 |
 |
עוד בקטגוריה זו:
אלים וז'אנר
מאמרים / ניקולה גריפית'
02/08/14
תגובות: 2
האם איבדנו את העתיד?
מאמרים / ג'ו וולטון
22/02/14
תגובות: 4
הכפירה הקדושה נוסח מאדים
מאמרים / אבינועם ביר
01/02/14
תגובות: 2
האם יש ''גל חדש'' חדש במדע הבדיוני?
מאמרים / דייויד ברנט
29/06/13
תגובות: 4
בילבו בגינס: גיבור עם חרב ומטפחת
מאמרים / רחל מרדכוביץ'
26/01/13
תגובות: 12
מקדים את המאוחר
מאמרים / אהוד מימון
24/11/12
תגובות: 11
הסכנות שבדמיון פעיל יתר על המידה
מאמרים / גיא חסון
13/10/12
תגובות: 4
קולר האשמה
מאמרים / אהוד מימון
25/08/12
תגובות: 11
הכוח חזק עמו
מאמרים / רז גרינברג
15/03/12
תגובות: 1
המוסר הרובוטי של דוקטורוב
מאמרים / אהוד מימון
31/12/11
תגובות: 0
השתלהבויות מדע בדיוני של ימים עברו
מאמרים / ג'יימי טוד רובין
08/04/11
תגובות: 5
מחזור 2010
מאמרים / שריל מורגן
12/02/11
תגובות: 3
גיהינום חדש
מאמרים / לורה מילר
28/08/10
תגובות: 4
קדימה במלוא הקיטור
מאמרים / פול די פיליפו
24/04/10
תגובות: 8
חיפה, חיפה – עיר עם עתיד
מאמרים / אהוד מימון
18/04/10
תגובות: 0
|
 |
יש עתיד?
מאמרים / גיא חסון
יום שלישי, 07/06/2005, שעה 9:08
איך יתקיים מדע בדיוני ישראלי מקורי, אמיתי וטוב אם אין תשתית אמיתית של קוראים ושל ענקי מד''ב מקוריים?
|
|
אין תשתית
איך יכול לקום מדע בדיוני ישראלי אמיתי בתנאים הנוכחיים?
איך יקומו קוראים לספרים ולסיפורים שאנחנו מפרסמים אם רוב הקוראים בארץ מעולם לא שמעו על המוסד, לא קראו את היינליין, לא מכירים את סיפורי הרובוטים, לא עישנו עם פיליפ ק. דיק, לא נהנו מבסטר, מסימאק, מקלארק, מגיבסון, מהרברט, מלה-גווין ומעוד עשרות אחרים? איך יקומו אנשים שיהיו מוכנים לקרוא מדע בדיוני אם הם חושבים שמדע בדיוני פירושו חלליות ויריות?
איך יכול לקום מדע בדיוני ישראלי אמיתי אם לסופרים שלנו אין תשתית תרבותית ישראלית של מדע בדיוני עליה יוכלו להשען ולבנות? על גבי אילו ענקים אנחנו, הישראלים, נוכל לעמוד? מי יהיה הקלארק שלנו, האסימוב, הסימאק, הבסטר, וכן הלאה? והרי גם אלו עמדו על כתפי ענקים שבאו לפניהם. מאות שנים של ספרות אנגלית היוו תשתית לסיפורים שלהם. מי יהווה את תשתית שלנו? האם נצטרך לחכות מאתיים שנה ונסתפק בכך שנהווה תשתית לאחרים?
איך יתקיים מדע בדיוני ישראלי מקורי, אמיתי וטוב אם אין תשתית אמיתית של קוראי מד''ב ושל ענקי מד''ב מקוריים עליה אנחנו יכולים לעמוד?
אבל אולי התשתית לא חשובה כמו שהיא נראית. אולי יש דרך לעקוף אותה. מהי, בכלל, החשיבות האמיתית של תשתית?
אני טוען שחשיבות התשתית אינה כה מוחלטת כפי שנדמה.
