תל אביב, 5 באפריל 2016

מנחה: ליאת שחר-קשתן, יו"ר האגודה

משתתפים בפאנל (לפי סדר הא"ב): ד"ר תומס גודמן; ד"ר אהרון האופטמן; אבי כץ; ד"ר עמנואל לוטם

ליאת: תודה לכולם שבאתם. תכננתי על מפגש קטן יחסית; אני שמחה שבאו הרבה אנשים. יש לי רשימה קטנה של שאלות, ואנחנו עוקבים אחרי האירוע בפייס, למקרה שיהיו עוד שאלות. אם לכם שאלות, או הפאנל הנכבד רוצה להעלות סיפורים, מוזמנים לקפוץ.

ברוכים הבאים למפגש הראשון מבין כמה מפגשים העוסק בחגיגות ה-20 לאגודה. באפריל 1996 נפגשה קבוצת אנשים בקונסוליה הבריטית והתחילו לדבר על הנושא הזה.

עמנואל ותומס: המועצה הבריטית.

ליאת: המועצה הבריטית. חלק מהאנשים האלו יושבים פה היום ואני אתן להם להציג את עצמם בעוד רגע. חלק מהאנשים בחו"ל או התפזרו ולא הצלחנו ליצור איתם קשר.

אהרון: וחלקם לא איתנו.

ליאת: וחלקם לא איתנו לצערנו הרב. אז בבקשה, אהרון האופטמן.

אהרון: אני עוסק בחיזוי טכנולוגי וחברתי באוניברסיטת תל אביב, אבל לא בשביל זה התכנסנו. העבר שלי שקשור לאגודה, למי שלא יודע, זה פנטסיה 2000 שהייתי בין מייסדיו (תראו כמה שאני עתיק). אחר כך גם עמנואל היה בפנטסיה 2000 (אז גם הוא מספיק עתיק). מה שהיה קצת מפתיע, אבל אולי בעצם לא, בשלבי ההתארגנות למפגש הנוכחי, זה שלא הצלחנו להגיע לקונצנזוס מי הם בדיוק האנשים שנכחו בפגישה ההיסטורית.

ליאת: כן, כל אחד זכר מישהו אחר.

אהרון: כי היו גם קצת פגישות לפני, אבל אותה פגישה היסטורית הייתה הפגישה שבה נוסדה האגודה. אם אני לא טועה, עמוס גפן עליו השלום רשם את המטרות של האגודה על מפית הנייר המיתולוגית. אבל עדיין יש חילוקי דעות לגבי מי עוד היה.

ליאת: כולכם בטוחים שנכחתם?

אהרון: את אמרת שעמנואל אמר שאבי היה.

ליאת: עמנואל אמר שהוא חושב שהוא זוכר שאבי היה. אבי כץ.

אבי: מאייר, קריקטוריסט. תרמתי כמה איורים לפנטסיה 2000, אז אני גם מהעתיקים, אבל לא הייתי בפגישה הראשונה. לעומת זאת, ג'וני מיטשל לא הייתה בוודסטוק. כן הייתי בפגישה השנייה.

עמנואל: אבי היה גם אחראי על סדרת הבולים של מדע בדיוני בישראל. גם כן מקום של כבוד בהיסטוריה שלנו.

ליאת: ועל כל שערי המימד העשירי. עמנואל לוטם.

עמנואל: מתרגם, עורך, הייתי שם מההתחלה. עוד מעט נספר על ההתחלה.

ליאת: תומס גודמן.

תומס: הבלאגניסט של הקבוצה, שעשה הרבה בלאגן והרבה צעקות בין היתר. מרצה וחוקר באוניברסיטת תל אביב. מדעי החלל. מדע בדיוני, בין היתר.

ליאת: ספרו לנו בעצם איך נולד הרעיון.

אהרון: אי אפשר שלא להזכיר את אבנר פרידמן שלא נמצא פה, ואם אני לא טועה היה פעיל בכל נושא ההתארגנות ונדמה לי שהיה הראשון להציע להקים אגודה, אבל אני לא בטוח.

עמנואל: את מי שצריך להזכיר זה עמוס גפן ז"ל, שהיה עמוד תווך בשנתיים הראשונות של האגודה ואחר כך הלך מאיתנו.

תומס: הוא הדפיס את החוברות שלנו.

עמנואל: הוא עשה הרבה. בכל אופן, הסיפור התחיל ככה. הרעיון שצריכה להיות אגודה ניקר לי בראש כבר שנים. בעצם, מאז שפנטסיה 2000 התקפלה סופית. אבל היה ברור לי שזה המון עבודה ארגונית, כפי שאת יודעת, ליאת. ומצד שני לא היה לי שום חשק לעשות אותה. כך התגלגל העניין עד שמתישהו לפני 20 שנה בדיוק התקשר אלי ילד (מבחינתי), אבנר פרידמן, הוא היה בן שש עשרה.

נעמי כרמי (מהקהל): הוא היה בן ארבע עשרה.

עמנואל: ארבע עשרה. הוא התחיל לדבר והבטיח לי שיש מאחוריו קבוצה גדולה ומאורגנת של חובבי מדע בדיוני שרק מחכים לשאת בנטל. בדיעבד התברר שהקבוצה הזאת הייתה אמא שלו.

אהרון: אמא שלו היא קבוצה.

עמנואל: ודאי, חברמנית לא נורמלית, הגברת פרידמן. אני לא ידעתי את זה בשעתו, וסמכתי עליו. באותו זמן התקשרה אלי סוניה פלדמן מהמועצה הבריטית ואמרה שהיא חובבת מד"ב. למי שלא יודע, המועצה הבריטית זה גוף שתפקידו להפיץ את תרבות בריטניה ברחבי העולם, ובאותו זמן היה להם בית נהדר ברחוב הירקון, על שפת הים. יופי של מקום. היא סיפרה לי סיפור כזה: היא הייתה בחופשת מולדת באנגליה, פגשה את בריאן אולדיס בכנס ושאלה אותו, למה אתה לא בא לישראל? הוא אמר, כי אתם לא מזמינים אותי. היא אמרה, ראה את עצמך מוזמן. הוא אמר, יופי, אני מקבל, בואי נעשה את הסידורים – והיא נכנסה לפאניקה. לא היה לה מושג מה לעשות איתו. היא התקשרה אלי, חיברתי את השניים ביחד ואמרתי בואו נקים אגודה. אבנר פרידמן וחבר עמיתיו יטפלו בעבודה הניהולית, נקים ועד ונעשה אסיפה בהשתתפות בריאן אולדיס והרצאות. תוכנית שלמה. וכך היה. ואז התכנסה אותה פגישה ברחוב הירקון שאהרון הזכיר ושאנחנו לא מצליחים לזכור את כל מי שהיה בה: אהרון, אבנר, סוניה, עמוס, אני, אני חושב שהיה עוד מישהו, אין לי מושג מי.

תומס: אני הסעתי אותו עם החיפושית שלי לכל מקום, את בריאן.

עמנואל: החלטנו שצריך להקים עמותה. עמוס קיבל על עצמו את העבודה מול רשם העמותות, והחליט שבשביל גוף כזה יוצא דופן צריך רשימת חברי עמותה. החתומים על הבקשה צריכים להיות אנשים מאוד נכבדים, אז מלבד עמוס ואני (לאהרון) אתה היית חתום?

אהרון: כן, וגילינו שאבנר לא יכול להיות חתום כי הוא קטין.

עמנואל: עמוס מצא עוד ארבעה אנשים מכובדים שמאז לא ראינו ולא שמענו, חוץ מאורציון ברתנא, שהיה דוקטור – היום פרופסור – לספרות, והיה אז יו"ר אגודת הסופרים העבריים בארץ ישראל. וזה היה מצוין, מפני שהיה לו בית. בית הסופר, לא כל כך רחוק מפה, עם אולם גדול. ובאולם הזה קיימנו את כנס היסוד של האגודה. אני לא זוכר את התאריך, נדמה לי שזה היה 17.5.96. אולדיס הכריז רשמית וחגיגית על פתיחת האגודה לעסקים, נתן הרצאה, וזהו. יש לנו אגודה.

אהרון: הייתה גם פגישה שאולדיס היה בארץ. בבית השגריר, נכון?

עמנואל: השגרירות הבריטית עשתה לו קבלת פנים נחמדה והזמינה אותנו. היה יפה.

אהרון: אבנר התיידד איתו אישית ושמר איתו על קשר, נדמה לי שהוא גם ביקר אותו באנגליה. עם האמא, בלי האמא, אני כבר לא זוכר.

ליאת: נשמע כמו בחור מיוחד. אני מצטערת שלא יצא לי להכיר אותו.

