם כן, מירון גורדון ז"ל שהיה שגריר במוסקבה ובוורשה, זה היה עוד לפני כן, מה שקרה, הוא טיפל בציטוטים התנ"כיים של דאנקן איידהו ועוד וכן הלאה. בקיצור זה היה צוות. המזכירות הדפיסו, ואם היו תיקונים הדפיסו מחדש, בשמחה ובהתלהבות, וככה תורגם חולית. אם תשימו לב, יש שמה הקדשה לממ"ד, וגם קראתי ככה למועצה התיאולוגית שמוזכרת באחד הנספחים.

קרן: הם… אתה כמובן המשכת לקריירת התרגום אחר כך, אבל מישהו מהחבר'ה שהשתתף מסתובב עדיין בעולם ואומר אני הייתי חלק מהתרגום של חולית?

עמנואל: אני לא יודע מה הם אומרים ומה הם לא אומרים, אני לא בקשר עם אף אחד מהם. כפי שאמרתי, אחד לפחות אני יודע שנפטר בגיל צעיר, זו הייתה אבדה גדולה. אני לא בקשר אתם, אני לא יודע מה הם אומרים או לא אומרים. אז זה היה, ככה אני נכנסתי לעולם של תרגום מדע בדיוני. לעולם של מדע בדיוני עצמו אני נכנסתי כשהייתי בצבא, שאז אנחנו קראנו ספרי כיס. מי שמכיר את הרומנים הזעירים שיצאו אז, חלק מהם היו, חלאה אמיתית, חלק היו סתם לא שווים, פה ושם היו פנינים. אחת הפנינים הזו נקראה "הפלישה לכדור הארץ" מאת רוברט היינליין, תרגם עמוס גפן, שזה כמובן puppet masters. הוא רצה לקרוא לזה בשם אחר, אבל ההוצאה התעקשה על פלישה לכדהא. לא חשוב השם, הספר תפס אותי. אמרתי לעצמי, ככה, ולא אחרת, אני רוצה שיספרו לי סיפורים. והתחלתי לחפש עוד. באותו זמן קראתי רק עברית, או כמעט ורק עברית, והיה נורא קשה למצוא, כמעט לא היה. אני זוכר שהיה "הכוח" של פרנק רובינסון בכריכה עם ספר אחר במתכונת ההפוכה. מכירים את הדברים האלה? כן, אני לא זוכר אז עם מה זה היה כרוך. לא זכור לי שהיה מדע בדיוני בעברית בארץ. אני מדבר על תחילת שנות השישים. אמצע שנות השישים. בסופו של דבר באנגליה, שנת 70', עברתי לאנגליה ללמוד, וגיליתי שאם אני רוצה למצוא את המדע הבדיוני הכי חדש והכי נחמד, והכי טוב, והכי ראוי לקריאה, אני צריך לרדת ל WH Smith הכי קרוב,  לדוכן העיתונים, יש שם קרוסלה, ויש שם כמה מדע בדיוני שאתה רוצה. קניתי אותם. לא היה לי הרבה כסף אבל הם היו זולים. ואחד מהם היה חולית באמת. מאז, הרבה שנים, מאז אמצע שנות שישים, נניח מאז 1970, זה הרבה שנים, יותר מחמישים, אני לא קורא שום דבר אחר להנאתי. רק מדע בדיוני. או פנטזיה לפעמים. זהו, תשובה ארוכה מאוד לשאלה קצרה מאוד. 

קרן: אבל זה מצוין כי הבטחת שתספר איך מוצאים חובבים אחרים.