החשיבות נמצאת בשני מקומות בלבד: בעיני המו''לים ואצל הקהל. הקהל מתרגל לדבר מסוים, ואז קל לתת לו משהו שהוא בערך ''עוד מאותו דבר''. לכן חשיבות התשתית בעיני המו''לים היא אדירה. אם יש עוד מאותו דבר, הרי שקל למכור אותו. אם יש משהו חדש לגמרי, הרי שצריך לעשות הרבה עבודת פרסום ושווק ועדיין להרוויח פחות..
מצד שני, חשיבותה של התשתית מבחינת טיב יצירת המקור היא אפסית.
הנה ההסבר:
אופנה
בימים אלה יש אופנה באנגליה ובארה''ב הנקראת 'The New Weird'. סגנון חדש זה של הפנטסיה כה פופולארי עד כי מו''לים מוכנים להוציא ספרים העונים סגנונית לקריטריונים שלו אך הנם נטולי כל ערך אחר. הספרים האלה פופולאריים כיוון שבעיני הקוראים הם משחזרים את החוויות של הספרים המקוריים.
נניח שסופר ישראלי היה מוציא לאור ספר חדש כזה. רוב הקוראים בארץ לא היו מתפעלים ממנו או נהנים ממנו, כיוון שהם מעולם לא שמעו על הסגנון החדש ולא התאהבו בו. לספר שכזה אין זכות קיום.
הרבה מאד ספרי מדע בדיוני נשענים – באופן מודע או לא מודע – על ספרות קודמת. כותבי המד''ב הישראליים, לעומת זאת, לא יכולים להרשות זאת לעצמם. כל נסיון להשען על דברים שכבר נעשו יכשל אצל הקהל הרחב. זו אינה הטפה למסחריות – הטיעון הוא גם אמנותי. ספר (או סיפור) טוב יעמוד בזכות עצמו ולא יצטרך להשען על דברים אחרים. באותה מידה, אם ספר נשען יותר מדי על ציטוטים ועל מה שבא לפניו, הרי שהוא לא מספיק טוב אמנותית (אלא אם הוא פרודיה, כמובן). ספר שכזה מעיד שהסופר בורח לדברים שעבדו בעבר, ולא עושה את העבודה שלו. הסופרים הגדולים הם תמיד יחודיים, הם לא 'דומים'.
הספרים שיצרו את אופנת ה-New Weird, היו טובים ועמדו בפני עצמם. הספרים שמחקים אותם אינם טובים, אינם עומדים בפני עצמם, ואם לא היתה להם רוח גבית הם לא היו שורדים. 'שר הטבעות' היה ספר טוב העומד בזכות עצמו. רוב חיקוייו מסתמכים על החוויות שהוא יצר – הם מעולם לא היו מצליחים לעמוד בזכות עצמם.
סופרים ישראלים שנשענים על האופנות מחו''ל, על ספרות המד''ב והפנטסיה העולמית, חוטאים לקוראים שלהם, משום שאלה האחרונים לא מודעים לאותם ספרים. אם הספר שלך נשען על משהו שהקהל לא מכיר, משהו מרגיש לא בסדר בקריאה. לעתים, הספר כולו לא רלוונטי.
אסור לנו, הכותבים הישראליים, להשען על אופנות.
נשאלת השאלה – האם מותר לנו להשען על קלאסיקות?
קלאסיקות
הבה נבחן לרגע את שרלוק הולמס. האם ארתור קונן דויל היה צריך תשתית קיימת של ספרות בלשים כדי שסיפורי הולמס יהיו טובים? לא. הסיפורים והספרים פשוט כתובים טוב ועומדים בפני עצמם. הם כתובים כל כך טוב עד שהקוראים הכריחו את הסופר להחזיר לחיים את הדמות הספרותית המפורסמת. האם קיומם של סיפורי שרלוק הולמס יצר תשתית לסופרים שבאו אחר כך? בהחלט. אבל כל סיפור שנעשה כחיקוי, שנועד לשחזר את החוויה החיובית של הקוראים מקריאת הסיפורים המקוריים – גם אם הצליח – היה פחות טוב. סיפורי הבלשים הטובים באמת שבאו אחר כך היו, גם הם, כאלה שעמדו בזכות עצמם.
סופרים ישראלים שנשענים על קלאסיקות מחו''ל, גם הם חוטאים לקוראים שלהם. אם הספר שלך נשען על משהו שהקהל לא מכיר, משהו מרגיש לא בסדר בקריאה.