עמנואל: אבנר היה בחור מאוד מאוד מיוחד. היה פעלתני מאוד, שופע רעיונות, קצת תזזיתי. לא תמיד עם כיסוי לכל מה שהוא אמר, אבל בסך הכול תרם הרבה מאוד. אבא שלו היה טייס בארקיע, וחלום חייו של אבנר היה להיות טייס בעצמו. אז הוא הלך לקורס טיס. ראו מי הוא ועשו אותו מין קצין תרבות של המחזור שלו. והודות לקשרים המשפחתיים הוא הכיר את איתן בן אליהו, שהיה לפני כן מפקד חיל האויר. יום אחד הוא הזמין אותו לשוחח עם החבר'ה, ערב יחידה סגור. למחרת קורא לו מפקד בית הספר לטיסה ואומר לו, איך אתה מביא את מפקד חיל האויר בלי להגיד שום דבר לאף אחד? עוף מפה. אז הוא ניסה שוב ועשה שוב איזה חוכמות, השתחרר מהצבא, נסע לארצות הברית, עשה רשיון טיס אזרחי, ואחר כך נהיה טייס אזרחי בארצות הברית.

אהרון: דבר אחרון על אבנר, שלא קשור למדע בדיוני.

ליאת: אחרון? אפשר לדבר עליו כל היום.

אהרון: המידע האחרון מדותן לפני כמה ימים, וזה ממש הפתיע אותי, הדבר האחרון שהוא יודע על אבנר שלפני לא יודע כמה זמן הוא פתח סושיה באמסטרדם. מכיוון שהבן שלי הוא שף של מסעדה יוקרתית באמסטרדם מזה כשנה גם מסרתי לו את המידע הזה. הוא לא שמע עליו, אבל כנראה יש דברים בגו.

[עמנואל, תוספת מאוחרת: עכשיו הוא בארץ, ומנסה להקים סטארטאפ.]

ליאת: מה הייתה המטרה? למה בעצם להקים ארגון? מעבר לזה שיש סופר שמוכן לבוא וצריך שיהיה משהו שיתמוך בהבאה שלו. מה היה בארץ לפני? מה היה חסר? מה רציתם להשיג?

אהרון: עמנואל אמר שהוא חשב על זה הרבה קודם.

עמנואל: החלטנו להקים אגודה מפני שזה מה שחובבי מדע בדיוני עושים.

ליאת: מתארגנים.

עמנואל: מתארגנים באגודות, מוציאים פאנזינים ועושים כנסים. זה מה שמבדיל אותנו, זה מה שמייחד אותנו, אנחנו רוצים להיפגש, רוצים להכיר, רוצים מקום שלא מסתכלים עלינו כמו משוגעים. אני אקדים את המאוחר רגע, סיפור ארמגדון קון העצוב. במסגרת ההכנות נסענו למגידו לסייר בתל, בחברת הפרופסורים לארכיאולוגיה מאוניברסיטת ת"א שחופרים שם, והם הולכים ומראים לנו, "זה מהתקופה הכנענית וזה מהתקופה הביזנטית וזה מתקופת הברזל וזה מתקופת האבן," והם ידעו מה אנחנו מתכוונים לעשות – כנס בשעת החלפת המילניום, שהייתה כמובן חצות ב-31 בדצמבר 2000, לא כמו שכולם חשבו. ואני רואה שהם מסתכלים עלי במבט קצת מוזר. בסוף אחד מהם לא התאפק, לקח אותי הצידה ואמר: "תגיד, אתם באמת חושבים שהעולם ייגמר ב-31 בדצמבר?" אז אמרתי לו: "אם זה מרגיע אותך, כבר הזמנתי אוטובוסים בחזרה לירושלים."

אם נחזור לאיפה שקטעתי את עצמי, אני חושב שכל אחד מאיתנו מרגיש את הצורך הזה – מקום שבו לא מסתכלים עליך ככה ולא שואלים אותך שאלות כאלה. אז זאת הייתה המוטיבציה. אני חושב שהיא הייתה משותפת לכולנו. עובדה: כנס הייסוד הזה שבריאן אולדיס פתח – הפרסום היה דל לגמרי, אינטרנט הייתה רק בקושי, טלפונים, מפה לאוזן, מי שהכיר, מה שהכיר – על המעט הזה אנחנו מילאנו אולם של 250-300 מקומות בהתרעה של שבוע. עובדה. הצורך הזה לא היה שלי, הוא היה של כולנו. אז הקמנו אגודה והתחלנו לחשוב מה עושים.

אהרון: אני רק רוצה להוסיף, לקפוץ רגע 18 שנה קודם ל-1978 – כשהקמנו את פנטסיה 2000, בסוף 78 יצא הגיליון הראשון. אני מודה שאז, בתקופה ההיא אני אישית לא כל-כך הייתי מודע לעוצמה של הפעילות בעולם של הכנסים. ידעתי שיש דבר כזה, אבל לא הייתי ממש בעניינים. כחלק מהקמת העיתון לא חשבנו על כנסים ולא על אגודה ולא כלום, אבל מהר מאוד, כשהעיתון התחיל לצאת, הבנו שיש פה היבט מאוד חשוב לקהילתיות של הקוראים. מכתבי קוראים וכל מיני שאלות ואם יהיה מפגש או לא יהיה מפגש, באיזשהו שלב כן היה מפגש אבל לא כל-כך מוצלח, אבל זה היה באוויר – זאת אומרת, באופן עקרוני היינו אולי צריכים כבר אז להקים את האגודה, אבל לקח איזה 18 שנה.

תומס: תגיד לי משהו, אני זוכר את ג'רוקון בירושלים.

אהרון: היו כנסים, כן.

אהרון: ג'רוקון היה שמונים ו…

תומס: שש? לא זוכר. לפני, לפני.

ליאת: איך השם של הכנס, שוב?

אהרון: ג'רוקון. ג'רוזלם קון.

ליאת: אני חושבת שמישהי תפסה אותי בוורלדקון האחרון והראתה לי כרטיס מהכנס הזה.

אהרון: לא, זה כנס בינלאומי שלא התקיים. היה אמור להתקיים בירושלים בשנת 1982, אך למרבה הצער לא יצא לפועל.

תומס: לא, לא, לא נכון. פשוט בסוף לא הגיע אסימוב, לא הגיע הארלן אליסון.

אהרון: הכנס הבינלאומי. הייתה רשימה של משתתפים מחו"ל שבסוף לא באו.

תומס: נכון. סיפרו גם כן למה לא?

עמנואל: רגע, אתם מבלבלים שני כנסים.

אהרון: יכול להיות.

עמנואל: ג'רוקון היה קודם. אני חזרתי ארצה ב-83 וזה כבר היה אחרי.

אהרון: השתתפתי בכמה פגישות הכנה ויש לי בבית ניירת של הכנת ג'רוקון, עם פרוספקט יפה ועם חוברת ועם מכתב נזעם אחר כך של מישהו שכועס על זה ש החברה העסקית שהייתה מעורבת ביוזמה, שפלתורס, לא הרימו את העניין לא השקיעה את המאמצים הנדרשים. ובסופו של דבר זה נפל בפועל בגלל מלחמת לבנון הראשונה. אבל לפני זה היה כנס שלא קראו לו ג'רוקון, אם הזיכרון שלי לא מטעה אותי. גם הוא היה בירושלים, כנס של ישראלים, היה מוצלח מאוד. בפקולטה לרפואה.

אהרון: בהדסה.

תומס: בהדסה, בדיוק.

אהרון: זה היה טרום ג'רוקון.

תומס: הייתי פאנליסט. בחור מאוד צעיר, חסר ניסיון. מהדור של הפלאנטריום בזמנו. ממש פעם ראשונה אני מול קהל שהוא לא תלמידים בכלל. זה היה פשוט שוק, גם בשבילי, קודם כול לראות באמת יחסית הרבה אנשים, יחסית למה שחשבנו שיגיעו. לא היה כל-כך מעניין לטעם של רובנו, מה שהם עשו עם זה.

עמנואל: זה היה הראשון; השני היה, או לא היה, ג'רוקון. השלישי היה בסינמטק ירושלים, והיה חביב למדי, אם כי המארגנים, לא זוכר איך קראו להם, אלוף [זה שמו הפרטי] הראבן היה הצ'יף, הם הביאו כל מיני מרצים לא לעניין, אבל היו מספיק מרצים לעניין.

אהרון: נדמה לי שיש לי עד היום את מכתב התודה שקיבלנו אז. לא זוכר ממי.

עמנואל: הכנס הרביעי, שם אני פגשתי את אבי לראשונה, היה ביוזמה של נספח התרבות בשגרירות ארצות הברית. איך קראו לו, אתה זוכר, אבי?

אבי: אחרי הפגישה עם בריאן הוא היה מאוד מעוניין ורצה להתחיל לארגן דברים, ואשתו הברזילאית נהיתה חולה פתאום, והם חזרו לארצות הברית.

עמנואל: בכל אופן, בחור מצוין, ריצ'רד משהו. הזמינו שני אורחים, הארלן אליסון ותומס דיש. הארלן אליסון הבריז. תומס דיש בא, משך תשומת לב מרובה. אבי ישב בקהל וצייר את המשתתפים למיניהם, אני עד היום שומר צילום של התמונות.

אהרון: גם אני, גם אני.

עמנואל: זה היה משהו, כולל, מי שזוכר את המימד שיצא אחרי מותו של עמוס גפן, עם התמונה שלו רוכב על האופנוע – על הווספה שלו, עם קסדת חלל, זה משם.

עמנואל: אז זהו, אלו היו קודמי האגודה.

