| |
 |
 |
|
ההתפלגות של תוצאות סקר זה (חדש)
NY יום שני, 01/09/2003, שעה 16:02
תהיה, כך סבורים אצלנו במערכת, מעניינת במיוחד. קהל הקלינגונים מתבקש שלא להשתלט בכוח על ההצבעה. נימוקי הקהל יתקבלו בשמחה.
תודה!
|
|
|
|
|
אתה רוצה נימוק? אתה באמת רוצה נימוק? (חדש)
שלמקו יום שני, 01/09/2003, שעה 19:27
בתשובה לNY
כי אני קורא עברית יותר מהר מאשר אנגלית, וככה יכול לקרוא יותר. יש כיום מספיק ספרים בעברית, אפילו טובים, מכדי שאני אצטרך לקרוא ספר בשפה שבא אני קורא יותר לאט ולכן פחות נוח רק בגלל שאין אפשרות טובה יותר. ולארי ניבן.
|
|
|
|
|
שמע, גם אני קורא עברית יותר מהר (חדש)
NY יום שני, 01/09/2003, שעה 21:17
בתשובה לשלמקו
מאשר אנגלית. הרבה יותר מהר. למעשה, אני קורא עברית הרבה יותר מהר מרוב מי שאני מכיר - בערך 20 שניות לעמוד בגודל ממוצע. ועדיין אני קורא מד''ב בעיקר באנגלית, שבה אני קורא הרבה הרבה יותר לאט.
למה?
כי אין בעברית מספיק ממה שאני רוצה. כי הרבה מהתרגומים לא עומדים בסטנדרטים (הלא ממש תובעניים , תאמין או לא) שלי לתרגום בפרט ולספר מודפס בכלל. כי פעמים רבות התרגום, גם אם הוא סביר, לא מצליח להעביר את רוח המקור. כי תרגומים הרבה הרבה הרבה יותר יקרים מהמשומשים באנגלית, שאני משיג בדרך כלל במחירים מגוחכים. ואפילו כי לפעמים, כשהספר טוב, אני פשוט לא רוצה לגמור אותו מהר מדי.
אז מה? אתה עדיין חושב שלא צריך נימוקים?
|
|
|
|
|
צריך נימוקים, צריך (חדש)
שלמקו יום שני, 01/09/2003, שעה 22:42
בתשובה לNY
רק שבשבילי, הנימוק של קצב הקריאה מספיק. יש המון ספרים שלא קראתי. יש ספרים שאני מחכה לקרוא עוד פעם ולא יוצא לי. מבחינתי, אם בזמן מסויים אני יכול לקרוא שלושה ספרים בעברית או ספר אחד באנגלית, אני אעדיף לקרוא אותם בעברית- כי גם אם שניים יהיו רעים, עדיין הסיכוי לספר טוב יהיה יותר גדול ככה.
ואני חייב לומר, שאתם קלקלתם אותי. פעם לא שמתי לב לזוטות כמו איכות התרגום או ההוצאה (גם הטעם שלי היה יותר פשוט, אבל בזה אני מאשים את גילי הצעיר דאז). היום זה כבר מפריע לי הרבה יותר, אבל עדיין- אני מסוגל לההנות מספר גם כשההוצאה עשתה כל שביכולתה להרוס אותו.
בקשר לאיכות התרגומים- כאן אני מסכים איתך, אבל מעלה את הטענה שעל כל זבל שמתורגם, מתפרסמים לפחות פי עשרה ספרים שלא יתורגמו לעולם. כשאני קורא ספר מתורגם, יש לי לפחות את הבטחון ש(ברוב המקרים) היה לקטור שבדק שהספר לפחות סביר לפני שהתחילו בתרגומו. בספר שלא עבר עוד מסננת איכות של לקטור לתרגום, הסיכוי שהספר רע יותר גבוה.
עניין המחיר הוא באמת נושא כאוב.
וכאשר אני לא רוצה לגמור ספר מהר מדי, אני מניח אותו וחוזר אליו מאוחר יותר. זה בדרך כלל יותר נוח מלשרוף שעות ארוכות בנסיון לגמור ספר שגיליתי באמצעו שהוא לא מרתק כמו שנראה בהתחלה, אבל אני כבר לא אפסיק באמצע.
ובקשר לכך שאין מספיק בעברית ממה שאתה רוצה? אשריך וטוב לך. היום שבו אני אוכל להניח ספר מידי ולכריז ''זהו, אין עוד מה שמעניין אותי בעברית'', יהיה יום שמח במיוחד.
|
|
|
|
|
שמע, גם אני קורא עברית יותר מהר (חדש)
עמיר יום שני, 08/09/2003, שעה 19:53
בתשובה לNY
אפשר לשאול איפה אתה קונה ספרי מד''ב ופנטזיה משומשים באנגלית?
|
|
|
|
|
או, יש חנויות משומשים (חדש)
NY יום שלישי, 09/09/2003, שעה 2:33
בתשובה לעמיר
בכל עיר גדולה. אני מודה ומתוודה שאיני זוכר את שמותיהן וכתובותיהן המדויקות בעיר מגורי (ת''א) - אני פשוט יודע להיכן ללכת. אני זוכר שיש באבן גבירול, בדיזנגוף ובאלנבי.
אשמח, אם זאת, אם משתתפי הדיון הנכבדים ושאר עוברי אורח יכתבו כאן על חנויות המשומשים החביבות עליהן, בציון שם, כתובת, עברית/אנגלית/שתיהן ושאר מידע מזדמן. אם יהיה מספיק מידע, נאסוף אותו ונקדיש דף מיוחד לכך באתר.
אז יאללה!
|
|
|
|
|
לא היה פעם דף כזה בבלי פאניקה? (חדש)
גל יום שלישי, 09/09/2003, שעה 16:10
בתשובה לNY
|
|
|
|
|
יש דף כזה בבלי פאניקה (חדש)
גרומיט יום חמישי, 11/09/2003, שעה 13:18
בתשובה לגל
ועדכונים יתקבלו בשמחה. היא מעודכנת ללפני שנה ומשהו + כמה תיקונים שהגיעו אלי במייל מקוראים חביבים
|
|
|
|
|
יש פאניקה!!! (חדש)
בורדום יום שישי, 17/10/2003, שעה 11:24
בתשובה לגרומיט
באמת חיפשתי דף המרכז מידע על חנויות ספרים יד שניה
זה האזכור הראשון שנתקלתי בו כבר
הרבה זמן, רק שאין לי מושג מה זה האתר בלי פאניקה...
אני אשמח אם תוכל לשלוח לי קישור
או לפרסם אחד כאן באתר
ונגיע לתרומתי הצנועה לדף שברצונך להקים:
ישנה חנות אחת בפ''ת לספרים יד שניה בעיקר באנגלית עם מספר מדפים של פנטזיה ומד''ב
החנות נקראת בוק שופ והיא ממוקמת ברחוב מוהליבר ממש ליד הרחוב הראשי ההסתדרות
יש לה שלט צהוב בכניסה שקשה לפספס...
|
|
|
|
|
יש פאניקה!!! (חדש)
בייזל יום שישי, 17/10/2003, שעה 13:32
בתשובה לבורדום
האתר (המצוין) בלי פאניקה:
בתוכו, ב''המלצות ומידע שימושי'' יש דף עם חנויות ספרים:
|
|
|
|
|
ועוד שאלה קטנה (חדש)
בורדום יום שישי, 17/10/2003, שעה 11:27
בתשובה לגרומיט
לפני שנתיים בערך נתקלתי בחנות קומיקס קטנה ותמימה באמצע התחנה המרכזית החדשה בת''א
יצא לי לבקר בה רק פעמיים ומאז לא הצלחתי למצוא אותה
ספק היא נסגרה, ספק אני מאבד את הצפון שם בשניה וספק המוכר לחץ לו על הכפתור הקטן מתחת לדלפק והמשיך לשוטט לו ביקום בהשאירו אחריו רק קיר לבנים...
למי שיש מושג מה עלה בגורלה של החנות האבודה בבקשה שיצור איתי קשר
בתודה, איתי המשועמם...
|
|
|
|
|
היא חיה וקיימת (חדש)
שלמקו שבת, 08/11/2003, שעה 18:48
בתשובה לבורדום
רק שבהתאם למבנה הטסרקטי-משהו של התחנה המרכזית, בלתי אפשרי למצוא אותה לפעמים.
הדרך הכי פשוטה: נכנסים משער לוויסקי השלישי (השער הקרוב ביותר לתחנה המרכזית הישנה) והולכים ישר- אחרי 20 מטר ניתן לראות את החנות.
|
|
|
|
|
היא חיה וקיימת (חדש)
גור אריה שבת, 08/11/2003, שעה 19:37
בתשובה לשלמקו
מה, זאת חנות שאפשר למצוא אותה רק אחרי הוויסקי השלישי?
לא פלא שקשה כל כך למצוא אותה :-)
|
|
|
|
|
שמע, גם אני קורא עברית יותר מהר (חדש)
yudkin יום חמישי, 04/12/2003, שעה 16:41
בתשובה לעמיר
''הלפר''- חנות ספרים משומשים ,מסודרת מאוד ואיכותית באלנבי 87 תל-אביב.
|
|
|
|
|
אני ת האמת קוראת בעיברית ובאנגלית באותה (חדש)
tallola יום ראשון, 28/09/2003, שעה 16:34
בתשובה לNY
המהירות אבל מעדיפה גם אנגלית מאותן הסיבות
חוץ מזה קשקוראים נגיד את עולם הדיסק-רוב הבדיחות דיי נאבדות וחבל.
|
|
|
|
|
חסרה לי האופציה (חדש)
Xslf יום ראשון, 14/09/2003, שעה 15:15
בתשובה לNY
''בשפה שבה הספר נכתב. ואם הוא נכתב בשפה שאנני יודעת לקרוא- אז בשפה של התרגום המוצלח ביותר''.