מעולם לא היה צורך להשען על קלאסיקות. ספר טוב עוסק בתחושות הסופר כאן ועכשיו, במשהו שרלוונטי לו, למשפחה שלו, לשכנים שלו ולחברה שבה הוא חי. ספר טוב נוגע באדם.
סיפורים ישראלים חדשים, סיפורים שלנו, צריכים לדבר על תופעות אנושיות בלבד. ממש כשם שהספר 'מלחמה לנצח' של ג'ו הלדמן עסק בתחושות האישיות של הלדמן בצבא ובמלחמת וייטנאם, כשם ש'גר בארץ נוכריה' של היינליין עסק בתחושותיו ובאמונותיו האישיות, כשם שספרי המוסד של אסימוב נובעים מאהבת הסופר לתהליכים היסטוריים ולפאזלים, כשם ש'המשחק של אנדר' של קארד נובע מתחושות הסופר כילד, כך צריכים להכתב גם הספרים הישראליים.
סיפורים שמסתמכים על סיפורים אחרים, עוסקים בחוויות קודמות של הקוראים או בדיון אקדמי על אותן יצירות. בכל מקרה אין לנו מקום לכאלה, משום שאין לנו תשתית.
הדרך החוצה
עלינו להתמקד באנושיות, במשותף, בייחודי, ולא בספרותי, לא בציטוט, לא במאמר, לא בהגיג ולא באופנה. כל ספר או סיפור טוב הוא ממילא כזה.
אין זו משימה קלה. כדי להשתפר, אנחנו הכותבים לומדים לחקות סופרים טובים. אבל בשלב מסוים עלינו להשאיר אותם מאחור ולכתוב מתוכנו בלבד. הכוונה היא לאו דווקא לכתוב על הסביבה, על היהדות או על השפה – אם כי כל אלה הן אפשרויות מבורכות – כי אם בראש ובראשונה מתוך האנושיות שלנו.
כדי לעקוף את בעיית התשתית, כדי לא להסתמך על ידע מד''בי, על ידע סגנוני, על ידע של יצירות מוקדמות או אופנות, עלינו פשוט לכתוב מהתחושות שלנו בלבד, ומתוך מציאת המד''ב והפנטסטי בחיים שלנו, בהווי שלנו, בדברים שנוגעים לנו. הידע המד''בי שלנו צריך להסתכם בכך שאנו מודעים לרמה הגבוהה אליה ניתן לשאוף. עלינו לשאוף לשפר את ההישגים של הקלאסיקות מחו''ל, אך בלי לחזור עליהן ובלי לצטט אותן. עלינו לשאוף להתעלות על הקלאסיקות בלי לקחת אותן בחשבון.
הדרך ליצור מד''ב טוב בארץ, כאשר אין תשתית מד''ב ברורה בקרב הכותבים והקוראים המושבעים, וודאי שלא אצל האוכלוסיה הרחבה, היא כתיבה הסתמכת על הידיעה הנוכחית של הקוראים בלבד. צריך למצוא דברים חזקים אצל הקוראים בהווה, לא בספרים ישנים.
יצירת מד''ב מקורית טובה צריכה להיות חזקה גם בעיני אלה שאין להם ידיעה מוקדמת – ועדיין אסור שהיא תהיה זולה, שטחית, ברמה של דיאלוג שאנחנו שומעים כל יום ברחוב. לא די לעסוק ברחוב, בהווה, או במשהו משותף לקוראים. הסופרים עדיין מחויבים לגעת במשהו אנושי עמוק.
יש דרך החוצה. יש דרך ליצור מד''ב ישראלי וקלאסי כאן ועכשיו. יש דרך לעקוף את חוסר התשתית שלנו.
עכשיו הכל תלוי רק בנו.
האח שסרב לגדול - המד''ב הישראלי - לאן?