עמנואל: אני לא מכיר היטב את הקהילה הלהט"בית, אבל אני חושב שיש כאן מכנה משותף. או יותר נכון, בשנים עברו, שבן אדם לא היה יכול להגיד הנה אני וזה בעלי, או אישה אומרת הנה אני וזו אשתי, היו פעם ימים אחרים, אני חושב ששניכם זוכרים אותם, שהיה צריך לדבר בסימנים ואיתותים. אז כמו שאני אומר, על הקהילה הלהט"בית אני לא יודע כמעט שום דבר, אבל קהילת המדע הבדיוני, באותו זמן, הייתה כזו. איך אתה מזהה חובב מדע בדיוני? אתה מפטיר שם כמו אסימוב או היינליין, ורואה איך בן אדם מגיב. אני זוכר, כמו שאמרתי, הייתי במשרד החוץ, הגעתי לדרום אפריקה, ונפגשנו עם עיתונאי חשוב אחד, השגריר, אליהו לנקין ז"ל, ואני, הסגן שלו, והעיתונאי. והעיתונאי הזה זרק את השם הינליין. לנקין זה עבר לו באוזן אחת יצא מהאוזן השנייה. אני אמרתי לו יש לנו על מה לדבר. בצורה כזו. אורסולה לה גווין קראה לזה הגטואיזציה של המדע הבדיוני. היא אומרת, העיסוק במדע בדיוני, היא מדברת כמובן בתור סופרת, אבל זה נכון גם לגבי קוראים. העיסוק במדע בדיוני נראה לאנשים מן הישוב כעניין תמוה לכל הפחות, אולי ראוי לזלזול, כמו שאמר לי אותו ידיד טוב של המשפחה בעם עובד, "מה בן אדם רציני כמוך עושה עם השטויות האלה?" וזה קשה לשמוע, חבר'ה, זה לא פשוט, כשמישהו שאתה מכיר כל ימי חייך, ומכבד ומעריך, אומר לך דבר כזה, אתה אומר רגע רגע, איפה אני, מי אני, מה… אולי אני.. משהו, מה לא בסדר אתי? והדבר שאני צריך יותר מכל זה אנשים אחרים שהם כמוני. לדעת שיש עוד. אבל איך? כפי שאמרתי, נפגשים עם אנשים חדשים, זורקים שם, רואים תגובה. אבל לא ככה בונים קהילה. תחילת הבנייה של הקהילה הייתה במדור המכתבים של פנטזיה 2000. שם, אם תסתכלו על החוברות הראשונות בעיקר, יש שרשרות של מכתבים. יש אנשים שכותבים, בכל גיליון יש להם איזה מכתב למערכת. יש ויכוחים, יש דיונים, יש עם מי לדבר. פתאום, לא רק שיש מה לקרוא, שזה נפלא בפני עצמו, אלא גם יש עם מי לדבר, יש אנשים שחושבים כמוני, יש אנשים שקוראים את החוברת הזו מלבדי, וזו הייתה ראשית הדרך של הקהילה שכמובן הגיעה לסיומה כאשר פנטזיה 2000 נסגרה בשנת 84'. אני לצערי הגדול הייתי שם כשהיא נסגרה. הסיפור היה פשוט. כשאלי טנא ואהרון הגיעו למסקנה שהם לא יכולים לשאת את הנטל הכספי של פנטזיה הם מכרו אותה לבחור שהיה חובב מדע בדיוני, חובב ספרות, אבל העיסוק שלו היה קבלן. קבלן תשתיות אם אני לא טועה. הוא החזיק את העסק הזה, מסתבר, כהפסד לצורכי מס. מה… אני רואה שאתם צוחקים ואני לא מבין את זה, אתם לא יודעים שאנשים מממנים פרויקטים אמנותיים, ספרותיים וכן הלאה, כדי שהם יוכלו לרשום הפסדים במאזן השנתי שלהם? 

קרן:  אני…

אהוד: בהחלט יודע את זה אבל בחיים לא חשבתי שנזכה לכבוד. שפנטזיה אלפיים היה חלק ממזימות כלכליות מורכבות…

עמנואל: לא מורכב בכלל, הוא הוציא כסף על פנטזיה, הוא לא ראה כסף מפנטזיה, עד שיום אחד הוא כבר לא היה הי צריך הפסדים כאלה בשביל מס הכנסה כי היו לו הפסדים אמיתיים, ואז היו יצא מהעסק. 

אהוד: זה נפלא, אני שמעתי על פנטזיה 2000 ממך, אני שמעתי על זה מאהרון, אבל זאת הפעם הראשונה שאני שומע את החלק הזה של הסיפור.