זאת, כמובן, בתנאי שיש לי בחירה. ספרים רבים אני פשוט קוראת בשפה שבה כתוב העותק שמגיע לידי.
אבל כשזה מגיע להעדפה- אני מעדיפה לקרוא ספר בלתי מתורגם.
|
|
|
|
|
אההההההההההה האמת... (חדש)
humi שבת, 27/09/2003, שעה 9:23
בתשובה לNY
באנגלית הספרים יותר טובים אבל יותר קשה לקרוא ויותר איטי ככה שאני חצי חצי אבל אפשר להצביע רק לאחד אז הצבעתי למה שאני קורא יותר
|
|
|
|
|
ולמה האופציה של (חדש)
Boojie יום שני, 01/09/2003, שעה 16:58
''הקרנה ישירה למוח ללא תיווך של שפות'' לא נמצאת בסקר?
|
|
|
|
|
זה יהיה הסקר הבא שלנו: (חדש)
NY יום שני, 01/09/2003, שעה 17:51
בתשובה לBoojie
איזו הקרנה אתם מעדיפים?
1. ישירה למוח ללא תיווך של שפות.
2. ישירה למוח עם תיווך של שפות.
3. סינמה סיטי.
4. סינמה פרדיסו.
5. רדיואקטיבית.
6. דלתות קורנות, מ. סוואנוויק.
הו, אלוהים, ראיתי הרבה יותר מדי מס''ב היום!
|
|
|
|
|
אילו היינו בארצות הברית (חדש)
יעל יום שני, 01/09/2003, שעה 18:06
הייתי יכולה להאמין ששני האנשים שהצביעו ''קלינגונית'' (נכון לרגע כתיבת ההודעה) עשו את זה ברצינות.
בחיי.
|
|
|
|
|
גם בארץ זה יכול להיות שהם היו רציניים (חדש)
tallola יום ראשון, 28/09/2003, שעה 16:38
בתשובה ליעל
יש אנשים שלוקחים את זה ברצינות
אבל איזה ספרים תורגמו לקלינגונית בכלל?
|
|
|
|
|
שייקספיר, למשל. (חדש)
שלמקו יום ראשון, 28/09/2003, שעה 22:24
בתשובה לtallola
אבל יש כאלו שיאמרו שזה תרגום *מ*קלינגונית.
|
|
|
|
|
גילגמש ושייקספיר (חדש)
GandAlf יום שישי, 17/10/2003, שעה 20:25
בתשובה לtallola
משייקספיר יש את ''המלט'', ''מהומה רבה על לא דבר'' ומבחר נכבד של סונטות.
|
|
|
|
|
אנגלית (חדש)
דפנה יום שני, 01/09/2003, שעה 21:56
כי אני קוראת יותר מהר באנגלית, וגם כי לפעמים אני נופלת על תרגומים בעברית שלא עשו להם הגייה בכלל, ומאוד קשה לקרוא אותם (זה מעצבן מדי). ובכלל אני מעדיפה לקרוא ספרים בשפת המקור, אם אני יכולה.
|
|
|
|
|
נדמה לי שהתכוונת ''הגהה''. (חדש)
Boojie יום שני, 01/09/2003, שעה 23:15
בתשובה לדפנה
|
|
|
|
|
נדמה לי שהתכוונת ''הגהה''. (חדש)
דפנה יום רביעי, 03/09/2003, שעה 19:47
בתשובה לBoojie
אופס... סליחה, כתבתי מהר
|
|
|
|
|
אנגלית כי ספרים צריך לקרוא (חדש)
אריק יום שני, 01/09/2003, שעה 23:23
בשפת המקור (אם רק אפשר). אין בעיות של להמתין לנצח לתרגום של ספר טוב, בעיות של תרגום ''לא משהו'', עברותים או עיוותים..
תגידו, נדמה לי או כשהנושא עולה בפורומים יש כעס על קוראי האנגלית שבינינו?
וגם עידוד למתקשים. ההתחלה עם מילון צמוד קשה מנשוא ואפילו כדאי לקרוא בעברית קודם ואח''כ באנגלית. בספר השלישי כבר הרבה יותר קל ובחמישי בד''כ שואלים למה לא עשינו זאת קודם :-).
|
|
|
|
|
כעס? אין שום כעס. (חדש)
שלמקו יום שני, 01/09/2003, שעה 23:45
בתשובה לאריק
יש מדי פעם אמירות בודדות של ''עוכרי ישראל, מחרבי השפה העברית, גוזלי לחם מפיהם של מתרגמים העובדים קשה בשביל לצמצם את המינוס בבנק'', אבל כעס? מה פתאום?
|
|
|
|
|
כעס? אין שום כעס. (חדש)
אריק היסטורי יום שלישי, 02/09/2003, שעה 0:00
בתשובה לשלמקו
מזכיר לי את סיפורי אליעזר בן יהודה ובנו איתמר :-).
ולנמשל: בכח זה לא הולך ולהפך, ''תכריח אותם לקרוא בעברית ויתחכמו לך''. אני מוכן להתחייב לקרוא מד''ב פולני למשל, בעברית וכנראה שגם צרפתי ומעוד כמה שפות. עידוד קריאת מד''ב , לא משנה באיזה שפה יעודד בסופו של דבר את היקף הקוראים בעברית.
|
|
|
|
|
ואיך בדיוק? (חדש)
שלמקו יום שלישי, 02/09/2003, שעה 6:06
בתשובה לאריק היסטורי
תמיד יהיה מבחר יותר גדול באנגלית. ספרים באנגלית תמיד יהיו יותר זולים מאשר מקביליהם בעברית. מי שהתרגל לקרוא באנגלית, כבר לא יחזור לעברית- ברגע שהוא שכנע את עצמו שככה הוא מקבל את ''רוח המקור'' החמקמקה. מי שהתרגל לקרוא במקור, כבר אין לו סיבה לקרוא את התרגום. אז הוא לא יקרא.
|
|
|
|
|
אל תהיה בטוח (חדש)
יעל יום שלישי, 02/09/2003, שעה 9:30
בתשובה לשלמקו
יש בעברי כבר מספר לא קטן של ספרים שקראתי באנגלית, בדרך כלל כי לא היו נגישים בשפה העברית או - כמו במקרה של הארי פוטר 5 - לא התחשק לי לחכות עד שיצאו בעברית. ואני עדיין מעדיפה לקרוא ספרים בעברית. זה הולך לי יותר מהר, אני יותר נהנית, כי אני לא עסוקה בלהבין מה כתוב.
* הערה: החלק על ''אני יותר נהנית'' נכון רק לגבי תרגומים שהם באיכות בינונית ומעלה.
|
|
|
|
|
שטויות. (חדש)
Boojie יום שלישי, 02/09/2003, שעה 14:17
בתשובה לשלמקו
כלומר, כן, אני חושבת שההחלטה לא לקרוא בעברית היא שימת רגל להוצאות המד''ב הישראליות ובגדול - לכולנו, אבל לפחות כשאני מתנגדת לאמירה הגורפת של ''עדיף לקרוא בשפת המקור'', אני מתנגדת לה מהסיבה הפשוטה שזה לא נכון, ואמרתי את זה כבר המון פעמים. אין כמו חוויית הקריאה בשפת האם שלך. ההתחברות הרגשית שלך לטקסט הרבה יותר ישירה, היכולת שלך לקלוט מטאפורות, ניבים, כפלי-משמעות וחידודי לשון גבוהה בהרבה, אפילו תהליך הסריקה שמבצעות העיניים שלך יעיל יותר.
להגיד לאנשים ''כמובן שעדיף לקרוא בשפת המקור'' זו הטעייה פשוטה, ויש אנשים שזה יוצר אצלם רגשי נחיתות מיותרים לחלוטין. מבחינת חוויית קריאה, אצל הרוב המוחץ של בני האדם, חוויית הקריאה בשפת האם טובה יותר, בהנחה שהתרגום לא איום במידה חריגה.
ואתה רשאי להניח שאני אומרת את זה כמישהי שקוראת באנגלית, ואפילו די הרבה, ואפילו די טוב, ואפילו די מהר - וגם מקריאה בספרדית לא משכתי את ידי. אין כמו קריאה בשפת האם.
|
|
|
|
|
ובכן, לי קשה להשוות בין שתי החוויות (חדש)
NY יום שלישי, 02/09/2003, שעה 15:00
בתשובה לBoojie
הללו. לכל אחת יתרונותיה שלה. אני גם לא אומר לאף אחד מה לעשות - סיפרתי רק על הרגלי האישיים. איש הישר בעיניו יעשה.
רציתי לציין עוד דבר: אני בהחלט בעד תרגום מד''ב לעברית, והרבה, ובאיכות טובה ככל האפשר. אני מנסה לעודד זאת על ידי רכישת תרגומים שנראים לי ראויים, למרות מחירם, וזאת בתירוץ הקלוש של סירובה של ק' לקרוא באנגלית.
|
|
|
|
|
למה בעצם? (חדש)
אלמוני יום רביעי, 03/09/2003, שעה 11:07
בתשובה לBoojie
מהו האינטרס הציבורי המובהק לתמיכה כספית של קהל הקוראים?