שבירת המונופול - עולם מד''ב חדש ואמיץ באדיבות הרשת
|
 |
|
| |
חזרה לעמוד הראשי
כתוב תגובה
|
| |
 |
 |
|
קצת על ''אופנות'', ''קלאסיקות'' ו-''תשתית'' (חדש)
רז יום שלישי, 07/06/2005, שעה 10:28
אני מסכים עם הטיעון העולה מהמאמר - על המד''ב הישראלי ליצור משהו שהוא מקומי במובהק כדי שיצירה זו תהיה בעלת משמעות. מה שאינני מסכים אתו הוא הדרך המוצעת במאמר - להניח מאחורינו את כל קלאסיקות הז'אנר כדי להגיע למהותה של אותה מקומיות.
ראשית - אני סבור כי הדבר שקול לניסיון להמציא שוב את הגלגל כאשר אמצעי תחבורה משוכללים יותר כבר מסתובבים בשטח כמה שנים טובות. שנית - לדעתי הרעיון פשוט אינו מעשי, שלא לומר בלתי אפשרי.
אף יצירה ''קלאסית'' או ''אופנתית'' שהניחה ''תשתית'' לאלה שבאו אחריה, כפי שזו מוגדרת במאמר, לא צמחה יש מאין. ז'אנר ה-New Weird המוזכר במאמר מתכתב עם דימויים תרבותיים מוכרים. גם טולקין התכתב עם מסורת ספרותית ותרבותית ארוכה (מה ארוכה? עתיקה!) בבואו לכתוב את ספריו. ''מלחמה לנצח'' של הולדמן נכתב כמשקל-נגד ליצירות המיליטנטיות שאפיינו את ז'אנר המד''ב - וגם זו דרך להתכתב עם קודמיך. נדמה לי שט.ס. אליוט כתב פעם כי גם אם אתה רוצה לשבור את המסורת, נקודת המוצא שלך בהכרח תהיה מה שמוגדר כ-''מסורתי''.
האם ניתן להתכתב בסיפורי מד''ב ישראליים עם מסורת ספרותית ותרבותית ישראלית (לא בהכרח ז'אנרית) קודמת? כן, בהחלט (ראה ''לילות עקרב וסתר'' של לביא תדהר, ''איוב: סיפור מהיקום השכן'' של מיכאל ברנד ו-''לויהי'' של אסף אשרי, למשל).
וכאן מגיעה המחלוקת היותר גדולה שלי עם כותב המאמר: האם סיפורי מד''ב ישראליים יכולים להתכתב עם מסורת תרבותית וספרותית (בז'אנר ומחוץ לו) שאינה ישראלית? אני סבור שבהחלט כן. אם להשתמש שוב בדוגמה מהמאמר, אז נכון - הרבה מאוד מהיוצרים (במדיה שונים, לא בהכרח ספרותיים) שנשענו על התשתית אותה הניח טולקין יצרו זבל שלא יאמן. אבל יצאו גם שתיים-שלוש יצירות טובות מכל הסיפור (אגב יצירת תשתית חדשה - תוך השענות על התשתית הישנה), ולא רק ממולדתו של טולקין.
ודוגמה חדה יותר: אקירה קורוסוואה, גדול במאי הקולנוע של יפאן, עסק ב-''תרגום'' רעיונות תרבותיים מערביים - מספרי הבלשים של דאשל האמט ועד למחזות של שיקספיר - לסביבה היפאנית. זה מפחית במשהו מהערך של יצירתו? וכאשר ג'ורג' לוקאס[1] שאב רעיונות מקורוסוואה בעת העבודה על ''מלחמת הכוכבים'' - הם *זה* מפחית במשהו מערך יצירתו (מבלי להכנס לגורמים ש*כן* עושים זאת, בכל הנוגע ללוקאס, במיוחד בשנים האחרונות)?
אני סבור שניסיון להתעלם מרעיונות סיפוריים-ז'אנריים, שמגיעים מהעולם הגדול, לא יתרום דבר להתפחות הז'אנר פה בארץ. מה גם שאינני בטוח כלל (כפי שציינתי קודם) שהדבר בכלל אפשרי.