עמנואל: כי בחלק הזה אהרון כבר לא היה מזמן. היינו גבי פלג ואני. בכל אופן, זה הסיפור של פנטזיה. אנחנו השתדלנו, התאמצנו, אבל בסופו של דבר הכלכלה ניצחה. מספר המנויים ירד, המצב בארץ זה היה בשנות האינפלציה האדירה של שנת 84. עד התוכנית הכלכלית הגדולה, האינפלציה הייתה בטח בשיעור של 1000 אחוז לשנה. בהקדמה ל Zion's Fiction הראיתי כמה עלה הגיליון של פנטזיה 2000 כמה שנים לפני כן וכמה עלה הגיליון האחרון בשקלים, זה יחס של יותר מפי עשרה. אם תרצו תסתכלו, תמצאו את זה שם, את המספרים אני כבר לא זוכר בעל פה. יש לי גם את הגיליונות של פנטזיה, אבל אני צריך סולם בשביל להוריד אותם. ובכן, זו הייתה הראשית. היו גם כמה כנסים. היה סיפור שעד היום כואב לאהרון, ונחמן בן יהודה ולאחרים, כמו שלי כואב סיפור הארמגדון קון, זה סיפור ג'רו קון, אבל את זה תשמעו מהם. אחר כך בא נספח תרבות בשגרירות ארהב ועשה גם כן כנס, והביא את תומס דיש. הארלן אליסון היה אמור להגיע, וביום פתיחת הכנס שלח מברק שהוא לא מגיע. וזה לא יפה. אני חושד שהסיבה פוליטית. זה גם כן היה איפשהו בשנות השמונים. וככה עברנו משנת 84 סוף פנטזיה, עוד 12 שנה, שבהן לא הייתה במה של מדע בדיוני. ולי אישית זה נורא הפריע מצד אחד. מצד שני ידעתי שאם אני הולך ליצור התארגנות, אני מקבל על עצמי עבודה אדמיניסטרטיבית מרובה מאוד שלא היה לי את הכוח, חשק או זמן או כסף לעשות את זה. כך זה נסחב 12 שנה. מקץ 12 שנה קרו כמה דברים. אחד, הופיע אצלי בחור צעיר בשם אבנר פרידמן, והתחיל לדבר אתי על התארגנות חובבים, אמרתי שבטח אני רוצה, אבל מי יעשה את העבודה. הוא אמר אני אעשה את העבודה עם החברים שלי. האמנתי לו, בסוף התברר שהחברים שלו זה אמא שלו, אבל היא אשה נהדרת אז זה היה בסדר. דבר שני קבלתי טלפון מה british council, שזו המועצה הבריטית, הגוף שאמור להפיץ את תרבות בריטניה בעולם. גברת סוניה פלדמן מה british council הייתה בחופשת מולדת, ופגשה שם את בריאן אולדיס. וכיוון שהיא הייתה חובבת מדע בדיוני בעצמה היא שמחה מאוד להיפגש אתו, לשוחח אתו, היא שאלה אותו למה אתה לא בא לישראל, הוא אמר כי לא הזמנתם אותי, היא אמרה אוקיי, אתה מוזמן. רק כשהיא חזרה לארץ היא תפשה שאין לה מושג מה לעשות איתו. את מזמינה אורח, אז אפשר לעשות לו סיור בארץ, אבל איזה קשר יש לזה עם מדע בדיוני? ואת הזמנת אותו בגלל שהוא סופר מדע בדיוני, אז בבקשה, מה עושים? הרימה אלי טלפון. האנשים כבר ידעו, הכירו את השם שלי, טילפנה אלי. אני חושב שהיו עוד כמה דברים כאלה, אני כבר לא זוכר מה. בכל אופן, דברתי עם אהרון, ועם אבנר, והגענו למסקנה שצריך להקים אגודה, הלכנו ל british council שישבו בבניין יפה, ברחוב הירקון מעל הים, ושם החלטנו שצריך להקים אגודה למדע בדיוני. את מי מזמינים? אוקיי, נזמין את עמוס גפן. ומי עוד היה שם? אהרון, אבנר, סוניה, אני, אני לא זוכר אם היו עוד. מכולנו, עמוס גפן היה הבן אדם הכי מעשי. הוא היה בעל עסק קטן, דפוס והוצאה לאור, הוא היה חובב גדול של מדע בדיוני, והיה לו ניסיון עם עמותות מפני שהוא הקים