אהרון: אני זוכר בפלאשבקים. אני זוכר את נספח התרבות הזה, ריצ'רד משהו, שהוא נתן הרצאה ובה הוא סיפר, זה מה שאני זוכר מההרצאה, שהוא חובב גדול של סרטי מד"ב ואימה גרועים. B Movies. הוא תיבל את ההרצאה שלו בכל מיני ביטויים ביידיש, אני זוכר, והוא אמר משהו כמו what a wonderful schlock או משהו כזה. יש איזה מילה שזו הייתה ההגדרה של הסרטים. אני זוכר זה נורא הצחיק אותי. והוא מאוד התגאה בזה.

עמנואל: אני חושב שאלה היו ארבעת הכנסים שקדמו לאגודה. ואז מה עושים בתור אגודה? עושים כנסים. איפה עושים כנסים? התבייתנו על חול המועד סוכות: היה ברור שאנשים יוכלו להגיע, בעיקר צעירים, יש חופש מבית הספר, לאנשים אחרים זה חצי יום, אז אולי הם יכולים לקחת חופש. שבתות וחגים, זה לא בא בחשבון.

תומס חובש הכיפה: זה רק אני.

עמנואל: לא רק אתה. ברור לגמרי שהאגודה לא יכולה לעשות אירוע שבו לא כל החברים שלה יכולים להשתתף. (בתשובה להערה מהקהל) סקטור 972? אני לא חושב שהוא היה בחג.

תומס: זה היה הכנס הראשון שלנו. אורי עוד לא היה אז. זה אני עשיתי את כל הבלאגן.

עמנואל: אתה עשית, וגיל בידרמן, ואסי פלאטו היה מנהל הכנס. אבל לפני כן הייתה שאלה איפה עושים. בית הסופר לא התאים. א. יש שם רק אולם אחד. ב. הוא שטוח. אודיטוריום של 250-300 איש, כמו שאמרתי, שהרצפה שלו שטוחה כמו פלס. זה מין רעיון שרק סופרים עבריים בארץ ישראל יכולים להעלות, או הארכיטקט שלהם. אז עמוס אומר, יש לי דיבור עם מנהל הסינמטק אלון גרבוז, בוא נדבר איתו.

ליאת: הוא פרש עכשיו.

עמנואל: כן?

ליאת: שנה שעברה. הוא סיים את תפקידו.

עמנואל: לא ידעתי. בכל אופן, אלון קבע איתנו פגישה. עלינו על הווספה של עמוס ונסענו. סגרנו עניינים על בסיס הרבה יותר טוב מאשר נסגרו אחר כך. חצי חצי מהברוטו.

תומס: מה היה הבלאגן אחר כך?

עמנואל: הו, הבלאגן אחר כך. אבל בשנתיים השלוש הראשונות זה הלך יפה והיה כנס. אני אספר עכשיו סיפור שאם לא כולכם אז רבים מכם שמעו יותר מפעם אחת, אבל אני חייב לספר אותו.

ליאת: זה בשביל התיעוד, זה יהיה לנצח באתר האגודה.

עמנואל: הפרסום, שוב, אז היה לנו אתר והודענו את זה באתר. יותר מזה, היו לנו מודעות על לוחות המודעות ברחוב, הפוסטר המפורסם של אורי פינק Live Long and Prosper, מי שמכיר אותו, היה מודבק על לוחות מודעות בתל אביב. אוקיי. האם זה יספיק כדי למשוך קהל? אני יצאתי מהבית באותו בוקר התחלתי ללכת לכיוון הסינמטק, והלב הולך ושוקע עד הגרביים. מה יהיה? אולי אני אבוא ולא יהיה שם אף אחד. מה אני אעשה אז? ואז אני רואה תור לפני הקופה לכל אורך רחבת הסינמטק, עד הרחוב. וואו. זו הייתה הקלה עצומה. ואז כמובן התחיל ברדק לא נורמלי, מאחר שרצינו להתחיל ולא כולם קיבלו את הכרטיסים שהזמינו מראש.

ליאת: כמו כל שנה.

עמנואל: הסתדרנו. פתחנו. היה כנס נחמד. אסי פלאטו ניהל אותו עם האקדח במותניו.

תומס: מי?

עמנואל: אסי פלאטו. אתה לא זוכר את הסיפור עם האקדח? היה פוסט בישיבת הוועד. את כבר היית בוועד, נעמי? לא, עוד לא.

נעמי: הצטרפתי ב-97.

עמנואל: עמוס אומר לו, אתה באת לכנס עם אקדואח? בקול מזועזע כזה. אז זהו, מאז זה רץ הלאה.

אהרון: למען התיעוד, לכל דבר יש אסוציאציות. אני חושב שגם את זה סיפרתי בהזדמנות או שתיים, אבל זה המקום לספר את זה עוד פעם, זו חוויה טראומטית אישית שלי, ויכול להיות שככל שהשנים עוברות אני קצת מגזים ועושה כל מיני טרנספורמציות וזה הופך לחצי מיתוס כזה, אבל גרעין של אמת יש. בקיצור, הסינמטק מפוצץ מאנשים, יושבים במסדרונות, על הרצפה, ואני הולך, נדמה לי שהייתי עם עמנואל, לא בטוח. אני מפלס את דרכי ושומע שני חבר'ה שיושבים ונשענים על הקיר, שני ילדים בני 14-15, מתלחשים ואני שומע (שמעתי אז קצת יותר טוב מהיום), אני שומע אחד אומר לשני, "אתה יודע מי זה?" מצביע עלי. "מי?" "אהרון האופטמן, העורך של פנטסיה 2000". ואני שומע את השני עונה לו, "מה, הוא עוד חי?"

ליאת: עוד אז.

ליאת: אז מה היה בעצם במפגש הראשון? בקונסוליה?

עמנואל: ב-Council.

ליאת: המועצה הבריטית. על מה דיברתם?

עמנואל: על זה שצריך להקים עמותה.

ליאת: ומה היו המטרות שלה?

אהרון: אני זוכר שסוניה דיברה הרבה ולא כל כך יכולתי לעקוב אחרי האנגלית שלה.

עמנואל: סוניה תמיד דיברה הרבה. אשה טובה, חבל שלא מצאנו אותה, היא הייתה צריכה להיות פה היום.

ליאת: אולי נצליח להביא אותה לאייקון.

עמנואל: זה יהיה ממש יפה.

עמנואל: אוקיי. מטרות האגודה? קידום המדע הבדיוני בישראל. אז עמוס אומר "לא, רשם העמותות ירצה משהו יותר מפורט." עמוס, זה התברר לי הרבה אחר כך, היה פעיל מאוד בעמותה למען חתולי רחוב, אז הוא ידע הכול על המכניקה של הקמת עמותות וארגונן, היה לו משרד, היה לו עסק.

אבי: בציור הזה של עמוס על האופנוע בחלל יושב גם חתול עם קסדה.

עמנואל: כן, עמוס וחתולים הלכו ביחד הרבה זמן, אולי לפני עמוס ומדע בדיוני.

אהרון: באירוע אחרי פטירתו, באירוע שהיה בצוותא זה היה?

עמנואל: לא, במזנון של בית הסופר למטה.

אהרון: כן, נכון, חלק גדול מהקהל היו אנשי החתולים.

עמנואל: כן.

עמנואל: בכל אופן, אז עמוס אומר, קידום המדע הבדיוני בישראל זה לא מספיק מפורט. אז ישבתי וניסחתי איזה 10 נקודות שקיימות עד היום. על שני דברים רשם העמותות לא היה מוכן להתפשר. ראשית – להשמיט כל ה' הידיעה.

ליאת: זה בגלל הרשם?

עמנואל: אנחנו קראנו לעצמנו האגודה הישראלית, ורשם העמותות הוריד את ה' הידיעה.

ליאת: רציתי לנסות לשנות את זה השנה.

אהרון: בהצלחה.

עמנואל: כן, אוקיי, יכול להיות שהוא חשב שמישהו ירצה להקים אגודה מתחרה. אני לא מנסה להיכנס לראש של ביורוקרטים. תמיד אני אומר לעצמי שביום שבו אני אבין איך בנאדם כזה חושב, אז יישאר לי רק לתלות את עצמי. אז במקום האגודה הישראלית, אגודה ישראלית.

עמנואל: דבר שני שהוא התעקש, באישזהו מקום כתוב שנפעל להפצת או לקידום לימוד מדע בדיוני בבתי ספר, אז הוא דרש שזה יהיה בתיאום עם משרד החינוך.

ליאת: לא סתם לבוא רנדומלית לבתי ספר ולהיכנס לשיעורים.

עמנואל: בדיוק.

תומס: אז זה ירד?

עמנואל: אז הוספנו "בתיאום עם הגופים הממונים" או משהו כזה. איפשהו זה עדיין קיים.

ליאת: זה עדיין קיים, בדיוק אתמול הסתכלתי על זה.

עמנואל: אז נרשמנו בתור עמותה, אבל המטרה הייתה, כפי שאמרתי, לצור מסגרת שבה אנחנו יכולים להיפגש, לא פחות ולא יותר, אם אפשר להרחיב את המסגרת מה טוב. אבל קודם כול, וזה בעצם השורש של המחלוקת הכי גדולה שהייתה בתולדות האגודה, ואני לא אזכיר שמות. קודם כול אנחנו, אחר כך מי שרוצה להצטרף, וכל השאר כבודם במקומם מונח – מחוץ לאגודה ומחוץ לפעילויות שלה. זה היה החזון שלי. באופן אישי.