[1] ראה האתר המצוין הזה, שאני מרבה להפנות אליו:
|
|
|
|
|
קצת על ''אופנות'', ''קלאסיקות'' ו-''תשתית'' (חדש)
דניאל מווינט יום שלישי, 07/06/2005, שעה 13:11
בתשובה לרז
ט.ס.אליוט הסביר את עמדתו במאמר ''מסורת וכשרון אישי'' אשר ראיתי לנכון לציין את כותרתו.
|
|
|
|
|
אוסף קלישאות (חדש)
Idan יום שלישי, 07/06/2005, שעה 11:19
זה הפך להיות אופנה. בואו נבכה על כך שאין מד''ב ישראלי אייכותי. כל אחד זורק כמה קלישאות והרי לנו עוד מאמר שלא אומר כלום.
רוצה לדעת מה הבעיה? כ-י-ש-ר-ו-ן
מה לעשות, לא בכל דור מוצאים פיליפ ק דיק (או כל ענק אחר). אפשר לטחון את נושא התשתית או האם כדאי לשאוב השראה מענקי המד''ב ועוד דילמות שלא אומרות כלום! בשביל להיות סופר מד''ב צריך להיות יותר מגאון מוכשר - והיום הוא לא קיים.
לא צריכים להיות לחוצים. אם וכאשר יחשף אותו גאון (והדבר האחרון שהו צריך זה טיפים מסוג המאמר הזה) אנחנו והעולם כבר נשים לב אליו.
|
|
|
|
|
אוסף קלישאות (חדש)
פיונה יום שלישי, 07/06/2005, שעה 21:31
בתשובה לIdan
זו בדיוק הגישה. כדאי שתמסור את דבריך גם לכל כותבי המד''ב שמתפרסמים באספמיה ובבלי פאניקה, שכן כדאי שיפסיקו לכתוב, ממילא לא הם הגאון המוכשר של ימינו. אחרת הם כבר מזמן היו מתפרסמים ברחבי העולם. ותודיע לכל בעלי השאיפות לכתוב שמוכנים לעבוד קשה - אין להם סיכוי, אם לא קם הגאון המוכשר עד היום למה שדווקא הם יצליחו?
רק ככה יתפתח המד''ב המקומי. תודה לך שהארת את עיננו.
|
|
|
|
|
יפה דרשת. (חדש)
בונו יום שלישי, 07/06/2005, שעה 21:48
בתשובה לפיונה
ואני לרגע חשבתי שידידנו הכריע בשאלה, כישרון, מולד או נרכש.
הוקל לי.
|
|
|
|
|
לכל בעלי השאיפות (חדש)
Idan יום רביעי, 08/06/2005, שעה 1:05
בתשובה לפיונה
גברת פיונה דואגת לאגו השברירי שלכם.
למען הסר ספק פיונה, אני כמובן לא מתנגד לאספמיה בלי פאניקה או כל מגזין אחר שמעדד אמנות. זו הדרך הנכונה, האמיתית והיחידה להגיע ליצירה אמיתית (זה קרה פעם בהיסטוריה לא?).
אבל זה לא קשור לתגובה שלי. בין היתר, ציינתי מה הדבר היחיד שחסר כדי שכותב המאמר יאמר : ''אך... ימות המשיח''
דרך אגב וללא שום קשר, הכישרו הוא מולד! הלימוד והניסיון אמורים לתת לו ליטוש ועידון (ולפעמים להרוס אותו). אבל אם אתה לא סופר... לא יעזור לך ללמוד כל החיים כתיבה יוצרת (כן, החיים קשים).
|
|
|
|
|
סליחה שאני אומרת את זה, (חדש)
Boojie יום רביעי, 08/06/2005, שעה 2:53
בתשובה לIdan
אבל אתה קשקשן נוראי, ופולט בגסות רוח ובשחצנות ''אמיתות'' שמבוססות על חשיבה לא מספקת ועל רעיונות לא מבושלים ולא מבוססים כראוי.
לא, כשרון זה לא מספיק. אני בטוחה שברגע זה יש די הרבה אמנים בעלי כשרון של אמת - בכל רחבי העולם, לא רק בארץ - שכשרונם מתבזבז ואינו זוכה להכרה בגלל מגוון של סיבות. כשרון לא מספיק. כשרון דורש תשתית כדי להגיע לאנשהו. רבים הם האמנים בהיסטוריה שהתגלו רק לאחר מותם. רבים אף יותר, אני בטוחה, לא התגלו מעולם.