מה צריך לדגדג במוחי בעת ההחלטה האם לקנות עשרה ספרים בחצי הדולר מ-איביי (לפני משלוח) או ספר אחד שתורגם לעברית?
|
|
|
|
|
איך זה קשור להודעה שלי? (חדש)
Boojie תמהה יום רביעי, 03/09/2003, שעה 11:15
בתשובה לאלמוני
|
|
|
|
|
''ובגדול - לכולנו'' (חדש)
אלמוני יום רביעי, 03/09/2003, שעה 13:39
בתשובה לBoojie תמהה
ואם אין אינטרס שכזה, אז יופי, לא יהיו נקיפות מצפון.
|
|
|
|
|
אין כוונה שלא לקרוא בעברית (חדש)
אריק מפרט יום רביעי, 03/09/2003, שעה 19:13
בתשובה לBoojie
משום שיש לי משהו נגד שפת האם שלי, להיפך, אני נהנה לקרוא בעברית ספרות מקור (כן גם את הספר שלך :-) ).
אני נהנה לקרוא בעברית ספרים שלא הייתי מגיע אליהם אחרת (שפות שאיני שולט בהן, מן הסתם רוב השפות עלי אדמות). אני לפחות אוהב גם את השפה האנגלית ומבין אותה מספיק טוב כדי להנות מהקריאה במקור ואני לא חושב שאני צריך לקרוא בעברית רק לצורכי החזקת הוצאות הספרים.
אני אולי נאיבי ואולי אופטימי חסר תקנה אבל מאמין שהפתרון הוא בהגדלת קהל הקוראים. אם נביא יותר אנשים לקרוא מד''ב ומן הסתם רובם יעשו זאת בעברית ניטיב עם כולם. שיחות שלי עם חברה יותר צעירים מצביעות על פוטנציאל, הרבה מהם אוהבים את סרטי המד''ב אבל פשוט לא קוראים מד''ב כי הם כמעט ולא קוראים כלל. הבעיה נעוצה אולי יותר מכל שם ולא בקוראי האנגלית.
|
|
|
|
|
כן, אבל זהו שאותם ''ניבים, כפלי (חדש)
ירון שבת, 06/09/2003, שעה 18:24
בתשובה לBoojie
משמעות וחידודי לשון'' שאנו אכן מיטיבים להבין בשפת אימנו, הם לא אותם חידודים שכתב הסופר במקור, אלא תחליפים שמצא להם המתרגם, הקרובים להם לפעמים פחות לפעמים יותר ולפעמים בכלל לא, כי כידוע בחלק גדול מהמקרים כפלי לשון שכאלה פשוט אינם ניתנים לתרגום. אז אולי הבנתי מצוין את כפל הלשון, אבל לא את כפל הלשון שהופיע באמת בספר אלא רק תחליף חיוור (לעיתים) שלו. שלא לדבר על המקרים שהמתרגם נאלץ פשוט לוותר עליו, כי אין שום תחליף מתאים.
אז אני מעדיף לפעמים להתקשות קצת בהבנה של המקור, מאשר להבין מצוין את התחליף.
נ.ב.
הצבעתי לעברית, למרות שאני קורא גם באנגלית וגם בעברית.
|
|
|
|
|
שטויות. (חדש)
Xslf יום ראשון, 14/09/2003, שעה 15:20
בתשובה לBoojie
למה קריאה בשפת המקור מזיקה להוצאות הספרים?
אני אשמח מאוד אילו היו הרבה יותר ספרי מד''ב מקוריים בעברית.
---
Xslf, דו-לשונית, שמעדיפה לקרוא ספרי מקור אנגליים באנגלית וספרי מקור עבריים בעברית.
|
|
|
|
|
ובכן (חדש)
ארז לנדוור יום שלישי, 02/09/2003, שעה 10:08
הצבעתי עיברית כי זה יותר נוח ואני מעדיף את זה כשאני משאיל מהספריה.
לעומת זאת, כשאני קונה ספר אני מעדיף באנגלית כדי שיהיה לי אותו בשפת המקור, באותם ספרים שאני כבררן מחליט לקנות.
|
|
|
|
|
נימוקי העקומים (חדש)
ishpuz יום שלישי, 02/09/2003, שעה 12:08
אני מעדיף לקרוא באנגלית ממספר סיבות.
קודם כל כי בימי היובש של סוף שנות ה-80 פשוט לא הייתה הרבה ברירה. אז התרגלתי.
גם היום, הרבה ספרים הקולעים לטעמי האקלקטי לא קיימים בעברית.
כמובן קיים גם הנושא הכלכלי - במחיר של ספר חדש אחד בעברית אני קונה ארבעה משומשים באנגלית אצל הלפר.
והעיקר - באנגלית אני קורא קצת יותר לאט מבעברית. אז כל ספר מחזיק אצלי יותר זמן, נמצא יותר זמן בראש שלי, ות'כלס אני נהנה ממנו יותר.
|
|
|
|
|
נימוקי העקומים (חדש)
לוסי יום שלישי, 02/09/2003, שעה 23:25
בתשובה לishpuz
מסכימה לחלוטין עם נימוקיך (הלא עקומים במיוחד).
אם בעברית אני מסוגלת לקרוא ספר בשעתיים-שלוש (מד''ב), באנגלית זה לוקח לי בערך 8 שעות, כך שההנאה מתמשכת:-). וכמובן, המחיר בעברית מונע קנייה של רוב התרגומים, אפילו הטובים.
|
|
|
|
|
קצת מוזר מה שאתם אומרים על המחיר (חדש)
יעל יום רביעי, 03/09/2003, שעה 10:09
בתשובה ללוסי
את הארי פוטר 4 קראתי בעברית רק מכיוון שמחירו בעברית היה מחצית ממחירו באנגלית.
אולי בהשוואה למחירי משומשים התרגומים יקרים - אבל בהשוואה למחירי ספרים חדשים בכלל לא.
|
|
|
|
|
הארי פוטר הוא מקרה חריג. (חדש)
NY יום רביעי, 03/09/2003, שעה 10:46
בתשובה ליעל
אפשר להשיג ספרים רבים באנגלית במחירים של 9-10$, ולעומת זאת מחירי רוב התרגומים נמצאים צפונה ל-70 ש''ח, שלא לדבר על המקרים הנפוצים בהם ספר יחיד באנגלית מחולק לשניים בעברית, בתמחום הולם, כמובן.
|
|
|
|
|
אה, בשביל זה מצטרפים למועדון הקוראים (חדש)
גל מקדים את השועל יום רביעי, 03/09/2003, שעה 11:13
בתשובה לNY
של חלומות באספמיה...
|
|
|
|
|
ועדיין, (חדש)
שלמקו יום רביעי, 03/09/2003, שעה 19:20
בתשובה לNY
ספר באנגלית בעל איכות נייר המקבילה לאיכות הנייר של ספרים ישראליים יעלה מחיר דומה. עכשיו, לך לשכנע את הוצאות הספרים לעבור לייצר ספרות זולה...
|
|
|
|
|
אי אפשר (חדש)
יעל יום חמישי, 04/09/2003, שעה 14:02
בתשובה לשלמקו
הוצאת ספרים באיכות הנייר של ספרי כיס כדאית רק במהדורות של לפחות רבע מליון עותקים.
בארה''ב זה לא בעיה. בארץ זה אפשרי רק אם זה תהילים כיס - וגם זה לא בטוח.
|
|
|
|
|
אם ניר ינסה לשכנע אותם? הכל אפשרי. (חדש)
שלמקו יום חמישי, 04/09/2003, שעה 17:33
בתשובה ליעל
|
|
|
|
|
אני חשבתי על שימוש במכונת הזמן של הוועד (חדש)
עופר לובזנס שבת, 06/09/2003, שעה 10:05
בתשובה לשלמקו
ככה אתה יכול ליסוע לעוד 70 שנה ולמכור כמה עותקי אספנות שאתה רוצה, לקפוץ אח''כ קדימה עוד X שנים ולמכור שוב וחוזר חלילה עד שהגעת למכסה (או לסוף היקום, מה שבא קודם)
|
|
|
|
|
נימוקי העקומים (חדש)
מאור גרינברג שבת, 06/09/2003, שעה 22:39
בתשובה לishpuz
''קונה ארבעה משומשים בהלפר''. מה זה הלפר? זה רק מד''ב?
אגב, בדיוק חזרתי מלונדון, קניתי שם בערך עשרים וחמישה ספרים (משקל עודף, כמובן, אז עליתי למטוס עם שני הנד בג'ס חוץ מהמזוודה), מתוכם שלושה ספרי מד''ב. בערך מאתיים מטר מפויל'ז האימתנית יש חנות מאוד נחמדה שמחזיקה רק מדע בידיוני במרתף.
|
|
|
|
|
הלפר זו חנות ספרים (חדש)
יעל שבת, 06/09/2003, שעה 23:43
בתשובה למאור גרינברג
באלנבי 87. מאוד מומלצת. הוא מביא סטוקים של משומשים במצב טוב מחו''ל. אפשר למצוא הרבה נדירים בארץ.
|
|
|
|
|
רוב תודות (חדש)
מאור גרינברג שבת, 06/09/2003, שעה 23:46
בתשובה ליעל
|
|
|
|
|
שם החנות בלונדון (חדש)
לוסי יום שלישי, 09/09/2003, שעה 23:09
בתשובה למאור גרינברג
הוא Murder One, אם אינני טועה. בשבוע אחד הייתי שם שלוש פעמים, וכל פעם יצאתי עם רכישות לרוב:-)
|
|
|
|
|
איזו שפה עדיפה... (חדש)
Rene יום שני, 15/09/2003, שעה 14:35
אני חושבת, כי בדרך כלל קריאה בשפת אם מהנה יותר, בתנאי שהתרגום הוא טוב מספיק. למשל, קראתי את ''בשורות טובות'' של ניל גיימן בעברית וברוסית (רוסית היא שפת האם שלי), והיה לי משמעותית יותר מצחיק ברוסית. כאשר עיינתי בספר בשפת המקור, גיליתי כי התרגום לרוסית היה מוצלח יותר. למשל תרגום שמות של גיבורים באופן שמעניק משמעות לדמות הגיבור (כפי שזה היה במקור). את שר הטבעות קראתי בכל השפות בהן אני יודעת לקרוא, ושוב התרגום לרוסית היה הרבה יותר קרוב למקור, לפחות בעיני. אז שפת אם מבחינתי זו מילת המפתח.
|
|
|
|
|
אם שפת האם שלי הייתה... (חדש)
MYKE יום שלישי, 16/09/2003, שעה 21:04
בתשובה לRene
רוסית או אנגלית, אז כל הטיעון על ''לקרוא בשת האם'' היה נכון.