עמותה שקשורה לחתולים. הוא היה איש חתולים דגול. בערב לזכרו שעשינו אחרי שהוא נפטר השתתפו אנשי מדע בדיוני ואנשי החתולים, חצי בחצי. אלה לא ידעו על אלה. רק באותו ערב שמענו שהיה לו קשר. אבל הוא אמר שיש לו ניסיון בעמותות. אוקיי, אז הוא קיבל את התפקיד לרשום את העמותה ברשם העמותות וכן הלאה, והחלטנו שנעשה את הכינוס הראשון… אה, כן, היה אורציון ברתנא. זה היה חשוב כי באותו זמן הוא היה יושב ראש אגודת הסופרים והוא העמיד לרשותנו את האולם של בית הסופר בלי תשלום. אנחנו הפצנו את הידיעה באמת מפה לאוזן. אינטרנט בקושי היה קיים. אני מדבר על 1996. כשאת ה- WWW המציאו רק ב-1995. מפה לאוזן, אולם מלא. ובריאן אולדיס קם, אמר מה שאמר, והודיע, Israeli society for science fiction and fantasy is now open for business [=האגודה הישראלית למדע בדיוני ופנטזיה עכשיו פתוחה לעסקים (באנגלית)] זה היה מאוד חגיגי, ומאוד יפה, ומאוד נחמד. ואז באותה ישיבה שחררנו את אולדיס ונגשנו לתכל'ס, לבחור ועד, הועד נבחר, התכנס, מה עושים? יופי, יש לנו אגודה, מה אנחנו עושים. ואז כמובן, אגודת חובבי מדע בדיוני, כך דרכו של עולם, מפרסמת פנזינים, ועושה כנסים. איפה עושים כנס? האולם של בית הסופר לא מצא חן בעינינו, היה מקום עם מקום ל-300 איש אבל רצפה שטוחה לגמרי, אז זה לא היה, וזה גם היה אולם אחד, אנחנו רוצים יותר. עמוס אומר, יש לי דיבור עם אלון גרבוז, מנהל הסינימטק. אוקיי, נקבע פגישה. אנחנו עולים על הוספה שלו, ונוסעים לסינמטק. בדרך אנחנו מדברים, אם יש כנס מוכרים כרטיסים, יש הכנסות, איך מתחלקות ההכנסות. הוא אומר, "60 לסינמטק 40 לנו, נראה לי סביר". הסכמנו שזה מה שאנחנו דורשים. יושבים עם אלון, מאוד פתוח לרעיון, מסבירים לו שהכנס צריך להיות בחול המועד סוכות כדי שתלמידים יוכלו להשתתף, הסכים להעמיד לרשותנו את הסינמטק לשלושה ימים בחול המועד סוכות. יופי, מה עם הכסף? ישבנו בקפטריה של הסינמטק, שהייתה שונה מאוד אז מכפי שהיא היום, לא משנה. ואלון אומר, תתכבדו. הוא שותה כוס תה, אני שותה כוס קפה, עמוס הזמין את המנה הכי יקרה בתפריט, דג. טוב, מגיעים לכסף, הפה של עמוס מלא בדג עם עצמות, אז הוא לא יכול לדבר. אלון אומר חמישים-חמישים נראה לכם? הודות לדג הזה הסיכום היה חצי חצי, והוא החזיק מעמד עוד כמה שנים טובות, עד שהסינמטק, העירייה הטילה על הסינמטק פיקוח יותר מדי הדוק, ונכנס לתמונה אורי אביב עם הסיפורים, את זה תשמעו מאנשים אחרים. אז, זו הייתה ראשית הדרך של האגודה. קודם היה כנס אייקון, אחרי זה אמרנו, זה היה מוצלח מאוד. כיוון שזה היה בשיתוף פעולה עם העירייה, אז קבלנו רשות לתלות פלקטים על לוחות המודעות העירוניים. את הפלקטים צייר אורי פינק וזה הפלקט המפורסם Live long and prosper. מכירים אותו? מכירים. יש לי אותו פה באיזה מקום. מודבק על לוחות מודעות של העיריה, יופי. מגיע היום הראשון של אייקון, אני יוצא מהבית, הולך לסינמטק. הפרפרים בקיבה שלי נהפכים לאט לאט לדינוזאורים, לא כמו בסיפור ההוא אלא להפך. סיפור מאוד מפורסם על הפרפר והדינוזאורים.