האמונה התמימה והיפה שאם למישהו יש כשרון אמיתי, הוא כבר יתגלה, היא חסרת כל קשר למציאות. בעולם האמיתי, ממש צר לי לומר לך את זה, יש עוד המון פקטורים מעבר לכשרון שמשמעותיים לשאלה אם אמן כלשהו יתגלה או לא.
|
|
|
|
|
שלום לתמימות (חדש)
Nir Yaniv יום רביעי, 08/06/2005, שעה 10:18
בתשובה לBoojie
עידן - ברוך הבא אל העולם האמיתי. בעולם האמיתי כשרון הוא בדרך כלל מרכיב לא גדול במיוחד בשקלול הגורמים המביאים ל''הצלחה'' או ל''פרסום''. מי שלא מאמין לי מוזמן להאזין לגלגל''צ, או לעלעל במרכולתה של חנות הספרים הקרובה למקום מגוריו.
יש, כמובן, המון סופרים, מוסיקאים ושאר אמנים מוכשרים ומדהימים שזכו להצלחה הראויה לכשרונם. אבל יש אפילו יותר אנשים שזכו להצלחה פשוט כי הם עלו על טרנד מסוים בזמן הנכון, או כי איזה תמהוני האמין בהם והחליט להשקיע בהם, או כי יש להם כמה מיליוני דולר בבנק ואין להם בעיה לשכור משרד יחסי ציבור לכל חייהם, או כי הם נראים ממש טוב (דוגמניות מזמרות לא חסר, למשל), או כי היה להם מזל - וזאת בלי קשר לשאלה האם יש להם כשרון או לא.
אמור שלום לתמימות, עידן. ולא להתראות.
|
|
|
|
|
נעים מאוד העולם האמיתי (חדש)
Idan יום חמישי, 09/06/2005, שעה 1:38
בתשובה לNir Yaniv
אני עידן (כן כן, שוב אני).
ניר- אין לי שום בעיה עם הצלחה או פרסום וזה לחלוטין ולא קשור לתגובה שלי.
אני מפרגן לכל המאיה בוסקילות, לכל המגניבים שקוראים צופן דוינצי בסיני, לכל מפורסמי גלגל''צ, לכל דבר עם ראש לעסקים שעשה מזה הרבה כסף או לכל הצלחה באשר היא. זה לא ממש אומר שאני אמור לאהוב את זה נכון? זה לא המד''ב הישראלי האידאלי שאנו רוצים נכון? זה לא הדבר אליו שואף מחבר המאמר נכון?
תמימות? בדרך כלל אני רואה בזה מחמאה.
ולגברת בוגי - אל תתנצלי את כבר יודעת שלא עושה עלי רושם שאת צועקת. דברי לעניין ואוכל להעמיד אותך על טעותך או שאודה בטעותי (בדרך כלל). זה שאת צועקת לא הופך אותך לצודקת.
|
|
|
|
|
זה בהחלט קשור לתגובתך. (חדש)
NY יום חמישי, 09/06/2005, שעה 1:53
בתשובה לIdan
הרי לדבריך ''כ-י-ש-ר-ו-ן'' הוא מה שחסר כדי שהמצב ישתנה. באתי והסברתי לך מדוע כל ה''כ-י-ש-ר-ו-ן'' לא יספיק לשינוי המצב. מה אתה טוען עכשיו?
|
|
|
|
|
כן אבל (חדש)
Idan יום חמישי, 09/06/2005, שעה 2:17
בתשובה לNY
אתה ממש לא הסברת מדוע כישרון לא יספיק לשינו המצב. אמרת לי ללכת לחנות הספרים השכונתית או לשמוע גלגל''צ (ואמרתי שאני מפרגן) אבל זה לא מד''ב.
אני אומר דבר פשוט. כמו שצריך להיות מוזיקאי מחונן כדי להיות פסנתרן או מנצח בעל שם עולמי. כך בספרות המד''ב. אין פשרות!