ליאת: אם הייתם מנסחים את מטרות האגודה היום, אתם חושבים שהן היו שונות במשהו?

עמנואל: אמרתי לך. ניסחנו את מטרות האגודה משום שעמוס אמר שרשם העמותות רוצה משהו מפורט, לא יותר ולא פחות.

ליאת: אבל זה מנחה אותנו מאז ועד היום היום. אותי.

עמנואל: ליאת, לא, מה שמנחה אותך זה אהבה למדע הבדיוני, והאהבה למדע בדיוני לא כתובה במטרות האגודה.

ליאת: חבל. אולי צריך להוסיף.

תומס: את צריכה.

ליאת: תקנו אותי אם אני טועה, אבל חלק גדול מהאנשים שהיו באותו מפגש ראשון כבר לא פעילים כיום. אתם חושבים שזה חילופי דורות טבעיים, או שיש איזושהי סיבה נוספת?

אהרון: קודם כול, זה לא חלק גדול, חלק מהאנשים. בסדר. אנשים עם השנים משנים את מוקד העניין שלהם. אדם כמו אבנר, שהיה פעיל מאוד כילד, לא בהכרח שומר על זה.

עמנואל: אני לא יודע, אולי הוא היה, אבל הוא לא בארץ. דיברנו על זה. גיל בידרמן, שהיה פעיל מאוד בסקטור, לא בארץ. עמוס בכלל איננו איתנו. אז הייתה איזושהי נשירה לאורך הזמן. דותן דימט היה פעיל מאוד בהתחלה והרבה פחות עכשיו. אנשים אחרים שכבר היו יכולים לבוא לכנסים הראשונים, אני לא מדבר על הדור הצעיר מאוד, הגיעו לזה אחר כך – אם מפני שהם לא ידעו, אם מפני שבאותו זמן זה לא עניין אותם והם התחילו להתעניין אחר כך. זה טבעי לגמרי. אני זוכר שכשאני הייתי בפנטסיה 2000, אחרי אהרון, עשינו איזו בדיקה של מנויים. וראינו שיש תחלופה די גבוהה, של בערך 15% או יותר מחוברת לחוברת, אבל המספרים המוחלטים נשארים פחות או יותר קבועים. מנויים נכנסו ומנויים יצאו.

ליאת: יש למישהו שאלות? אני אפתח את הבמה לפני שאני מתחילה להתקדם לסט הבא של השאלות שלי. יש איזשהו סיפור נוסטלגיה על שנות ההקמה שעולה לכם בראש?

עמנואל: אני רק חייב להעיר שהמימד העשירי זה קצת טעות. זה היה צריך להיות המימד ה-12 מבחינה פיסיקלית, אבל באותו זמן חשבו שיש פחות. אז זה לא מדויק מבחינה מדעית, תומס עדי.

ליאת: אבל אז זה היה נכון.

עמנואל: אז חשבו שזה נכון, היום חושבים שזה לא נכון, מה יחשבו מחר אף אחד לא יודע.

אבי: אז חשבו שפלוטו פלאנטה.

עמנואל: אז קראו לפלוטו פלאנטה.

ליאת: אז כשאתם מסתכלים על האגודה היום, זה המקום שחשבתם שנגיע אליו? זה מקום שאליו רציתם שנגיע?

אהרון: לא פיללנו.

עמנואל: לא פיללנו זאת המילה. אמת.

אבי: בכנסים הראשונים היית מגיע והיית מכיר את כל החבר'ה, זה היה כמו תיכון. אפילו מי שלא הכרת טוב, כולם היו מוכרים. האנשים עם האוזניים המחודדות והתלבושות.

עמנואל: בפעם הראשונה שבאתי לחדש חברות בכנס ושאלו אותי מי אתה, אמרתי אוקיי, האגודה התבגרה. בכנס האחרון, כשביקשו ממני להזדהות עם תעודה, כבר נעלבתי.

מהקהל: כי לא האמינו לך שאתה מעל גיל 17?

אבי: אותי שואלים כל הזמן מי אני, כשיושבים מאחורי ערימה של המימד העשירי עם הציורים שלי.

ליאת: צוות מודיעין קיבלו הנחיה לזהות את המרצים לפי תעודה כשנותנים להם תג.

אהרון: אני חייב להגיד שאני אישית, לא מהיום, אלא כבר מהכנס הראשון בעצם, אבל גם אחר כך, תמיד הייתי מופתע מחדש מהמסירות והפעלתנות והמעורבות של חבר'ה מאוד צעירים בארגון. עם הרבה בלאגן כמובן והרבה בעיות, אבל בסך הכול העסק דפק בסדר. אני אישית אף פעם לא הייתי ממש מעורב בעבודה הקשה והמתישה של לשים איזה אחראי שיעמוד פה ושיחלק שם והרצאות וזה. מהבחינה הזו הייתי קצת אאוטסיידר, ותמיד הייתי מתפעל מזה. לא האמנתי לפני כן שיכול להיות שהעסק ירוץ על בסיס הפעלה מוצלחת למדי של חבר'ה שחלקם מאוד מאוד צעירים. זה משהו שהפתיע אותי וממשיך להפתיע אותי עד היום.

ליאת: תמיד היו חבר'ה צעירים? אתם חושבים שהקהילה נהייתה צעירה יותר? התבגרה יותר?

עמנואל: אני חושב שהגיל הממוצע של הקהילה ירד, אבל הצעירים היו מההתחלה. כשבאגודה היו פחות מ-70 חברים, הצעיר ביותר היה בן 10. זוכרים את הג'ינג'י הקטן? והמבוגרת ביותר, גברת קלרה, הייתה בת קרוב ל-80. אבל אם אתם רוצים אינדיקציה, בכנסים הראשונים, כשמנהל הכנס היה עולה לסכם, הוא היה מקריא את שמות כל האנשים שנטלו חלק בארגון. כמה זמן זה לקח?

ליאת: היום אנחנו לא נותנים להם לעשות את זה.

תומר שלו (מהקהל): היום צריך אירוע שלם רק בשביל זה.

עמנואל: בדיוק. אז זאת אינדיקציה.

ליאת: מה בנוגע לכמות הנשים בקהילה. זה משהו שהשתנה או שתמיד היה בערך חצי-חצי?

עמנואל: אוי, אני שונא את השאלה הזו.

ליאת: תראה, אם אתה משווה לקהילות בחו"ל, שם לקח הרבה מאוד זמן עד שנשים נכנסו, והן עדיין לא מהוות חלק דומיננטי. אני חושבת שאצלנו בארץ המצב שונה.

עמנואל: המצב שונה גם מבחינת הגיל, דרך אגב. הרבה אגודות, באגודה הבריטית למשל, אני הייתי מרגיש כמו בבית שם, את לא. העניין הזה של נשים – בוועד הראשון הייתה אישה אחת, ליה מירנברג.

ליאת: היא ניהלה אייקון אחרי זה.

עמנואל: היא הייתה ליה והיא הלכה עם כאלו באנס על האוזניים. באחת האסיפות הכלליות, לפני 5 שנים בערך, אני זוכר שהלכו לבחור את הוועד אז קם מישהו, אולי דמיאן ואולי מישהו אחר, ואמר, מכיוון שיש רק נשים, אני מציע את עצמי, שיהיה גם גבר אחד.

ליאת: אני חושבת שזה היה מיכה.

עמנואל: יכול להיות.

נעמי כרמי (מהקהל): אני עשיתי הפוך.

עמנואל: בסדר. את הצטרפת לוועד אחרי שנה, עד שהתברר לנו שזה בלתי חוקי שתהיי שם כי היית קטינה.

נעמי כרמי (מהקהל): ואז כבר הייתי בת 18.

עמנואל: ושמחנו שנשארת. העניין הוא זה. (לאהרון) באמת, לספר עוד פעם את הסיפור על משרד החינוך?

אהרון: כן, למען התיעוד.