האמת היא שרוב התרגומים לעברית פשוט גרועים, ויכולים להפוך ספר מעולה לאוסף של שטויות לא מובנות.. לדוגמה ''נוירומנסר''.
ממש לא הבנתי מה קרה בספר , אבל הוא סקרן אותי מאוד , וכשקראתי אותו באנגלית , אפילו שהקריאה הייתה יותר איטית, ממש זרמתי עם הספר.
הפואנטה שלי : עברית שפה נחותה.
|
|
|
|
|
אל תלכלכי על העברית (חדש)
יעל יום שלישי, 16/09/2003, שעה 21:14
בתשובה לMYKE
יש תרגומים נפלאים - למשל, תרגום ליבנית לשר הטבעות.
זה שיש הרבה מתרגמים שלא יודעים את העבודה שלהם, זו לא אשמת השפה.
ראי למשל את הספרים של לם. שמעתי מיודעי דבר שהתרגומים לעברית שלו טובים בהרבה מהתרגומים לאנגלית. האם זה אומר שאנגלית היא שפה נחותה?
עברית היא שפה נהדרת - כשיודעים איך לעבוד איתה. לבד מכך יש כמובן את העניין התרבותי. יש דברים שלעולם לא יתורגמו היטב לשפה אחרת. יש גם דברים שלדעתי אי אפשר לתרגם מעברית לשפה אחרת מפני שהם כל כך נטועים בשפה.
|
|
|
|
|
לרגע לא ''לכלכתי'' על עברית (חדש)
Rene יום רביעי, 17/09/2003, שעה 12:23
בתשובה ליעל
כנראה לא הבנת נכון את התגובה שלי. הכוונה שלי הייתה, כי בעיני קל יותר להנות מקריאה בשפת האם שלך. ובהחלט יש תרגומים שבעברית אהבתי אותם יותר מאשר ברוסית. למשל ''למות מפנים'' של סילברברג או ''הניצוץ'' של סטפן קינג. אבל ממש ממש לא התכוונתי להעליב את השפה העברית. יש תרגומים נפלאים לעברית. אחרת, לא הייתי משקיעה כל כך הרבה זמן ומאמץ כדי ללמוד להנות מקריאה בעברית !!!
|
|
|
|
|
ואני אפילו לרגע לא הגבתי לך! (חדש)
יעל יום רביעי, 17/09/2003, שעה 14:51
בתשובה לRene
אנשים, שימו לב לשרשור!
אני לא הגבתי אליך. אני הגבתי לאותו פוץ שטען שהעברית היא שפה נחותה. שימי לב!
|
|
|
|
|
אם אני פוץ, אז את... (חדש)
MYKE יום חמישי, 18/09/2003, שעה 2:04
בתשובה ליעל
כן, תודה על הבגרות. לא הייתי במצב ממש ערני כשכתבתי את זה, אבל עדיין לא מגיע לי הכינוי פוץ.
|
|
|
|
|
''עברית שפה נחותה''? (חדש)
Boojie יום שלישי, 16/09/2003, שעה 23:45
בתשובה לMYKE
ואני מבינה שעשית דוקטורט כדי להוכיח את זה? שיש לך תואר בבלשנות משווה וידע מעמיק ביתרונותיה ובחסרונותיה של העברית? או מינימום מומחיות עמוקה בתחום?
עברית שפה נהדרת, אפשר לכתוב בה, אפשר לתרגם אליה, אפשר לדבר בה, אפשר לעבוד בה, אפשר לקנות בה, אפשר לעשות בה אהבה, אפשר לעשות בה הכל. מי שטוען שהיא נחותה רק מעיד על נחיתותו שלו בשימוש בה.
והאמירה הכוללנית של ''רוב התרגומים לעברית פשוט גרועים'' היא הוצאת דיבה מבחילה. או שתביא הוכחות לדבריך (כולל סטטיסטיקה ויותר מאשר דוגמה עגומה אחת), או שתתנצל בפני כל האנשים (כולל אותי) שמשקיעים את לבם ונשמתם בתחום.
האיכות הממוצעת של תרגומי המד''ב בארץ כיום עומדת הרבה מעל לאיכות הממוצעת של תרגומים במיין סטרים. וזאת למרות שרמת השכר למתרגמים בז'אנר נמוכה במידה משמעותית מרמת השכר המקובלת במיין סטרים. ומי שזורק הכללות חסרות ביסוס סתם כי בא לו להשמיץ, ראוי שיידע שהוא יחטוף את החרא שהוא זורק בחזרה בפרצוף.
|
|
|
|
|
''עברית שפה נחותה''? (חדש)
MYKE יום חמישי, 18/09/2003, שעה 1:52
בתשובה לBoojie
אני לא בעל תואר, ולא בעל ידע בשום דבר מיוחד. אני פשוט קורא ספרים רבים, מגיל צעיר, ואם אני אסכם את כל שנות הקריאה האלו, בסופו של דבר הספרים באנגלית עדיפים על הספרים בעברית.
ואם משפט כמו ''רוב התרגומים פשוט גרועים'' נראה לך חזק מדי, אז סליחה, לא התכוונתי לפגוע. הנה תיקון : ''תרגומים רבים לעברית הם גרועים מאוד''. אין לי שום דבר נגד המתרגמים, למרות שהרבה מהם עושים עבודה לא טובה.ועברית כן שפה נחותה, עם כל הכבוד - שפה עתיקה ולא רלוונטית, שכל קשר בינה לבין מדע בדיוני ופנטסיה מקרי בהחלט. זאת כמובן דעתי האישית, ואם כבר חרא בפרצוף, אז אני אדע להתכופף כך שזה יפגע בקיר מאחורי (או אפילו בעוברי אורח חפים מפשע).
|
|
|
|
|
עברית שפה נחותה, אה? (חדש)
NY יום חמישי, 18/09/2003, שעה 9:16
בתשובה לMYKE
אתה יודע, באותו אופן בדיוק אני יכול להסיק מהודעתך האחרונה שאתה מטומטם ללא תקנה, אויל מושלם, חמור שאינו ראוי לבוא בחברת בני אדם.
אני לא.
יודע למה?
כי העובדה שאדם טועה בנושא מסוים אינה הופכת אותו אוטומטית לחמור מושלם (אני, כמובן, תמיד שמח לתת ההזדמנות לטעות פעמיים...), בדיוק כמו שעובדת היות תרגומים או ספרים מסוימים גרועים לא הופכת את השפה לנחותה. אפילו אם טענתך המצחיקה בעניין התאמת השפה העברית למד''ב ולפנטסיה היתה נכונה, גם אז לא היה הדבר הופך את העברית לנחותה.
אבל, למרבה השמחה, טעות גדולה בידך. התנ''ך הוא הוכחה לא רעה, למשל, אבל בוג'י, יעל ואני, ועוד כותבים רבים, שבים ומוכיחים את הטעות הזו פעם בחודשיים, כאשר יוצא גליון חדש של ''חלומות באספמיה''. אתה מוזמן לקרוא ולהשכיל.
לא יזיק לך.
|
|
|
|
|
עברית שפה נחותה, אה? (חדש)
MYKE יום חמישי, 18/09/2003, שעה 12:02
בתשובה לNY
סליחה ? התנ''ך ? אז איך אני אמור להגיב, להגיד סליחה ולהתפלל ?
התנ''ך כתוב בשפה מכוערת להחריד, שלא לדבר על התוכן.
הנה מספר דוגמאות, לא כולל התנ''ך.
1. ספר השחקן של מבוכים ודרקונים מורחב , הוצאה שנייה - זוועה אמיתית, תרגום נורא, טעויות מפה ועד להודעה חדשה - אחרי שראיתי הבנתי שאני מתעב עברית.
2. נוירומנסר כבר הזכרתי.
3. סדרת ספרי אמבר - תרגום לא מאוד גרוע, אלא סתם לא טוב. קראתי את הספרים באנגלית והם יותר נוחים לקריאה.
4. אקס-מן הדור הבא. אולי ילדותי , אבל מה לעזאזל חשב הבן אדם שקרא לוולברין ''זאבון'' ?!?!?!
והנה עוד דוגמא - בשורות טובות של גיימן ופראטצ'ט. קראתי בעברית ובאנגלית, ואהבתי את האנגלית יותר למרות שהתרגום לעברית נחמד.