קרן:  זה עם המסע בזמן שהוא דורך על האבן מחוץ לשביל?

עמנואל: כן

קרן:  אוקיי, אתה יכול להאשים גם את הזיכרון שלי… אהוד זוכר.

עמנואל: אהוד, מעיין הידע.

אהוד: הסיפור הוא Sound of Thunder של ריי ברדבורי.

עמנואל: בכל אופן, אני אומר, הפרפרים בקיבה שלי נהפכים לאט לאט לדינוזאורים, הלב כבד, מה יהיה. מה אני עושה אם אף אחד לא בא, אחרי שגייסנו את הסינמטק, ופרסמנו בכל דרך אפשרית, באינטרנט, ולוחות מודעות עירוניים, מה שאתם רוצים. מה יהיה? ואז אני מגיע לרחבת הסינמטק ואני רואה תור לפני הקופות, הקופות של הסינמטק היו אז בקיר החיצוני, עד הרחוב. לכל אורך רחבת הסינמטק היה תור. זו הייתה צרה מסוג אחר, עד שכל האנשים האלה ייכנסו, אז הכנס ייגמר. זה היה בלגן גדול. נדמה לי שאסי פלטו היה מנהל הכנס. אנחנו רבנו, אבל בסוף נתתי הוראה פשוט להכניס את כולם וזהו, אחרת לא היינו יכולים להתחיל. וזה היה אייקון הראשון, שעדיין לא נקרא ככה. הוא נקרא סטרבייס 972. הכנס הבא כבר נקרא אייקון. שאלו אותי מי המציא את השם, ואני לא מסוגל להיזכר. כשישבנו וחשבנו על שמות מישהו זרק iCon, וזה נראה לנו כל כך טבעי וכל כך פשוט, כל כך מתבקש, שזה נהיה אייקון וזהו, מי יודע מי היה הראשון, אני לא תובע זכות. טוב. אלה הסיפורים מהימים ההם. מה עוד אני יכול לספר לכם.

אהוד: אני חושב… עד כמה. בתקנון האגודה המקורי היו לכם כמה כוונות. שאלה די מתבקשת היא, עד כמה לדעתך האגודה היום, עשרים… 26 שנים אחר כך…

עמנואל: 27

אהוד: 27 שנים אחר כך, עד כמה האגודה באמת מממשת את מה שאתם ראיתם, מה שאתה לפחות ראית אז.

עמנואל: מעל ומעבר. לצורך ההרשמה ברשם העמותות, היינו צריכים מסמך מטרות. אז ניסחתי 10 מטרות, פשוט בשביל שיהיה משהו לתת לרשם העמותות. כל הדברים המתבקשים. בראייתי האישית, שבאה לידי ביטוי במסמך הזה, אבל לא משנה, המטרה הראשית הייתה בור מים. מקום שבו אפשר להיפגש, פנים אל פנים, או בתכתובת כזאת או אחרת, עם אנשים דומים, אנשים שחושבים כמונו, אנשים שאוהבים את מה שאנחנו אוהבים. זאת הייתה המטרה העיקרית, ואני חושב שתסכימו אתי שהיא הושגה. עוד מטרה, אני לא יודע אם קרן תסכים, לעודד כתיבה מקורית. מלבד כמה סיפורים שראו אור בפנטזיה 2000 ושווה לזכור אותם, אני מדבר מקוריים בעברית, כמה סיפורים יש, אבל לא הרבה. ולא הייתה כתיבת מדע בדיוני בארץ. כמעט. ומה שהיה, היה לא ז'אנר. לשלדון טייטלבאום יש סיפור מפורסם, איך הוא בא לראיין לפנטזיה 2000 את עמוס קינן, על הדרך לעין חרוד. השאלה הראשונה שלו הייתה, "מה הניע אותך לכתוב סיפור של מדע בדיוני?". עמוס קינן אמר לו זה לא מדע בדיוני, זה עיתונאות וזרק אותו מהבית. זה אפרופו גטואיזציה. הוא נעלב, הסופר הדגול, שחושבים שהוא כתב מדע בדיוני כשהוא כותב ספר שמתאר מלחמה עתידנית בארץ, בין גורמים, שכרגע או לא קיימים או קיימים אחרת, אבל זה לא מדע בדיוני כמובן, כי הוא כתב את זה. מישהו פעם אמר לי, אני כבר לא זוכר מי, למה אין ספרות מדע בדיוני טובה? אמרתי, מה עם 1984, מה עם עולם חדש מופלא? זה לא מדע בדיוני לא ספרות יפה.

אהוד: גם אני שמעתי ש-1984 זה לא מדב זה אלגוריה פוליטית.