עמנואל: טוב, עוד סיפור שרבים שמעו אבל for the record. דיברתי עם ידיד טוב, פרופ' חגי נצר, אסטרונום, אסטרופיסיקאי מאוניברסיטת ת"א. העמידו אותו בראש ועדה מייעצת ללימודי מדעים בחטיבות הביניים. הוא רצה לדבר על מד"ב, והזמין את אהרון ואותי. אני טרחתי להצטייד באיזה 10 עותקים או 12 של "סיפורים מהאייל הלבן" של ארתור סי קלארק, לחלק לחברי הועדה, שיבינו על מה אני מדבר. ישבנו והצגנו את הנושא, אהרון ואני, והרושם שלי היה שהחברים מגיבים בחיוב רב. חגי היה חובב מד"ב תמיד, הוא השתתף והרצה באחד מהאייקונים, אבל גם שאר חברי הוועדה, שלא הכרתי אותם בכלל, התרשמו באופן חיובי מההצעה שלנו שבשיעורי מדע ייעזרו בסיפורי מד"ב כדי להעביר את הנקודה המרכזית, ואחרי זה ייגשו לנוסחאות ומשוואות, אבל לא שילמדו רק משוואות יבשות. ישבה בוועדה גברת שהתואר שלה היה מפמ"רית. למי שלא מכיר את זה, מפקחת מרכזית. אלו אנשי משרד החינוך שיש להם סמכויות כמעט בלתי מוגבלות בכל מקצוע. היא הייתה המפמ"רית ללימודי מדעים. אף אחד לא ילמד בשום חטיבת ביניים דברים שהיא לא אישרה, ואוי לו אם הוא לא ילמד דברים שהיא כן אישרה, אז הוועדה מייעצת לה בעצם, והיא מקבלת או לא מקבלת את העצות כראות עיניה. אחרי שכולם דיברו והיו כמה תשבחות היא אומרת, המפמ"רית, "מעניין מאוד ובהחלט שווה בדיקה ואולי פיילוט, למשל צריך לבדוק אם זה מתאים גם לבנות ולא רק לבנים." הייתי בשוק. לא נשאר לי מה להגיד. קמנו והלכנו משם עם הזנב בין הרגליים. יותר לא שמעתי מהם.

אהרון: אני סומך יותר על הזיכרון של עמנואל יותר מאשר על הזיכרון שלי, אבל מה שאני זכרתי כנראה זה היה גם טראומטי. אני זכרתי משפט כזה שאומר "רגע, אבל זו ספרות רק לבנים, נכון?" ואז אני הייתי המום לגמרי.

עמנואל: "צריך לבדוק אם זה טוב גם לבנות."

קרן לנדסמן (מהקהל): דעה שמסתובבת, זה לא צריך להפתיע.

עמנואל: דעה קדומה, קרן.

מהקהל: אני לא מצפה שאישה תגיד את זה.

ליאת: תתפלאו.

קרן לנדסמן (מהקהל): בתור זאת שהספרנית הוציאה לה מהיד את הספרים של אסימוב כי זה לא מתאים לי.

עמנואל: אוקיי, אני הייתי משדרג את זה מדעה קדומה לאמונה טפלה, אבל זו דעתי.

ליאת: היו דברים שרציתם שיקרו ואיכשהו לא קרו ב-20 השנה האחרונות?

עמנואל: להגיד ארמגדון קון?

נעמי כרמי (מהקהל): יש לי סיפורים טובים על ארמגדון קון.

עמנואל: בואי ספרי.

נעמי כרמי (מהקהל): אני זוכרת את הפגישה אחרי שכבר תכננתם הכל, אני לא הבנאדם לזה.

ליאת: אני לא מדברת ספציפית על ארמגדון קון, אלא על נושאים כלליים יותר. משהו שרציתם שהאגודה תעשה או תשיג.

עמנואל: תראי, הכניסה הזאת למערכת החינוך זה מאוד מתסכל.

ליאת: כל שנה מחדש…

עמנואל: מאוד מתסכל. בן אחי מלמד מדעים בבית הספר הדמוקרטי בגבעת משהו בשרון. זה בית ספר שהתלמידים בוחרים את המורים ואת מקצועות הלימוד ובאים או לא באים. יום אחד הוא בא אלי. הוא רוצה להכניס קצת מד"ב, נתתי לו כמה סיפורים, כל אחד עם איזשהו עיקרון מדעי. כוכב נויטרון עם גאות, וכן הלאה. והוא חזר ואמר שהתלמידים היו מרותקים – חוץ מדבר אחד, הוא ביקש מהם לקרוא את הסיפורים לפני השיעורים, אבל זה לא הלך. הוא היה צריך לשבת ולהקריא להם את זה בשיעור, כי הם לא קראו, אז יש כאן בעיה. אבל זה הניסוי היחיד שאני יודע עליו ברמה הזאת. חבל.

מהקהל: אסימוב כן היה בתוכנית הלימודים בספרות בבתי ספר יסודיים.

אהרון: יסודיים? מה זה, הרובוטים?

צופה: לא דווקא כל הצרות שבעולם ננכס. זה קרה לא בגלל האגודה, אבל אחרי שהיא הוקמה.

עמנואל: אוקיי, ננכס את זה. אבל ספרות, לא מדע.

ליאת: בתכנון שלי זה להתחיל את הפרויקט הזה שוב אבל אני לא יודעת מתי זה יקרה. יש לי עוד שאלה: רוב המייסדים, שוב תקנו אותי אם אני טועה, באו מתחום הספרות. העניין היה בעיקר בספרות ולא בהכרח בקומיקס או בטלויזיה.

עמנואל: אה, ספרות מדע בדיוני.

ליאת (לתומס): אתה היית בסטארבייס.

תומס: הרבה לפני זה הייתה לי סדרת טלוויזיה בתקופת מלחמת המפרץ, בשם המדהים "ים בקיץ". פורטיס עשה את שיר הפתיח הוא לא שוכח לי את זה עד היום, היה מאוד מתאים לנו. בקיצור, "ים בקיץ" הייתה סדרת קיץ בחינוכית, בעיקר לבני נוער, והייתי גם כן התסריטאי ויועץ, וגם מדי פעם הופעתי בעצמי. זו הייתה התכנית הראשונה של אורלי וילנאי, היא הייתה המנחה שלי, ומשה, שכחתי איך קוראים לו. גם כן מוכר היום. ועשינו ככה מדע בדיוני לצד מדע אמיתי. לפני שנתיים דיברתי על סדרת המשך, פעם בנו תכנית ואז תקציב, היום בונים תקציב ואז תכנית. אני עדיין בהמתנה להמשך כבר עשרים שנה, בגלל תקציב. ואז לפני שנתיים עוד פעם, כי בכל זאת חשיפה יש, והיה רייטינג די גבוה לסדרה הזו, הייתה סדרת קיץ מלפני עשרים פלוס שנה.

ליאת: טוב, היה רק ערוץ אחד.

תומס: לא, אבל גם בערוץ אחד, כמה נשארים בחינוכית בבוקר? גם בתקופה הזו. אנשים מעדיפים ללכת לים. עד היום יש אנשים שמזכירים לי את הסדרה הזאת.

עמנואל: האמת, ליאת, חלק גדול מהאנשים שארגנו וניהלו את סקטור 972 היו אנשי סטארטרק, טראקיז, בגלל זה הוא נקרא ככה. אחר כך, אחרי הכנס, הם פרשו והקימו ארגון נפרד. אבל בזמנו, אז כשהיינו גוף אחד, הם היו פעילים, אני חושב שהם היו רוב הפעילים.

ליאת: אני רוצה לשמוע קצת מאבי. קצת על השערים של המימד. הם מאוד מיוחדים, הם מאוד מעניינים כל אחד בפני עצמו, ורציתי לשמוע מאיפה שאבת את הרעיונות פחות או יותר לכל אחד מהם. מה הוביל אותך להחליט מה יהיה השער הבא של המימד?

אבי: המימד היה פחות או יותר על בסיס רבעוני. אז כל שלושה חודשים דותן (לפעמים היה מישהו אחר אחראי) היה מתקשר אלי ואומר, הגיע הזמן להכין שער למימד, ובד"כ היה איזה אירוע קולנועי ביחד עם אירוע ספרותי ביחד עם אירוע חדשותי, וניסיתי לשלב אותם ביחד איכשהו. היו דברים מובנים מאליהם, כמו זה שגנדלף ומשה רבנו הם בעצם אותו הדבר עם זקן לבן, אז עשיתי את שניהם מפרידים את המים ועוברים את הים. היה משהו לכבוד לנארד נימוי וסוכות, זה היה כשהתחלנו להיפגש בסוכות. תומס דיש שהלך לעולמו, זה היה לי מאוד קשה, אבל ידעתי שזה חשוב, גם נוצר קשר בינינו באופן כללי מהביקור שלו. אז עשיתי את הטוסטר הקטן עם דמעה בעין.

אהרון: הרצל היה גם, נדמה לי, לא?

תומס: הרצל היה הראשון, כשהוא מגלה את האלטנויפלאנטה. כן, זה באמת היה כיף נורא, כל שלושה חודשים.

עמנואל: אנחנו רוצים לשאול על הפלאפל.

אבי: הפלאפל גם כן היה אחד מהראשונים, הוא פשוט היה פלאפל עם הרבה כוכבי לכת בפנים. שזה גם נתן לי, זה היה משהו עם מפיק טקסטורות של קוד, זה משהו שאיפשר לי לשחק משחקים טכניים עם הציור הממוחשב, שלא יצא לי לעשות בעבודה השגרתית שלי באיור פוליטי של מגזין חדשות. אחד שאהבתי מאוד היה החללית של יחזקאל, החזון של מעשה המרכבה. התחלתי לעשות אותו בתור בדיחה, הסיפור הזה של חללית. קראתי את הטקסט וקראתי וקראתי והבנתי שאין מנוס מזה. לגמרי לגמרי ברור שמדברים על זה שמעל האדם יש רקיע העשוי מהקרח הנורא, זה לא יכול להיות משהו אלא כיפה מזכוכית. כל פעם פרויקט כיפי ואתגר.