מתוך הספרים הרבים שקראתי בשתי השפות אין אף פעם אחת שהתרגום לעברית משתווה למקור האנגלי.
כל מה שמתרגמים שונים כתבו עד עכשיו מסתכם ב ''אוף אתה כזה טיפש ולא מבין'' - אבל אלוהים אדירים, ''זאבון'' ?!?!?!?! מה לעזאזל קורא פה ? הבן אדם לוחם מטורף בעל כושר חייתי וטפרי אדמנטיום, למה לקרוא לו זאבון ? לא עדיף ששמו ישאר באנגלית ?
תפסיקו עם ההשמצות , דרך אגב, ותביאו דוגמאות מנוגדות למה שאמרתי.
|
|
|
|
|
התנך, לפחות חלקים נרחבים ממנו, (חדש)
גל יום חמישי, 18/09/2003, שעה 12:30
בתשובה לMYKE
כתוב בשפה יפה. אבל אם אתה רוצה משהו באמת מדהים ונפלא - אני ממליץ בכל פה על שיר- השירים וקוהלת.
ואני לא אגיב פה על חלק מהספרים האחרים שהזכרת כאן. אני אתן לאחרים, בעלי כושר ביטוי טוב ומליצי משלי, להגיב.
|
|
|
|
|
התנ''ך כתוב בשפה מכוערת? (חדש)
NY יום חמישי, 18/09/2003, שעה 12:36
בתשובה לMYKE
התנ''ך?
תגיד, ילד, אתה *בטוח* שאתה יודע עברית? אני לא מדבר על העברית של ''ספר השחקן של מבוכים ודרקונים'' (*אלה* הדוגמאות שלך? אתה לא מתבייש?) - אני מדבר על עברית של *ספרות*, לעזאזל!
דוגמאות רצית? בבקשה. אפילו, בשבילך, מתחום המד''ב:
''חולית'' / פרנק הרברט, תרגום: עמנואל לוטם. התרגום מעביר היטב את רוח המקור, ולמעשה יש הטוענים שהוא טוב יותר ממנו.
''אקסטרו'' / אלפרד בסטר, תרגום: עמנואל לוטם. תרגום זה לא רק מעביר היטב את רוח המקור, אלא הוא, למעשה, משעשע אפילו יותר ממנו, בזכות בחירה תרגומית מבריקה: במקום השפה Spanglish, שילוב של ספרדית ואנגלית, בה מדברים הגיבורים במקור, המציא לוטם שילוב מופרע בין עברית לערבית.
אלה לא הדוגמאות היחידות, רק מעט, על קצה המזלג.
אגב - אתה לא אמור להתפלל, וכל אידיוט אמור מסוגל להבין שלא כיוונתי בדברי לענייני אמונה, אבל יתכן שעכשיו הזמן לרדת מהעץ עליו טיפסת.
מהר.
אלא אם כן אתה מעדיף שיזכרו אותך כ''ההוא שהחליט לשנוא את השפה העברית בגלל ספר השחקן של מבוכים ודרקונים מורחב''.
אתה יודע מה? תשאר ככה. כבר מזמן לא היה לנו ליצן כזה כאן.
|
|
|
|
|
יסלח לי מאד כבודו, (חדש)
Boojie יום חמישי, 18/09/2003, שעה 13:01
בתשובה לMYKE
אבל ספר השחקן של מו''ד, או סרט פופולרי אינם דוגמאות סבירות לאיכות תרגום. במה שנוגע למו''ד, יש ויכוחים מכאן ועד הודעה חדשה איך נכון לתרגם את המונחים השונים בתחום, ומה שנראה לך כמו ''שגיאה'' אינו בהכרח שגיאה, כי אם יכול להיות החלטה תרגומית שונה ממה שאתה רגיל אליו. ובמה שנוגע לסרטים... טוב, סרטים (וכתוביות באופן כללי) למרבה הצער זו נקודה כואבת.
באשר לנוירומנסר, זו דוגמה כאובה וידועה. מקובל בקרב חובבי הז'אנר שהתרגום של נוירומנסר רצח את הספר. זה עוד לא אומר שכל התרגומים לעברית רוצחים את הספרים. ממש לא.
ובאשר לסדרת אמבר, מה בשם אלוהים אתה רוצה? תרגום סביר. לא מדהים, יש טעויות פה ושם, אבל סביר. לא שאפשר לצפות להרבה יותר מזה מגברת לנדס חביבתנו.
ודוגמאות כבר קיבלת, די והותר. משום מה, קיבלתי תחושה חזקה למדי שאתה לא ממש קורא מד''ב שיצא בארץ בשנים האחרונות, כך שאין לך שמץ של מושג לגבי מצב הז'אנר. עובדה, כל הדוגמאות שלך שנוגעות לספרות מתייחסות לענתיקות.
|
|
|
|
|
לא נכון, עברית לא שפה נחותה. (חדש)
Boojie יום חמישי, 18/09/2003, שעה 12:55
בתשובה לMYKE
(טיעון בערך ברמה שאתה העלית).
או שתביא דוגמאות, הסברים ופרשנויות למה עברית שפה נחותה (רצוי כאלה שמתבססים על ניתוח משווה של השפה לעומת שפות אחרות, לא כאלה שמבוססות על שלושה תרגומים לעברית שלא אהבת) או שאני אסיק מזה (למעשה, כבר הסקתי) שאתה סתם מדבר בלי ביסוס, כי בא לך.
אתה רוצה תרגומים טובים לעברית? במקום לזרוק שמות ספרים, אני אציע לך כמה שמות של מתרגמים בולטים בתחום. חפש ספרים בתרגום עמנואל לוטם (מד''ב), יעל אכמון, יעל סלע, ומתוך חיקוי עלוב לצניעות אני לא אזכיר את עצמי. ואלה רק בשלוף. יש עוד כמה וכמה.
כמישהי שלא רק מתרגמת מד''ב לעברית, אלא גם כותבת מד''ב בעברית, אני יכולה להגיד לך במלוא הוודאות שמי שנדמה לו שעברית שפה נחותה ושאי אפשר להפיק ממנה מד''ב טוב, מעיד בזה רק על כך שהוא לא יודע להשתמש בה כמו שצריך.
|
|
|
|
|
התנצלות (חדש)
MYKE יום חמישי, 18/09/2003, שעה 13:51
בתשובה לBoojie
אוקי, אז אני לא ממש מיומן באומנות הוויכוח.
אני לא בא להגיד שהעברית היא שפה נחותה , אלא שהעברית הנוגעת למדע בדיוני ופנטזיה היא נחותה. אני לא קורא דברים אחרים ואין לי מושג בהם. במדע בדיוני ופנטזיה אני מבין טוב מאוד, לאחר כל שנות הקריאה שלי, וזו דעתי.
אני מתנצל על ההערה על התנ''ך - היא לא הייתה במקום .
ועוד משהו - אפילו ללא כל ידע בבלשנות, לא בעברית ולא באנגלית, מה שנותן לי את הזכות להביע את דעתי בנושא היא העובדה שאני קורא ספרי מד''ב ופנטזיה שנים רבות. זה הביסוס שלי, אם תרצו ואם לא.
דרך אגב , אני מאוד מאוד אוהב את האקס מן, אפילו שהם סדרת קומיקס לא מתוחכמת. אני יכול לדבר עליהם שעות, והעובדה שוולברין נקרא זאבון היא דוגמא רצינית לכמה שהשפה לא מתאימה לנושא.
ניתוח משווה, מה זה לעזאזל ניתוח משווה של שפה ? מה אני אמור לעשות אם זה ? לשמוח שהמשחק שאני אוהב ושחקתי 12 שנים תורגם בצורה כל כך זוועתית ? מישהו פה מבין בזה בכלל חוץ ממני ? נתתי פה דוגמא רצינית מאוד שאף אחד לא מתייחס אליה חוץ ממני.
צריך ללמוד בלשנות ולשון כדי להביע דיעה על ספרי מד''ב ופנטזיה ?
בלה.
התמונות שעולות בראשי מקריאת ספרי פנטזיה באנגלית יכולות לגרום לי לשכוח מהמציאות, ובעברית סתם להעביר זמן.
|
|
|
|
|
התנצלות (חדש)
יעל יום חמישי, 18/09/2003, שעה 16:21
בתשובה לMYKE
אז אתה חוזר בך מההכרזה שהעברית שפה נחותה. כבר התקדמנו.
אז לפי דבריך העובדות העומדות לרשותך הן: *יש תרגומים גרועים.
זהו.
ולכך אני מסכימה. יש תרגומים זוועתיים.
אבל זה לא אומר שאי אפשר לתרגם טוב. קראת את תרגומיו של לוטם? אפילו תרגומו לרומח הדרקון בולט כפנינה בין תרגומים אחרים לפנטסיה.
חוץ מזה, למי ששולט היטב באנגלית בדרך כלל יהיה טוב יותר לקרוא ספרים שנכתבו באנגלית בשפת המקור. תרגום כמעט תמיד יהיה פחות טוב מהמקור. וזה ככה בכל שפה לא רק בעברית ולא רק בשטח המד''ב והפנטסיה.
נסה להשוות תרגום משפה זרה אחרת לעברית ואת התרגום מאותה שפה לאנגלית - ורוב הסיכויים(!) שהתרגום העברי יהיה טוב יותר.
וספרות עברית מקורית, ניסית לקרוא?
|
|
|
|
|
מס' דברים (חדש)
פבל (TA) יום שני, 22/09/2003, שעה 22:32
בתשובה לMYKE
יש לך נק' ויש לך הרבה טעויות
1) מכיוון שאתה אוהב כל כך את וולברין - אתה יודע מה משמעות השם?