קרן:  אני אפילו לא אגיד מרגרט אטווד ששנים סירבה להגיד שהיא כותבת מדע בדיוני, אפילו…

עמנואל: היא צודקת. אחרי שתרגמתי ספר שלה, אני אומר לך שהיא לא סופרת מדב. המדע שלה הוא כל כך אידיוטי, כל כך אווילי, כל כך בלתי מתקבל על הדעת, שאפילו ל' רון הבארד היה מתבייש לכתוב דבר כזה. והגבול שלו, תסכימו אתי, מאוד נמוך, הרף. באמת. היא לא כותבת מדע בדיוני. אני מדבר בסמכות, אני תרגמתי ספר שלה שמתיימר להיות מדע בדיוני.

קרן:  איזה… אתה דיברת על חולית, אבל אני חושבת שהייתה תקופה מסוימת, שהספריה שלי התחלקה בין ספרים שתורגמו על ידי עמוס גפן לספרים שתורגמו על ידך. אז…

עמנואל: זאת התפתחות כמעט סימולטנית, שאת הגורם לה קשה לי לדעת. עמוס גפן לצערי איננו עוד. אגב, אחד הדברים שאני אסיר תודה עליהם, שהספקתי לומר לעמוס גפן כמה אני מודה לו על זה שהכניס אותי למדע הבדיוני. אמרתי לו את זה בפנים, הוא שמח לשמוע. עכשיו, מה שקרה, בסביבות 1975, זה שהתחילה לצאת סדרה, בהוצאת מסדה, בעריכת עמוס, עם כיוון מאוד מסוים, ללכת על הקלסיקה, החל מהמוסד. בה בעת, אורי ברנשטיין, ודורית לנדס, התחילו את הסדרה הלבנה בעם עובד. אורי, מצד אחד, איש עסקים, הוא היה מנהל אמקור, מנכ"ל אמקור בשעתו, מצד שני, פילוסוף, משורר, איש ספר. אז הוא חבר לדורית לנדס, ופתח את הסדרה הלבנה. הם פתחו. אז היא המשיכה, וממשיכה עד היום, זו כבר לא סדרה לבנה, החל מ"אקסטרו" הם החליפו את הכריכה לצבעונית, אבל זאת עדיין הסדרה הלבנה. איך השניים האלה הצליחו לשכנע את הוצאת עם עובד, שאת היחס שלה לנושא כבר סיפרתי עליו, אין לי מושג. אם תצליחו לדבר אתה, תשאלו אותה. היא היחידה שאולי עוד יש לה תשובה. על עמוס ומסדה, שניהם אינם כבר בין החיים. לא הוצאת מסדה, לא עמוס גפן, אז אין את מי לשאול. אבל איכשהו קרה ששני אלה הופיעו, כמעט בבת אחת, והתנהלו במקביל, עד שהוצאת מסדה נפלה. כמו שאמרתי, הסדרה הלבנה ממשיכה ללכת. עכשיו, אחרים קפצו על העגלה. הבאה בתור, הייתה הוצאת כתר, שמסרה את העריכה לעדי צמח, פרופ' לפילוסופיה באוניברסיטה העברית, והוא ערך אותה, אני תרגמתי לו כמה ספרים. בסופו של דבר אני החלפתי אותו, ואחת ההוראות שקבלתי הייתה לבחור ספרים קטנים, קצרים, לא ארוכים מדי, שהתרגום לא יעלה יותר מדי כסף, ההפקה, הדפוסוכל זה. בסדר. אם ראיתם את "כוכב כפול" של היינליין, הוא נראה כמו חוברת ולא כמו ספר. אחלה ספר, אני נורא אוהב אותו, אבל הוא נראה בעברית ממש לא טוב, לצערי, הוא היה בערך הספר הראשון שלי בסדרה שלי. זה גם כן נמשך עד שכתר החליטו להפסיק. כי מ-1975 עד נניח 1982 אולי 3, לא בטוח, היה בום גדול. כל ספר מדע בדיוני שיצא, נחטף. במונחים יחסיים כמובן לשוק הספרים הישראלי, אבל נחטף. וזה דעך. משנת 82 בעיקר בגלל המשבר הכלכלי הנורא, שהתחיל אז, מלחמת לבנון, הארץ הייתה במצב לא טוב, מאוד לא טוב בתחילת שנות השמונים. לא כמו היום, אבל ממש לא טוב. אז זה הפסיק את הבום. אבל עד אז, הצטרפו זמורה ביתן, עוד אחרים, קמו אפילו הוצאות ייעודיות שאחת מהן איכשהו מצליחה להחזיק מעמד עד היום, אופוס, אני לא יודע איך. זהו, זה לשאלה שלך, מה קרה, איך שני הדברים האלה קרו. אני לא יודע, אבל אני יודע שהם קרו. 