עמנואל: אחד הדברים שאני מצטער שלא התייעצנו עם אבי מההתחלה היה הלוגו של האגודה. פשוט, בדפוס של עמוס היה איזה סט של סמלים או איורים או איך שתקראו לזה, והקפיץ היה הדבר הכי מדעי שהיה שם, אז בלית ברירה לקחנו אותו, והוא נשאר הקפיץ של האגודה אני לא זוכר כמה, לפחות 10 שנים. עכשיו יש יופי של לוגו, אבל בזמנו זה היה מצחיק כל פעם מחדש.

יעל פורמן (מהקהל): זה נראה כמו הזה של מנהרת הזמן.

עמנואל: כן, זה מנהרת הזמן, ואם את רוצה זה מביוס כזה שסגור על עצמו. אפשר כל מיני פרשנויות, אבל זה היה קפיץ.

אבי: זה לא המקום היחידי שבו לקחו מהמוכן. הוצאת עם עובד למשל, כשבאתי והצעתי את שירותי ואמרתי שאני רוצה לאייר מדע בדיוני, הם היו די פעילים אז. אמרו לי טוב, היה איזה תייר אנגלי פה שעשה מגזרי נייר וקנינו אלבום מלא, כל המלאי שהיה לו של מגזרי נייר, ואנחנו שמים משהו אחר כל פעם.

ליאת: וואו, זה מסביר כל כך הרבה.

אבי: לוקחים אחד שנראה יפה ומשתמשים בו בספר. לא עושים ציור חדש כל פעם. זה יקר ומסובך.

אהרון: אני באמת זוכר את השערים האלו עם המגזרות.

ליאת: כן, חולית עם העיניים, אני אף פעם לא הבנתי מה… זה כל כך ברור עכשיו.

עמנואל: זה בכלל לא כמו שהן מתוארות בספר.

אהרון: האיורים זה בכלל סיפור מעניין. מזכיר לי גם נשכחות מימי פנטסיה כמובן. שני שערים שאני מאוד אהבתי של מאייר ישראלי מוצלח, לא הכרנו את אבי כץ עדיין, מישל קישקא. שני שערים יפים. אחד, מי שזוכר את פנטסיה 2000, זה הצלוחית עם הספל תה שמסתובבת סביב איזשהו כוכב, והשני ילד שקורא פנטסיה 2000 על ספסל ומאחוריו כל מיני aliens, מפלצות, מסתכלים ומציצים לו בגיליון. שני שערים מאוד נחמדים. עוד אחד מקורי ישראלי, לא יודע אם אני צריך להיות גאה בסיפור הזה, של מאייר בשם ויקטור אוסטרובסקי. אומר לכם משהו השם הזה?

עמנואל: או-אה. סוכן המוסד שגילה את סודות המוסד.

ליאת: אני אשאל שוב אם יש שאלות למישהו מהקהל.

רז גרינברג (מהקהל): אתם דיברתם המון על סופרי מד"ב שהגיעו לארץ בראשית ימי האגודה וזה עושה רושם של אנשים מכובדים וכמות מכובדת. וקצת אחרי, וזו הייתה התקופה שאני נכנסתי לאגודה, זה הפסיק.

אהרון: לא, הגיעו עוד כמה.

אבי: ניל גיימן בכל זאת.

עמנואל: לכנס השני, שהיה בעצם אייקון הראשון, הגיעו בריאן סטייבלפורד ואיאן ווטסון, וזה היה ביקור משגע. מאוד חביב, מאוד מוצלח, מאוד נחמד. אחרי כן זה התחיל לרדת מטעמי מימון. ז"א, בביקור של בריאן ואיאן התחלקנו חצי חצי עם המועצה הבריטית. ואז פקד אותם קיצוץ תקציבי איום ונורא, הם נאלצו לוותר על הבית היפה ברחוב הירקון ולעבור לאיזה מרתף בבורסת היהלומים, וכמובן שלא היה מה לדבר על הבאת אורחים – וודאי שלא סופרי מד"ב. והאגודה בשעתה, באמצעיה, לא יכלה להרים דבר כזה. אבל בהמשך, התאוששנו, בא אורסון סקוט קארד, באו אחרים.

אהרון: ניל גיימן.

עמנואל: ניל גיימן, כל מיני. זאת הייתה התרופפות זמנית.

יעל פורמן (מהקהל): עד עכשיו עניין אותי תמיד. למה היה שינוי השם בין סקטור 972 לאייקון?

עמנואל: כמו שאמרתי, הטראקיז התפצלו אחרי סקטור והקימו את האגודה שלהם. מה שנקרא בפוליטיקה גירושי קטיפה. לא תרעומת, לא טינה, והמשכנו לשתף פעולה בכנסים וכן הלאה. אבל הם היו בכיוון שלהם ושום דבר לא היה פשוט.

תומס: ממש לא היה פשוט.

עמנואל: כן, איתכם… אתם אנשים קשים.

תומס: אני דווקא איש בסדר. ניסיתי לעשות נטרול של כל הבלאגן של הפיצול. כי מי התחיל אותו? אורי אביב, שהיה תלמיד שלי. ניסיתי לעשות את זה בצורה כזו שאנחנו בתור אגודה עושים את הדבר הזה, לא כגוף נוסף, לחלוטין. ירקתי הרבה דם על זה גם כן, אבל אורי המשיך עם שלו, ממשיך עם שלו.

נעמי כרמי (מהקהל): הוא לא היה היחיד אז. היו כמה שרצו.

עמנואל: היו אנשים שהלכו איתו, וודאי.

אהרון: לי באופן אישי היה חבל מאוד על הפיצול הזה, יש לי גם הרבה שעות אורי. וחבל לי על זה ואני גם אומר, גם אמרתי לאורי, הרעיון של אוטופיה מבחינת התמהיל של מדע, סרטים וזה, טוב בעיני. ז"א זה גם מה שהייתי רוצה שיהיה בכנסים של האגודה.

עמנואל: טוב, זה היה הרבה אחר כך. בכל אופן, השאלה הייתה למה אייקון, והאמת, נשאלתי לפני כמה זמן ואני פשוט לא הצלחתי להיזכר מי הציע את השם אייקון. לא יודע, זה היה דבר כל כך מתבקש, כל כך טבעי, כל כך מובן מאליו.

ליאת: בזמנו אורן רהט אמר לי שהוא הציע את זה.

עמנואל: יכול להיות.

נעמי כרמי (מהקהל): אורן גם היה בחלק מהכנסים האמריקאים. הוא רצה את הפורמט האמריקאי של משהו קון.

נעמי כרמי (מהקהל): אני רוצה לציין משהו. אני אהיה זאת שמציינת משהו מאוד חשוב ולא אציג אותו כשאלה. אייקון היה ארץ ישראל קון, מה שאומר שכותבים אותו עם י' אחד! זה לא אייקון, כמו סמליל. זה ארץ ישראל קון.

קרן לנדסמן (מהקהל): אפשר בלי הערות בזמן הפאנל?

עמנואל: אני מצטרף ואומר עוד דבר, C גדולה.

נעמי כרמי (מהקהל): החזרנו לדפוס פוסטרים כי הם טעו ב-C.

קרן לנדסמן (מהקהל): לנו קוראים כנס מאורות ולאף אחד אין בעיה. אפשר שאלה? שאלה שהיא באמת סתומה כי אני יושבת כאן שעה ומנסה להיזכר אם אני יודעת איך נפגשתם בכלל.

עמנואל: מי?

ליאת: זאת אחת השאלות שהיו לי, פשוט דילגתי עליה.

קרן לנדסמן (מהקהל): איך מצאתם אחד את השני?

אהרון: מלכתחילה, עוד לפני הפגישה ההיסטורית?

קרן לנדסמן (מהקהל): כן.

אהרון: טוב, אלו היו כמה הכרויות בו זמנית. עמנואל ואני הכרנו עוד לפני כן, מימי פנטסיה. אבנר באיזשהו שלב פנה אלי, אחר כך הבנתי שהוא פנה גם לעמנואל, אבל הוא פנה אלי – נדמה לי כדי לראיין אותי לאיזה עיתון שהוא עשה, איזה גיליון אחד או שניים או לאיזושהי תוכנית של הטלוויזיה החינוכית, היה משהו עם ביט… לא זוכר. בקיצור, שיגע לי את השכל וזהו. האמת, אני כבר לא זוכר איך התחילה ההיכרות של עם עמוס, אם זה היה דרכך (לעמנואל) או שזה היה עוד לפני כן.

עמנואל: בוא נגיד, בכל הצניעות. ארבעת השמות הבולטים במדע הבדיוני בארץ, שנות ה-80, תחילת ה-90, היו אהרון מפנטסיה, עמוס מסדרת המדע הבדיוני של מסדה, דורית לנדס האמא של הסדרה הלבנה, לטוב ולרע, ואני כמתרגם. וזה אומר שמי שחיפש מישהו שמבין במדע בדיוני חיפש אחד מאיתנו. אנחנו התקשרנו בינינו. אהרון, אני זוכר, פעם ראשונה התקשרתי איתו כשהייתי בביקור מולדת, בטח ב-81, לדבר איתו על פנטסיה 2000, וזה היה בטלפון.

אהרון: לא זוכר… אבל כנראה כן.