זו חיה קטנה מאד הנלחמת בפראות. והתרגום של השם שלה לעברית הוא זאבן
כך שגם באנגלית יש בשם שלו אירוניה, איש הנלחם ביריבים הגדולים ממנו ולא פוחד לעשות כן למרות שסיכויו קטנים.
2) לדעתי עברית היא לא שפה נחותה. אין דבר כזה שפה נחותה. מה שכן לדעתי עברית היא לא השפה הטובה ביותר למונחים מדעיים. הגיוני, כל שפה וההתפתחות שלה. ועדיין אתה יכול למצוא תרגום לכמעט כל מונח מדעי שקיים. אנגלית אכן נראית כרגע כשפה העשירה ביותר בעולם, אז מה? זה אומר של כל שפה אחרת היא נחותה?
יש בעברית מילים שאין באנגלית. זהו? אוטומטית אנגלית נחותה? התשובה פשוטה - לא.
3) גם אני משחק במשחקי תפקידים. אתה יודע למה התרגום של משחקים אלו צולע? כי המתרגמים הראשונים היו לא טובים. כיום המצב הרבה יותר טוב. פשוט תסתכל על פרוייקט התעשייה הגובלינית באתר פונדק.
4) אני מעדיף לקרוא בעברית כי זה יותר קל, אך אני מעריך תמיד ספר הכתוב בשפת המקור, בין אם זה אנגלית, עברית או רוסית. אתה חושב שעברית שתתורגם לאנגלית תהיה טובה כמו המקור? אולי, אך אני בספק.
5) בנושא המקורי כסף זה לא שיקול אצלי כי אני קורא לרוב מהספרייה שלנו.
6) אוף כואב לי הראש כל היום :-(
|
|
|
|
|
אנגלית היא השפה העשירה בעולם? (חדש)
Boojie יום שלישי, 23/09/2003, שעה 1:46
בתשובה לפבל (TA)
אפשר לשאול על מה זה מבוסס?
|
|
|
|
|
על רשימת 500 עשירי העולם (חדש)
שלמקו יום שלישי, 23/09/2003, שעה 6:18
בתשובה לBoojie
|
|
|
|
|
על זה שהאנגלים הם פיראטים (חדש)
עופר לובזנס יום שלישי, 23/09/2003, שעה 20:01
בתשובה לBoojie
שגנבו הרבה מהמילים שלהם משפות אחרות- מאוד סביר שיש שפות שעשירות יותר באזורים מסוימים (לאנגלים אין מילים נפרדות לחבר ולידיד, לדוגמא) אבל אנגלית היא למיטב ידיעתי השפה העשירה ביותר באופן כללי (בערך מיליון מילים, אם אני זוכר נכון את המספר האחרון) כי האנגלים גנבו כל מה שמצא חן בעיניהם כשהם נתקלו בו.
נ.ב. וזה לא שאני חושב שעברית נחותה - אין כזה דבר שפה נחותה, ואני לפעמים מעדיף לקרוא בעברית ולא באנגלית(לדוגמא את היוגורטים:)
|
|
|
|
|
אה... זו הגדרה קצת משונה. (חדש)
Boojie יום שלישי, 23/09/2003, שעה 21:09
בתשובה לעופר לובזנס
ראשית, אנגלית היא כנראה השפה שבה נעשתה העבודה הלקסיקאלית הגדולה ביותר עד כה (כדי לוודא את זה, בדקתי ברשת, ואכן, הטענה הזו נטענת שוב ושוב). הווה אומר, נעשתה יותר עבודה לקיבוץ מילים במילון. שנית, ההגדרה של עושר שפה לפי ''מספר מילים'' היא בעייתית מאד, כל עוד לא הגדרת לפי מה סופרים מילים (פוטנציאלית, בכל שפה יש בערך מספר אינסופי של מילים, אם לוקחים בחשבון את כל ההטיות האפשריות של כל מילה - זמנים, מינים, מספרים, בניינים וכולי). אם ניקח עברית, האם כל שורש נחשב יחידה אחת? או שמא כל יחידת משמעות נפרדת? ומה לגבי מוספיות? האם מוספית הופכת מילה למילה שונה? (למשל, האם unbearable זו מילה שונה מ-bearable? ומ-bear?) איך בדיוק קובעים מה זה ''מילה''? ומהבחינה הזאת, כידוע, לשפה העברית יש פוטנציאל ליצירתיות רבה, בגלל מבנה השורשים שמאפשר ליצור מכל שורש מספר עצום של מילים. הגזעים בשפות הרומאניות אינם בעלי מידה כזאת של גמישות. וזה גם מביא אותנו לשאלה אם בכלל אפשר להשוות את מספר המילים בשפה שמית ובשפה רומאנית.
יש גם בעייה של ספירה. סתם בתור דוגמה, המילון הספרדי מכיל מספר גדול של מילים נרדפות לכל רעיון, כי בארצות דוברות ספרדית שונות משתמשים בדיאלקט ובאוצר מילים שונה. ואני מדברת פה על משמעויות שיש להן חמש מילים שונות, שכל אחת מהן היא השימוש הנפוץ בארץ אחרת דוברת ספרדית, ועוד שימושים נדירים יותר. אבל לא ידוע לי שיש ספירה מלאה של אלה במילון אחד. (ואגב, האנגלית היא לא השפה היחידה ש''ירשה'' מילים משפות אחרות - הספרדית, למשל, עשירה במילים שמקורן מהערבית, בתור דוגמה).
ומעבר לכל זה, מן הסתם עושר של שפה נמדד לא רק במספר מילים, אלא במבנים השונים שמרכיבים את השפה (כלומר, עושר יכול להיות גם דקדוקי ותחבירי). מהבחינה הזו אכן אפשר לומר, אולי, שלשפה האנגלית יש עושר גדול יותר מלעברית (מספר הזמנים בה גדול בהרבה, למשל), אבל את אותו עושר אפשר לפגוש גם בשפות אחרות (שוב, אם לקחת דוגמה מהספרדית, אני מעולם לא הצלחתי להשתלט על מיליון הזמנים השונים שיש בשפה הזאת, ועד היום אני מערבבת אותם קשות בדיבור).
בקיצור, אפשר לומר, בזהירות, שבמילונים הרשמיים של השפה האנגלית יש את מספר המילים הגדול ביותר. האם זה אומר שהשפה האנגלית היא העשירה ביותר? אה, בה, ציגלה מה. וגם אם כן, צר לי לומר שלפעמים, כשמסתכלים על מערכת החינוך האמריקאית, נראה שמדובר פה בנזם זהב באף חזיר. אבל לא נגלוש פה לחוסר החיבה שלי לתרבות האמריקאית...
|
|
|
|
|
זו הגדרה מצויינת (חדש)
פבל (TA) יום שלישי, 23/09/2003, שעה 22:12
בתשובה לBoojie
קודם כל מע' החינוך האמריקאית הלוקה היא לא מין העניין פה.
נוסף לזה, הגדרת שפה עשירה לפי ידיד בלשן שלי נקבעת בקצרה (כי אין לי כוח לחזור על כל הנאום שלו פה), ע''י מספר המילים בה שניתן לשים במילון. כך שכן אנגלית היא שפה עשירה יותר. וטיעון כמו אה בה ציגלה מה אינו לעניין גם הוא :-)
בכל אופן, אני לא אומר שתרגום לעברית יהיה מזעזע, להיפך. אני אומר שתמיד עדיף לקרוא ספר בשפת המקור שלו.
כמו - כן אני מאד בעד תרגום לעברית שכן
1. זה מקרב את התחום לישראל וגורם לכך שהגישה אליו תינתן לעוד ועוד אנשים.
2. לא כל אחד יכול לקרוא את כל הספרים בשפת מקור, אני מסוגל לקרוא רק בשלוש שפות (למרות שהשתעשעתי עם האלפית של טולקין בזמנו) והייתי רוצה לקרוא ספרים חוץ מאלו שנכתבו בשפות אלו.
3. ככל שמתרגמים יותר התרגום הולך ומשתפר
|
|
|
|
|
שתי אפשרויות: (חדש)
NY יום רביעי, 24/09/2003, שעה 2:36
בתשובה לפבל (TA)
1. ידידך אינו בלשן באמת.
2. לא הבנת את ידידך.
מדוע?
כי, לא נעים להגיד, הטענה בדבר מספר המילים היא קשקוש מוחלט. למה? קרא שוב את הודעתה של בוג'י. לא את הציגלה מה - את השאר.
למרות שאני קורא את רוב המד''ב שלי באנגלית, הרי שאני בהחלט בעד תרגומים רבים *ואיכותיים* ככל האפשר, מסיבות 1 ו-2 שלך. הסיבה השלישית, למרבה הצער, כבר הוכחה כבלתי נכונה יותר מפעם אחת.
|
|
|
|
|
טוב (חדש)
פבל (TA) יום רביעי, 24/09/2003, שעה 19:40
בתשובה לNY
1+2 כדי לרצות את הספקנים ביותר ולמנוע טעויות, שאלתי שוב
התשובה אותה התשובה.
קראתי את הודעתה של בוג'י גם בפעם שעברה,
אני אעשה הדגמה שאני מקווה שתבהיר את הרעיון הכללי.
ננסה לתרגם את המילה Scimitar לעברית. אי אפשר - אפשר לתרגם כחרב מעוקלת, או מכופפת להב.
אין בעברית מילה המתארת חרב זו.