אהוד: שאלה קטנה שמעניינת אותי וקשורה לזה, זה איך הכרת את עמוס גפן. ואולי שאלה טיפונת יותר גדולה שקשורה לזה, האם הייתה, ועדיין יש, קהילה, או תת-קהילה של מתרגמים. 

עמנואל: אוקיי, שתי שאלות נפרדות לגמרי. עמוס גפן, ידעתי עליו כמובן מפני שקראתי את התרגומים שלו. אני מדבר על שנת 96, כשהוא תרגם ספרים בשנות ה-70-80, הוציא אותם לאור, ידעתי את השם. כפי שהוא, אני מתאר לעצמי, ידע את השם שלי. איך הגעתי אליו, היה פעם דבר, שנקרא ספר טלפונים. 

קרן:  שנייה, אנחנו צריכים להסביר למאזינים ולמאזינות הצעירים והצעירות שלנו שמדובר על ספר אמתי שבו היו טלפונים של כל מי שרשום בארץ, ואפשר היה פשוט לפתוח ולראות. 

עמנואל: אני מצאתי אותו שם, כפי שמאזינינו הצעירים היום מחפשים מישהו בגוגל. הרמתי אליו טלפון, הצגתי את עצמי, הוא הכיר את שמי, אמרתי לו מה אנחנו מתכוונים לעשות, נשמח אם תצטרף, אמר שהוא ישמח להצטרף, הוא הצטרף, והוא היה אתנו כעמוד תווך. כשעלתה השאלה מי יהיה יושב ראש ועד האגודה הראשון, שאלתי את עמוס אם הוא מעוניין בזה, כי אם הוא היה מעוניין הייתי מצביע בעדו. אבל הוא אמר אני רואה שלך זה חשוב יותר, אז תהיה אתה. והוא המשיך להחזיק אותנו, נניח, הממד העשירי, נדפס בבית הדפוס שלו. אם לאגודה לא היה מספיק כסף לשלם, אז הוא היה מוכן לחכות עד הכנס הבא, שיהיה לנו קצת כסף. עצות חכמות, מנהיגות, ואז הוא הלך ועשה ניתוח לב שהיה צריך, אמור, לקום ממנו, אני זוכר זה היה ביום שישי. ביום ראשון התקשר אלי, דברנו, מה נשמע, וזה, אחלתי בריאות, יופי, עוד מעט אני יוצא, יום שני בבוקר הפקידה שלו מטלפנת אלי בדמעות, אני חייבת להודיע לך שעמוס איננו. זהו. דרכו של עולם. עכשיו, מתרגמים. לי אין קשר… זאת אומרת, למשל, את גברת טוכטרמן את מכיר מזמן. את רחביה אני פגשתי פה ושם. קשר אין. התייעצויות הדדיות אין. בכלל, תרגום זה עולם של בדידות. אני יושב לבד, עם המחשב שלי, וזה בעצם כל מה שצריך. פעם, היו ימים, שלא היה גוגל, ואפילו לא היה אלטה ויסטה, ומנועי חיפוש אחרים. ולא הייתה אינטרנט. ולא היו מחשבים. חבר'ה, לא היו מעבדי תמלילים. עבדנו עם מכונות כתיבה. אני תמיד התעקשתי לעבוד עם מכונת כתיבה חשמלית, יש לי סיפור על זה אבל הוא לא שייך לענייננו, אני אספר אחר כך. אבל ככה. אז, אם אתה נתקל בשאלה, שצריך למצוא עליה תשובה, שאלת טריוויה. מה אתה עושה? על המדפים, מאחוריי, יש כמה עשרות ספרים שמספקים תשובות לשאלות מוזרות, כמו מי הייתה אלת הפריון של החטים וכן הלאה. כמובן ספרים שכולם מיותרים בעידן האינטרנט, מלבד זה שבאינטרנט מוצאים הרבה תשובות לא מוסמכות, וספרים יש לקוות שיש בהם תשובות מוסמכות. תרגמתי ספר בשם המלאך של פסקואלה. וידעתי שהמילה פשקוויל לקוחה מהשם פסקואלה. את זה ידעתי. אבל האם הפסקואלה של הפשקוויל חי בפירנצה כמו הגיבור הזה של מקולי, או איזה מישהו אחר. אני לא יודע למה היה חשוב לי לדעת, אבל היה חשוב לי לדעת. זה היה אחד מספרי הסטימפאנק הראשונים. התחלתי במסע של טלפונים מאיש לאיש, מאיש לאיש, שמות שהכרתי רק מהעיתונים או מהטלוויזיה, אני זוכר שהתייעצתי עם צחי שמעוני זכרונו לברכה למי כדאי לפנות, או עם ירון לונדון זה היה? שייבדל לחיים ארוכים. אחד מהשניים התייעצתי ומשם המשכתי. ואחרי איזה עשרה טלפונים נודע לי שהוא חי ברומא בתור פסקואלה, בעוד שהפסקואלה שלי חי בפירנצה אז זה לא אותו אחד. אבל המסע הטלפוני עצמו היה מרתק. אז זהו, הדברים האלה, השתנו מאוד. ואם היה פעם צורך, אני זוכר שפעם התקשר אלי, איך קוראים לו, עמוס… ברח לי השם שלו מהראש, גם מתרגם, התקשר אלי לשאול אותי שאלה, מונח מדע בדיוני, איך קוראים לפייזר או משהו כזה. פעם אחת שזה קרה לי, בכל השנים האלה. אז לא, אין קשר בין המתרגמים. מבחינתי. אני לא יודע, יכול להיות שהמתרגמים של אופוס הם חבורה אחת גדולה ושמחה, אין לי מושג. 