עמנואל: ואחר כך נפגשנו, ואותו הדבר עם עמוס.

אהרון: אני מוכרח להגיד שאנחנו, חברי המערכת של פנטסיה 2000, הרגשנו מאוד מוחנפים מזה שמישהו בסגל הדיפלומטי הישראלי יוצר איתנו קשר ומזכה אותנו בכבוד של להתעניין בכלל בעיתון. זה היה בשבילנו.. ועוד ד"ר גם.

עמנואל: כמו שסיפרתי באירוע בבדיון, במשרד החוץ הישראלי הייתה חבורה של חובבי מדע בדיוני להוטים שעזרו לי עם התרגום של חולית, ואין שום דבר מפליא בזה.

אהרון: אני אומר לך שאנחנו היינו מאוד נרגשים. כנראה שאנחנו מאוד מכובדים שזכינו לכבוד הזה.

ליאת: את אבי אמרת שפגשת בכנס כשהוא אייר.

עמנואל: את אבי, זה היה בכנס של האמריקאים. איפה זה היה, אבי?

אבי: זה היה בכנס בבית הסופר. הייתה לי סדרת ציורים שעשיתי לכנס שלא יצא לפועל כמה שנים קודמות והזמנתי דוכן, רציתי לעשות תערוכה של הציורים האלה וזה בער לי במגירה. ואשתי ראתה את המודעה הקטנטונת שיש כנס של מדע בדיוני והגעתי עם התיק הזה של הציורים ביד, ובאיזה שלב בביישנות פתחתי את זה, וזה התחיל להסתובב בין האנשים וצחוקים והיה מאוד נחמד.

עמנואל: המון התלהבות.

ליאת: תומס, מה? איך?

נעמי כרמי (מהקהל): תומס תמיד היה שם.

עמנואל: תומס הגיע דרך אבנר. אבנר הכיר את תומס ומשך אותו אלינו.

תומס: לימדתי מד"ב באוניברסיטה.

אבי: שני הבנים הגדולים שלי היו גם תלמידים של תומס, אז הכרנו גם במסלול השני הזה.

עמנואל: זאת ארץ קטנה, והיא הייתה עוד יותר קטנה אז.

אהרון: בשלב ההוא של ההתארגנות לקראת הקמת האגודה אני חושב שאבנר היה קטליזטור די רציני. ז"א, אם היה לא היה הילד הזה בזמן הזה לא בטוח שזה היה קורה. יכול להיות שהיה קורה גם ככה.

עמנואל: אני לא בטוח… מצידי לא. אלא אם היה מופיע מישהו אחר באותו תפקיד.

אהרון: בדיוק. הוא היה קטליזטור רציני. ההתלהבות שלו…

תומס: אני מאוד התאכזבתי מהכנסים הראשונים שהיו, מה שהיה אז בירושלים. כי זה היה לא ממש מוצלח.

עמנואל: מה? בסינמטק או בהדסה?

תומס: בהדסה. כי היו כמה מקרים שפנו אלי ודיברנו והכרנו והיתה קבוצה גדולה של אמריקאים שהתחילו להתעניין בהדסה, ואחרי הכנס כלום. לא שומעים מאף אחד שום דבר, מת, אין עם מי לברר, שום כלום.

עמנואל: אותו הדבר בסינמטק ירושלים. אני זוכר, ישבנו בקפיטריה, חבורה גדולה ועליזה מאוד של חובבים אמיתיים. היו שם [מלבדנו] הרבה מאוד אנשים שלא ברור הקשר שלהם לעסק, ואנחנו דיברנו ונשבענו שבועות אמונים והתפזרנו איש איש לדרכו. ובעצם, במחשבה לאחור, זה מה שאמר לי שצריכה להיות מסגרת. ושלחכות שסינמטק זה או אחר יחליט שהוא דווקא רוצה לעשות כנס ויתקשר דווקא איתנו, זו לא צורה. אי אפשר לבנות מדינה ככה.

אהרון: בכנס ההוא בסינמטק ירושלים היה לפחות סופר ישראלי אחד שכתב ספר מדע בדיוני והכחיש את זה בתוקף.

עמנואל: מי?

אהרון: עמוס קינן.

עמנואל: עמוס קינן היה שם? אה, נכון. לשלדון טייטלבאום, שהיה גם כן בפנטסיה 2000, יש מזה טראומה עד היום. הוא שאל את עמוס קינן על "הדרך לעין חרוד," מה הביא אותך לכתוב מדע בדיוני, ואז עמוס קינן אמר לו, "זה לא מדע בדיוני, זו עיתונאות," וזרק אותו מהבית. אני בקשר עם שלדון. הוא בטראומה עד היום.

ליאת: עוד שאלות?

גיא פלאוט (מהקהל): יש כנס ראשון וכנראה הוא מוצלח, ואז מה?

עמנואל: ואז מה? ואז קודם כול, עוד לפני כן בעצם, מתחילים את המימד העשירי. ומתחילים לחשוב על עוד כל מיני אירועים. היו רעיונות מטורפים. לצאת לאיזה מקום חשוך ולצפות ביחד לילה שלם במטר מטאוריטים.

ליאת: יש אנשים שעושים את זה.

עמנואל: כן. נוסעים עד מצפה רמון בשביל זה.

נעמי כרמי (מהקהל): רעיון נורא מופרך. כנס פנטסיה בפסח.

עמנואל: זה היה אחרי איזה שנתיים בערך, לא?

נעמי: כרמי (מהקהל): : ב-97.

עמנואל: ב-97 כבר היה פנטסיקון?

נעמי: כרמי (מהקהל): לא פנטסיקון. פסטיבל סרטי פנטסיה בסינמטק.

עמנואל: אה… כן. כל מיני פעילויות מהסוג הזה. אחר כך התמסד פנטסיקון בפסח, באולם העלוב ברמת גן.

אהרון: מופת. אז פה כדאי להשלמת התמונה, צריך להזכיר, כי זה פחות או יותר באותו לוח זמנים, שהתחילו להיכנס דמויות מהקבוצה של האנשים שאז התחילה להתארגן באינטרנט. הפורומים והכול. הדס וארז שהיה יו"ר אחר כך. הם באמת צמחו מהכיוון ההוא. הם לא היה מעורבים מההתחלה, הם פעלו במקביל באיזשהו שלב, אבל אחר כך איכשהו זה השתלב.

ליאת: אני מתכננת גם משהו באייקון שיהיה איזשהו שחזור של האסיפה הכללית הראשונה.

אהרון: אני גם עכשיו חשבתי וקשה לי להיזכר אם מלכתחילה הייתה איזושהי החלטה עקרונית או מחשבה אם אייקון יהיה אירוע שנתי או חד פעמי, מההתחלה.

עמנואל: מהרגע הראשון. בישיבת הוועד שאתה היית ותומס היה ועמוס ואורצי[ון ברתנא].

תומס: לדעתי הצטרפתי אליכם אחר כך.

עמנואל: היה ברור שזה יהיה אירוע שנתי.

עדו ענבר (מהקהל): אז אפשר לשאול, אחרי התוכניות שלכם לכנס הראשון ומה שרציתם שהוא יהיה ואיך שעיצבתם אותו, אתם עדיין רואים את זה בכנסים של עכשיו? זה עדיין מה שרציתם שיהיה?

עמנואל: בוא נגיד שבסקטור ובכנסים הראשונים בכלל היה דגש יותר חזק על טלוויזיה ועל קולנוע כי זה היה סינמטק והיה צריך להקרין דברים. ואז איכשהו הצלחנו לשכנע את עצמנו שאם סרט מהווה חלק מהרצאה עיונית…

נעמי כרמי (מהקהל): אם יש הרצאה של חמש עשרה דקות לפני.

עמנואל: חמש. אם סרט מהווה חלק מהרצאה עיונית אז לא צריך לשלם עליו זכויות, ושכנענו את עצמנו יופי ועשינו את זה בכל הכנסים, וזה עבד.

ליאת: זה לא.

עמנואל: בסדר… גדלנו וזה אחרת. אבל זה היה ההבדל.

עמנואל: היינו עובדים עם דיסקים של לייזר.

עמנואל: יום אחד ראינו שנוצר סרט אנימציה, המשך לשר הטבעות של באקשי, שנקרא The Return of the King. מי שמכיר את שר הטבעות של באקשי, לפני שפיטר ג'קסון רצח את טולקין. אז זה שני הספרים הראשונים. ואז ראינו שיש את The Return of the King ומיד הזמנו, היה צריך לשלוח את זה מאמריקה. פותחים, מסתכלים – סרט על אלוויס.

אהרון: נו, The Return of the King.

עמנואל: כן, כל מילה אמת. אבל אז זה היה מאוחר מדי, ולא הקרינו אותו בכל זאת.

רז גרינברג (מהקהל): רצינו להקרין אותו אחר כך באחד הפנטסיקונים, אבל זה היה כל כך גרוע שפשוט ויתרנו.

ליאת: עוד שאלות? טוב, אז אשאל שאלה מסכמת. מה הייתם רוצים לראות בעתיד האגודה?