זו הנק' באנגלית יש יותר מילים שניתן לשים במילון אם תרצו. זה קובע את עושרה של השפה. זה לא אומר שהשפה עדיפה או שבן אדם שכותב בה יכתוב יותר טוב או כל קשקוש כזה. זה גם לא אומר ששאר השפות נחותות.
זה פשוט אומר שהמילונים של השפה גדולים יותר.
שוב פעם, תרגום של ספריו של ש''י עגנון לאנגלית יהיה כמעט תמיד גרוע מן המקור. תרגום של ספריהם של האחים סטרוגצקי יהיה כמעט תמיד גרוע מן המקור. זה טבעי, האדם חשב בשפה שהוא כתב.
זה לא אומר שהתרגום רע, זה אומר שהוא לא טוב כמו המקור.
בקשר לנק' השלישית שלי:
התרגומים ילכו וישתפרו מעצם ההשקעה בתחום. נכון שיש ויהיה הרבה דרק בסביבה, אך תהיה גם עלייה בכמות הדברים הטובים.
בין אם זה הופעת אנשים כמו Boojieאו יעל סלע (נדמה לי ששם המשפחה הוא סלע) שלא ראיתי עד לפני מס' שנים תרגומים פרי עטם ובין אם זה החלטת יותר אנשים לעסוק בזה שכן ''ראו כי טוב''.
|
|
|
|
|
אוצר המילים האנגלי אכן גדול יותר, (חדש)
NY יום רביעי, 24/09/2003, שעה 20:55
בתשובה לפבל (TA)
אך הקשר בינו לבין *עושר* השפה *אינו* חוזר *אינו* לינארי. מדוע?
הודעתה של בוג'י.
כן, פעם שלישית.
קורה.
|
|
|
|
|
כן הוא כן, ראה הודעה ככה וככה (חדש)
פבל (TA) יום חמישי, 25/09/2003, שעה 0:06
בתשובה לNY
תגובה בסגנון התגובה שלך
אצר המילים של השפה = עושרה של השפה על פי ההגדרה
מתחיל להמאס עלי הויכוח שבו אני אומר משהו ואתה אומר: ''לא, הודעה של בוג'י''
כבר הסברתי למה ההודעה של בוג'י עד כמה שהדעה בה הגיונית ומובנת, לא נכונה
אם אין לך משהו לומר, שהוא יותר פרודוקטיבי מ''ההודעה של בוג'י'' אני רואה את הויכוח הזה סגור בין אם אתה מסכים לדעתי או לא.
|
|
|
|
|
לא, לא הסברת זאת. (חדש)
NY יום חמישי, 25/09/2003, שעה 2:45
בתשובה לפבל (TA)
לא הבאת בשום מקום *הוכחה* ש''אוצר מילים'' = ''עושר''. רק הצהרת על כך. הצהרה אינה הסבר ואינה הוכחה.
רוצה לדעת איפה יש דוגמה טובה להסבר ולהוכחה?
נכון, הבנת. בדיוק.
|
|
|
|
|
לא שאני חולק עליך במיוחד (חדש)
גרומיט יום חמישי, 25/09/2003, שעה 2:21
בתשובה לפבל (TA)
אוצר המלים של האנגלית גדול יותר מזה שיש לנו בעברית, בודאי, אבל שים לב שזה הדדי - אוצר המלים קשור קשר הדוק לעולם המושגים של התרבות שבה השפה צמחה ולאופן בו המשתמשים בה מבינים את העולם. תמיד יהיו לך מושגים ייחודיים לשפה, בכל שפה חיה ונושמת.
משום מה אני מתקשה למצוא דוגמאות לקסיקליות בולטות שבהן העברית מגוונת יותר מאשר האנגלית (אם כי יש לא מעט כאלה), כך שאזכיר רק את המבנה הזוגי שקיים בעברית ולא באנגלית. כך, אפשר לומר בעברית ''יומיים'' במילה אחת, בעוד שבאנגלית הדבר ידרוש שתי מילים: two days.
|
|
|
|
|
שוב פעם, (חדש)
פבל (TA) יום חמישי, 25/09/2003, שעה 12:24
בתשובה לגרומיט
לא התכוונתי במילה המביעה רעיון,
יש מס' השואף לאינסוף בכל שפה, אני מתכוון ''מילה שניתן להכניס במילון.
יומיים זה לא מילה מיוחדת, זה ייחוס של מילה, כמו: unbelievable
שבוג'י הזכירה קודם
וניר, אתה מוזמן לפנות לאקדמייה הברית ללשון ושאל אותם מה דעתם.
|
|
|
|
|
פחות היכרות => יותר התלהבות (חדש)
גיא ברוך יום חמישי, 18/09/2003, שעה 19:53
בתשובה לMYKE
מר MYKE, מכל הפתיל נדמה לי שגם אתה (כמו רוב האנשים) מתאים לכלל הזה, שתיארה לי פעם מורה חכמה* :
לעתים, כשאנשים מתבטאים או קוראים בשפה פחות מוכרת, קל להם יותר להתלהב (ממה שאומרים או קוראים) וקשה יותר להיות ביקורתי.
כך, לדוגמא, ''זאבון'' נשמע לך פחות מלהיב מWOLVERINE (למרות שהחיה היא אותה חיה בשתי השפות...) , SHOCKWAVE מגניב יותר מגל הלם, וכדומה.
(לכן גם, לדעתי, הרבה סופרי פנטסיה _באנגלית_ משתמשים בשמות מגוחכים בעברית או ערבית. אותו כלל בכוון השני.)
את האפקט הזה, לדעתי, בילבלת עם ה_תחושה_ שהעברית, כשפה לפנטסיה, היא נחותה. (מה שאין דעתי האישית כלל)
אגב, כדי להסיר ספק, כל זה בלתי תלוי בדעתי שקריאה בשפת המקור של היצירה עדיפה כמעט בכל מקרה.
--
* דפנה דוניץ ז''ל.
|
|
|
|
|
למעשה, אני מסכימה בנקודה האחת הזו (חדש)
Boojie יום חמישי, 18/09/2003, שעה 22:10
בתשובה לגיא ברוך
עם ידידנו המתלהם. זאבון הוא תרגום רע לשמו של וולברין, מכמה סיבות.
ראשית, אכן אחד התרגומים ל-wolverine (מין של טורף קטן) הוא ''זאבון זולל''. התרגום המקובל יותר הוא ''גרגרן''. שני השמות איומים באותה מידה כתרגום, מהסיבה הפשוטה שהחיה הרבה פחות מוכרת לדובר העברית מאשר לדובר האנגלית, ולכן אין בשם הזה שום קונוטציות סבירות (טוב, חוץ אולי מהקונוטציה ''זאב קטן'', שבאמת קצת מגוחכת). אם באמת רוצים לתרגם את השם, אפשר היה למצוא שם של חיה אחרת שתהיה מוכרת לדובר העברית עם קונוטציות מתאימות, ולא להשתמש בשם המילוני שאינו מוכר לאיש, כמעט.
מעבר לזה, היום נוטים לא לתרגם שמות, אפילו לא כינויים שגורים (כמו סופרמן, למשל), ובפרט בסרטים שבהם אתה *שומע* את שם הדמות, וזה באמת דבילי שתשמע דבר אחד ותקרא דבר אחר, ובמיוחד - כשמדובר במשהו כמו האקס-מן, שהם דמויות מוכרות מאד בכל העולם, מהקומיקס, כמובן.
|
|
|
|
|
יש לי את התרגום המושלם לשם ההוא: (חדש)
NY יום חמישי, 18/09/2003, שעה 23:15
בתשובה לBoojie
זאביק... ;-)
|
|
|
|
|
פשששש כל הכבוד (ל-MYKE) (חדש)
רפאל יום שלישי, 23/09/2003, שעה 1:09
בתשובה לNY
כן מישהו פה יודע מה זה D&D. ואני לא בטוח שזה אתה. להזכירך יש כבר מהדורה שלישית, שאין לה תרגום לאנגלית. ומה עשית לפני התרגום למהדורה שניה? הסתפקת במקור. לא אהבת את התרגום - אל תשתמש בו.
נ.ב.
זאביק זה מדליק.
|
|
|
|
|
אויש תעשו לי טובה (חדש)
רפאל יום שלישי, 23/09/2003, שעה 0:57
מספיק עם הבולשיט ש''ספר צריך לקרוא בשפת המקור''. איזה שטויות. זה לא תמיד גורע מההנאה. גם לשירים ומוזיקה עושים covers והם לא תמיד פחות טובים. ככה גם עם תרגום. יש תרגום הורס- ויש תרגום טוב, כמו חולית. לי אישית לא אכפת כי אני קורא גם באנגלית - אבל זה ממש לא משנה.
|
|
|
|
|
תרגיע, ומהר. (חדש)
NY יום חמישי, 25/09/2003, שעה 11:18
בתשובה לרפאל
את מה שאמרת אפשר להגיד באופן הרבה יותר מנומס, וכך אכן תעשה להבא, שאם לא כן הודעותיך ימחקו. ראה הוזהרת.
|
|
|
|
|
לכל מי שקורא בעברית (חדש)
ceblare שבת, 04/10/2003, שעה 13:03
מספיק שתקראו כמה פעמים באנגלית, כדי שהסיבות לקריאה בעברית (אני לא קורא מספיק מהר, אני לא מבין הכל באנגלית וכ'ו) פשוט יעלמו, וגם תוציאו 150 בפסיכומטרי בחלק של האנגלית (כמוני). התחלתי עם the wheel of time ובספר השלישי זה כבר התחיל לרוץ (אפילו שזה לקח לי שנה וחצי להגיע לשם) בספר העשירי, אתה כבר לא שם לב באיזו שפה אתה קורא בכלל ומתחיל לחשוב באנגלית כמה שעות אחרי שאתה עוזב את הספר.
|
|
|
|
|
לכל מי שקורא בעברית, המשך (חדש)
ceblare שבת, 04/10/2003, שעה 13:16
בתשובה לceblare
רק עוד הערה, בקשר לעמנואל לוטם, הבנאדם גאון, אז אם הוא תרגם את הספר ואין לכם כוח לקרוא באנגלית - גם אין צורך.
|
|
|
|
|
וואלה? מספיק לקרוא כמה פעמים באנגלית (חדש)
Boojie שבת, 04/10/2003, שעה 19:00
בתשובה לceblare
והסיבות לקרוא בעברית ייעלמו?