קרן: אני רוצה לשאול שאלה שאני קצת מתלבטת אם לשאול או לא, זכותך לא לענות. רציתי לדעת אתה מתאר את ההתחלה בראש שלי כולכם הייתם חבר'ה על הדשא, באוניברסיטה, ואתה עדיין מרגיש חלק מהקהילה? כשאפילו עבורי חלק מהאנשים צעירים מדי.

עמנואל: הרבה מאוד אנשים צעירים לא יודעים מי אני לא יודעים מה אני. אני מרגיש חלק מהקהילה במובן שמאחד את הקהילה. קשרים חברתיים בתוך הקהילה אין לי. זאת אומרת, זה לא כאילו שאנחנו נפגשים לכוס קפה ביום שישי בערב. הנה, אנחנו עושים את זה ביום שישי בבוקר. בשבת בבוקר. עוד יותר. בכל אופן, מהבחינה הזו, מבחינת מה שהקהילה, בוודאי שאני חלק ממנה. כשאני הולך באייקון, או בעולמות, ברחבה, ורואה את כל האנשים, ואת הפעילות, ואת השמחה, ואת התחפושות, ומה שלא יהיה, אני מרגיש בהחלט שייכות, ואפילו קצת גאווה. 

קרן: לגמרי מוצדק בעיני.

אהוד: בהחלט.

עמנואל: תודה. מה עוד אני יכול להגיד.

אהוד- אני חושב שעכשיו תורינו להגיד המון תודה. היה מרתק.

קרן: תודה שהקדשת לנו כל כך הרבה זמן.

עמנואל: את יודעת שאני אוהב אותך, מה אתך.

קרן: קודם כל זה הדדי

עמנואל: וגם את אהוד

קרן: גם את אהוד, הוא סבבה, נשמור אותו. אני אגיד תודה רבה בשם שנינו, תודה רבה שהקדשת לנו כל כך הרבה זמן, אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות לחזור אליך עם שאלות המשך בעתיד.

עמנואל: זה מה שעמדתי להציע, אם יש שאלות, נא לשאול.

קרן: ונתראה באייקון, אני מקווה מאוד.

אהוד: בהחלט.

עמנואל: אלה התוכניות, נכון לעכשיו.

אהוד: תודה רבה שהאזנתם לנו. תודה רבה לאגודה למדע בדיוני ולפנטסיה על תמיכתה בפודקאסט. לדותן צור על העריכה המעולה לשחף מרגלית על התמלול המצוין. נשתמע בפרק הבא.