תומס: הרבה יותר מבוגרים. עדיין יש תדמית שאיש מדע בדיוני הוא ילד קטן. מהיום הראשון זו הייתה התדמית. בכנס הראשון זה מה שכולם שאלו אותנו בעיתונות. כמה ילדים קטנים בכנס? מה? איזה ילדים קטנים? מדע בדיוני זה ילדים קטנים. אמרנו יש לנו גם מכובדים. לא, אבל תכלס, זה ילדים קטנים. אז לשנות תדמית זה היה כל כך קשה, ונראה לי שיש איזו נסיגה אחורה, מאוד מאוד קשה. יותר מבוגרים לא מגיעים אלינו. עשינו את הכנסים בשביל העתיד שלנו, אבל צריך אנשים שקוראים ספרים. וצריך לשכנע אותם לחזור לקריאה בחזרה. כי בכל זאת מדע בדיוני זה ספרות, זה מחשבה, זה חשיבה, זה רעיונות. זה לצאת מהקופסה. וזה בשביל כולם, לא בשביל נתח בעיקר קטן. לדעתי זה פספוס נורא גדול. כי באמת אנחנו יכולים למשוך את המבוגרים.

עמנואל: תראה. יש כאן עניין קצת מרתיע וזה התחפושות של אייקון, שאני מאוד שמח עליהן, אבל אני יכול להבין איך אנשים לא רוצים להיות מזוהים עם דבר כזה. אנשים בגילי או יותר צעירים. לאייקון לפני הקודם הזמנתי ידידה, פרופסורית לספרות ותרגום, ניצה בן ארי, שתבוא לדבר על ה"סנארק" שהיא תרגמה. היא הייתה בשוק. היא הייתה מזועזעת. לא עלה על דעתה שבחורה עם כנפיים של פיות ומחושים יכולה לשמוע הרצאה ספרותית ולשאול שאלות אינטליגנטיות. זה לא מסתדר ביחד. הייתה מזועזעת. מזל שהיא הביאה איתה את דני קרמן, שאיכשהו ייצב אותה עד שהספקתי להרגיע אותם, אחרת היא הייתה מסתובבת ובורחת, אני בטוח. זאת בעיה, מפני שמצד אחד שמחת החיים הזאת היא נפלאה, ממלאת אותי אושר כל פעם שאני רואה את זה. מצד שני צריך להבין, תומס, זה עובד נגדנו. אם לי יש בעיה היום עם אייקון… שוב, דבר שאני יכול להבין למה זה, אבל יש קצת יותר מדי מסחרה.

תומס: כן. לגמרי.

עמנואל: אני לא יודע מה אפשר לעשות. ודאי לא כדאי להוריד, כי זה מכניס כספים, אבל איפשהו אנחנו רוצים שזה יהיה כנס, או אם תרצו פסטיבל, אבל לא יריד. וזאת בעיני בעיה. לא שיש לי פתרון, אבל בעיה יש לי.

ליאת: גם האולמות מלאים, זה לא שכולם מסתובבים בחוץ.

עמנואל: אני לא מדבר על זה, אני מדבר מהרגע שאתה יוצא אתה מרגיש שאתה בשוק הכרמל. ואם אני רוצה שוק הכרמל, יש 20 מטר מפה.

קרן לנדסמן (מהקהל): מה שאני שומעת מכם זה שאתם לא מגיעים מספיק למאורות.

עמנואל: מאורות זה יופי של כנס. יש לו בעיה אחת ענקית, שהוא בירושלים.

קרן לנדסמן (מהקהל): ובדצמבר.

עמנואל: את יודעת מה? ירושלים יורדת אצלי מהפרק לפני דצמבר. גם ביולי לא.

אהרון: תראו אני חושב המציאות היא שכמעט כל אדם שהוא חובב מד"ב בארץ הוא אוהד את הרעיון של האגודה ושל אייקון והכול, ואני מדבר כרגע על קבוצת האנשים שיותר קרובה לגיל שלנו, וגם יותר צעירים שהם so called אנשים רציניים, באקדמיה למשל. אנשי מדע, אנשי ספרות. האנשים האלו בשמחה באים מדי פעם להרצות. אדם כמו יקיר אהרונוב. לפי איזה שני כנסים או שלושה כנסים פגשתי אותו מסתובב במסדרונות של הסינמטק incognito. הוא לא הרצה ולא כלום והוא נורא נהנה. למה הם לא חברי אגודה, האנשים האלו? למה הם לא פעילים יותר? אולי בגלל שהם נרתעים מכל מיני הבטים כאלו שעמנואל הזכיר. אבל אלו אנשים שמקומם הטבעי היה, קודם כול, להיות חברי אגודה, עצם זה שהם רשומים כחברים, זה גם משהו. ומדי פעם להיות קצת פעילים. אז כשאתה מזמין מישהו כזה לתת הרצאה ספורדית, אז בד"כ הם נענים, או שמגיעים לתחושה טראומטית כמו הידידה שלך. לרוב זה לא קורה, הם באים, נהנים, קצת מצחקקים שיש ילדים מחופשים, אבל על הכיפאק, זהו, נתנו הרצאה, אבל זהו: בזה זה נגמר. למה אנשים כמו אילנה גומל לא חברים באגודה ופעילים טיפה יותר? זה מה שקצת מפריע. יכול להיות שהפתרון הוא קצת להגביר את מה שעמנואל ניסה וגם הצליח במידה מסוימת בחלק מהכנסים האחרונים, לעשות מין מסלול אקדמי. מסלול so called רציני במסגרת הכנס הכולל, שזה מין נתיב כזה שמלכתחילה ככה היה מתאים יותר לכאלה שמחופשים לא מתאימים להם. יכול להיות, אני לא יודע. יכול להיות שזה כבר אבוד.

(מהקהל): יש בדיון.

עמנואל: יש בדיון ברמה גבוהה.

אהרון: יכול להיות שצריך להרחיב את המסגרת של כנס כמו בדיון, שהוא מלכתחילה בעל אופי שונה במקצת, ולהפוך אותו קצת יותר ל… לא יודע.

עמנואל: יש למדע הבדיוני עדיין בעיית תדמית מאוד רצינית ומאוד קשה בארץ וגם בעולם הרחב ואנשים, אפילו כמו אילנה גומל שמלמדת מדע בדיוני באוניברסיטה, לא הזדהו עם אגודה עד כדי חברות.

אהרון: צריך לשאול אותם למה.

עמנואל: היא תגיד לך שהיא עסוקה מדי. היא מלמדת גם פה וגם בארה"ב והיא חוקרת וכותבת ומסתובבת והיא תעשה בשביל האגודה כל מה שיבקשו ממנה, עד כמה שהיא יכולה, חוץ מאשר למלא טופס חברות. וזאת דוגמה, כמובן, בלי שום כוונה אישית. כל האנשים האלה שהבאתי לערוץ המדעי של אייקון. אבשלום אליצור שהוא תלמיד שלו [של יקיר אהרונוב] מוכן לעשות הכול בשבילנו, אבל לא להיות חבר. חברות זאת זהות והזדהות זאת זהות ואנחנו מדברים על זהות שאנחנו מוכנים לשוות לעצמנו, אבל לא כל אחד מוכן, אפילו אם הוא אוהב את מה שאנחנו אוהבים ושמח על מה שאנחנו עושים. מאוד מצער.

אהרון: התחושה שאני מקבל ממה שקורה בארה"ב שזה להפך. שם הערכה למד"ב רציני הולכת ועולה. כשעיתון כמו Technology Review של MIT מתחיל להוציא בצורה מסודרת קבצי סיפורים של מד"ב, אמנם הם קוראים לזה near future , והם אמורים להמחיש לאן הטכנולוגיות של היום הולכות, אבל זה מדע בדיוני.

עמנואל: זאת בדיוק הנקודה.

ליאת: הם לא קוראים לזה מדע בדיוני.

אהרון: הם כן קוראים לזה, ועוד איך.

עמנואל: הם מדביקים לזה את התווית?

אהרון: בוודאי. הם רק אומרים מראש שהם מעודדים כתיבה של סיפורים שממחישים את הכיוון המוקצן, לאן הולכות הטכנולוגיות שמפציעות היום בטווח של ה-50 השנים הבאות. הם לא מפרסמים שם סיפורים של עוד מיליון שנה. SF מופיע בגדול על הכריכה. גם נייצ'ר. גם עיתונים בביולוגיה.

עמנואל: טוב, אז תראו. העסק הזה התחיל בארה"ב ברצינות בשנת 1938 והתחיל במדינת ישראל ברצינות בשנת 1976. תעשו את החשבון ותראו: אם היום זה מתחיל, או אני מניח שזה התחיל לפני שנתיים, כמה זמן נשאר לנו לחכות?

אהרון: אבל זה לא לינארי. ההשפעות מתעצמות. מה שלקח בארה"ב 40 שנה יכול לקחת כאן 4 שנים.

עמנואל: אני רואה שקראת את קורצווייל? אל תאמין לו.

אהרון: לא קראתי את כולו. הספר שמן מדי.

עמנואל: אני בעוונותי כן.

ליאת: בסדר. אז אני רוצה להגיד תודה לכם שבאתם. תודה רבה לקהל שבאתם. אני חושבת שהיה מרתק בצורה יוצאת דופן.