רשמתי זאת לפניי. אני באמת צריכה לבדוק את זה מתישהו.
(אגב, למי שמתעניין, אני קוראת ספרים באנגלית כבר שנים, אני מתרגמת מאנגלית לעברית במקצועי, והסיבות שלי לקרוא בעברית עדיין, במפתיע, לא נעלמו. החדשן למעלה כנראה יודע משהו שאני לא יודעת.)
|
|
|
|
|
תודה רבה. עכשיו, אתה מוכן להפסיק להתנשא עלי? (חדש)
שלמקו שבת, 04/10/2003, שעה 19:20
בתשובה לceblare
גם אני קיבלתי 150 בפסיכומטרי באנגלית. גם אני לפעמים מוצא שיותר נוח לי לחשוב באנגלית, מה שהרס חלק ממבני המשפטים שלי מעבר לכל תקנה. גם אני שלחתי פעם את ידי בכתיבה באנגלית. ועדיין, אני קורא בעברית. למה? כי באנגלית, למרות הכל, אני קורא יותר מהר. ואני כן שם לב באיזו שפה אני קורא, תמיד.
|
|
|
|
|
אני קיבלתי רק 148, אויה! (חדש)
Boojie בוכה מרה שבת, 04/10/2003, שעה 20:49
בתשובה לשלמקו
כנראה שהאנגלית שלי לא כל כך טובה, וכנראה שזה מסביר את העובדה שאני מעדיפה לקרוא בעברית. :-(
|
|
|
|
|
You is illiterate! (חדש)
שלמקו שבת, 04/10/2003, שעה 21:14
בתשובה לBoojie בוכה מרה
|
|
|
|
|
שאלה אחרת: (חדש)
Boojie שבת, 04/10/2003, שעה 22:07
אני רואה שחמישה אנשים ענו שהם קוראים מד''ב בערבית. בזמנו ניסיתי לברר למה אנחנו לא רואים ערבים (או לצורך העניין, אנשים שמזדהים כערבים) בפורומים השונים, ואיש לא ידע, אם כי הועלתה הספקולציה שחובבי מד''ב דוברי ערבית מעדיפים פורטלים ערביים.
לאחרונה שוחחתי עם לביא תדהר, שאוסף מידע על מד''ב בארצות שונות (הוא, למשל, גילה את אוזני על כך שיש שוק מד''ב *ענקי* בסינית, כשכתב העת הפופולרי בתחום שם מודפס בארבע מאות אלף עותקים), והוא אומר שככל שחיפש, לא הצליח למצוא אזכורים למד''ב ערבי.
אז אולי אותם חמישה מסתוריים שמעדיפים לקרוא מד''ב בערבית יספרו לנו מה הולך בתחום? איפה חובבי המד''ב הערבים? ומה לגבי מד''ב ערבי מקורי? יש דבר כזה?
|
|
|
|
|
מד''ב בסינית? זה נשמע מעניין (חדש)
Xslf יום ראשון, 05/10/2003, שעה 14:40
בתשובה לBoojie
יש לך אולי קצת יותר פרטים? מדובר במד''ב מקורי, או מתורגם משפות אחרות?
אם מדובר במד''ב מקורי, הלוואי שאספמיה יפרסמו תרגומים משם. בכלל, תרגומי מד''ב משפות שאינן אנגלית הן דבר מבורך ביותר- מד''ב לא אנגלי נוטה להיות שונה מאוד ממד''ב אנגלי (או זו לפחות ההתרשמות שלי).
יש בכלל סיכוי שבאספמיה יופיעו תרגומים שאינם מאנגלית?
|
|
|
|
|
אה... ומי בדיוק יתרגם? (חדש)
Boojie יום ראשון, 05/10/2003, שעה 23:24
בתשובה לXslf
כלומר, בטח, אם הייתה לנו היכולת, הייתי מאד שמחה לפרסם סיפורים משפות מקור שאינן אנגלית. אבל העובדה היא שלמצוא מתרגם מסינית לעברית זה לא ממש קל, וסביר להניח שגם הרבה יותר יקר.
|
|
|
|
|
אולי פוסט-דוק סיני ? (חדש)
גיא ברוך יום שני, 06/10/2003, שעה 19:57
בתשובה לBoojie
יש לא מעט באוניברסיטאות בארץ, רובם עם משפחות.
יתכן שכמה לא יתנגדו לתרגם לאנגלית מסינית, עבור תשלום סביר יחסית (בודאי יחסית למתרגם סיני-עברי מקצועי).
|
|
|
|
|
אם לא טעית במה שכתבת, (חדש)
Boojie יום שני, 06/10/2003, שעה 22:05
בתשובה לגיא ברוך
אז עדיין צריך את שלב התרגום מאנגלית לעברית, ואני מאד לא ששה לתרגום דו-שלבי שכזה.
וגם אם לא, איך בדיוק אני, כעורכת, אוכל לבחון את איכותו של המתרגם? שהרי אני לא ממש מתכוונת להפקיד תרגום של סיפור לכתב העת שאני עורכת בידי מישהו שאין לי מושג אם הוא מתרגם טוב או לא.
|
|
|
|
|
הבנת בדיוק (חדש)
גיא ברוך יום שלישי, 07/10/2003, שעה 9:55
בתשובה לBoojie
הצעתי תרגום דו-שלבי. וברור שזה חסרון רציני. ברור גם שתצטרכי להאציל סמכות, ולא תבדקי את התרגום הראשוני בעצמך.
נתון לשיקול הדעת שלך כעורכת, האם מד''ב סיני מצדיק את המאמץ (והאם כדאי לנסות איזה ''פיילוט'').
|
|
|
|
|
לא יודע לגבי סינית, (חדש)
NY יום שלישי, 07/10/2003, שעה 10:54
בתשובה לBoojie
אבל יש עוד כמה שפות בהן נכתב מד''ב משובח. וכמדומני ששנינו מכירים מתרגם כלל לא רע מפולנית...
|
|
|
|
|
הממ.. אני מכיר (הכרות שטחית, אבל) מישהי (חדש)
גל מנדב יום שלישי, 07/10/2003, שעה 16:52
בתשובה לBoojie
שלומדת סינית. והיא גם כותבת סיפורים (באנגלית) שלדעתי הם כתובים לא רע. והיא גם חובבת (אם כי בעיקר משחקי תפקידים).
ולגבי מד''ב ערבי, אסייתי או אפריקאי - כבר ציינתי היכנשהו (כאן: http://www.sf-f.org.il/story.php3?id=330)
שהייתי נוכח בהרצאה ביורוקון2002 על מד''ב מתורגם ומקורי כנ''ל.
|
|
|
|
|
מה זה ''לומדת סינית''? (חדש)
Boojie יום שלישי, 07/10/2003, שעה 18:05
בתשובה לגל מנדב
כי אני למדתי לטינית, למשל, ולא הייתי מעלה בדעתי לתרגם סיפור מד''ב (או מכל ז'אנר אחר, למעשה) מלטינית לעברית. גם לא בתקופה שבה עדיין זכרתי את מה שלמדתי.
ואם כבר, אני דוברת ספרדית מילדות, ובימינו אני קוראת כמה ספרי מד''ב בספרדית, וגם לא נראה לי שהייתי חושבת לתרגם מספרדית לעברית. הספרדית שלי לא מספיק טובה.
אז ''לומדת סינית'' זה בהחלט לא תיאור מספיק.
וכן, אני זוכרת את הדיווח ההוא שלך.
|
|
|
|
|
היא לומדת בלשנות (חדש)
גל יום רביעי, 08/10/2003, שעה 9:25
בתשובה לBoojie
וסינית זו אחת השפות שהיא לומדת. אני לא יודע אם היא יודעת מספיק כדי לתרגם.
אגב לגבי ההצעה הדו-שלבית: אני לא בטוח שהסינים (לפחות אלו שאני מכיר כאן במכון) יודעים אנגלית מספיק טוב כדי לתרגם.
|
|
|
|
|
אה... ומי בדיוק יתרגם? (חדש)
Xslf יום שלישי, 07/10/2003, שעה 18:58
בתשובה לBoojie
לא התכוונתי דווקא לסינית (שאני מניחה שאכן יהיה בעייה למצוא מתרגם) אלא שאר שפות לא אנגליות: צרפתית, ספרדית, גרמנית, איטלקית, רוסית, פולנית וכו' וכו'.
|
|
|
הדעות המובעות באתר הן של הכותבים בלבד, ולמעט הודעות רשמיות מטעם האגודה הן אינן מייצגות את דעת או אופי פעולת האגודה בכל דרך שהיא. כל הזכויות שמורות למחברים.
|
|
(194)
(112)