אמרתי כישרון? אני מוכן להחליף את זה בגאונות בעלת זוית יחודית.
|
|
|
|
|
במחשבה שניה - עזוב. (חדש)
NY יום חמישי, 09/06/2005, שעה 2:21
בתשובה לIdan
לא הבנת שום דבר ממה שכתבתי, ובאמת אין לי כוח להתווכח אתך. תהיה בריא.
|
|
|
|
|
כנ''ל (חדש)
Idan יום חמישי, 09/06/2005, שעה 2:34
בתשובה לNY
ולילה טוב
|
|
|
|
|
אוח, אתה טיפש. (חדש)
Boojie יום חמישי, 09/06/2005, שעה 3:09
בתשובה לIdan
אתה אשכרה מדמיין שאני ממש *מתנצלת* בפניך. תלמד קצת לשון סגי נהור, תלמד.
ולא, זה שאני צועקת לא הופך אותי לצודקת. זה שאני *צודקת* זה מה שהופך אותי לצודקת.
|
|
|
|
|
זה שהיא צועקת זה מה שהופך אותי לחירש. (חדש)
שלמקו יום חמישי, 09/06/2005, שעה 17:53
בתשובה לBoojie
|
|
|
|
|
שלמקו, מחמלי, (חדש)
Boojie יום חמישי, 09/06/2005, שעה 18:16
בתשובה לשלמקו
אין שום השוואה בין הצעקות שלי לצעקות *שלך*. או בכלל, בין הצעקות שלי ל*דיבור* שלך. כל פעם שאני חוזרת מהסדנה לוקח כמה זמן עד ששתי האוזניים שלי חוזרות לשמוע אותו דבר.
מסקנה? אם לא התחרשת כל השנים שאתה חי עם *עצמך*, קצת צעקות שלי זה לא מה שיעשה את ההבדל... P-:
|
|
|
|
|
אבל בוג'י, את עושה את כל ההבדל! (חדש)
שלמקו יום חמישי, 09/06/2005, שעה 18:48
בתשובה לBoojie
|
|
|
|
|
תמיד כיף לקבל ממך מחמאות:) (חדש)
Idan יום חמישי, 09/06/2005, שעה 23:11
בתשובה לBoojie
|
|
|
|
|
תגובה שפרסמתי בפורום בווינט (חדש)
דניאל מווינט יום שלישי, 07/06/2005, שעה 13:05
עכשיו קיבלתי הוכחה חותכת להמשך המצב העגום של המדב''פ הישראלי. כן כן, אתם יכולים לנוד בראשכם ולטעון ''זה שוב דניאל עם הקלאסיקות שלו''. ובכן, דווקא בעניין שרלוק הולמס לא צוינו פרטים מועילים ואני מחוייב לציין זאת משום שניתן ללמוד מכך לגבי נושא המאמר כולו:
סר ארתור קונאן דויל ידע על קיומם של בלשים מפרי עטם של סופרים אחרים באנגליה בצרפת ובאמריקה עד לשנת 1887 שבה פורסם סיפור הולמס הראשון. ביחוד הוא משבח את ששת הסיפורים הבלשיים של אדגר אלן פו שבהם נקבעו רבים מחוקי הז'אנר. קונאן-דויל יצר את הבלש שלו בעיקר כדי להציג גישה חדשה לפתרון בעיות על בסיס מדעי, אבל יסודות רבים בסיפורי שרלוק הולמס( העוזר הנאמן, סוג מסויים של ריחוק משאר החברה, הצגת מחבר הסיפור כביוגרף של הבלש וכו') שאובים במידה רבה מאדגר אלן פו!
חשיבות הנושא היא בכך שאם לא תהיה הבנה של דורות קודמים כדי לשכלל ולקדם את סגנונם וכשרונם של כותבים בהווה, זו תמיד תהיה כתיבה רזה הנסובה בעיקר סביב ניסיון יהיר של המחבר לטעון שאיננו זקוק לכל למידה שהיא וכי די בכשרונו כדי לכתוב. ספיגה של חומרים הקשורים רק באופנות או בתרבותה של אומה ספציפית אחת היא צרה ומגבילה באותו אופן בדיוק.
צורם במיוחד הוא הטיעון כי מי ששואב השראתו מחומרים שרק הוא מכיר עושה שירות רע לקוראיו. ובכן, מכך משתמע שאין ליוצר זכות להחליט מהיכן לשאוב את השראתו! נוסף לאמירה זו יש לשאול, האם ניתן לצפות מכל הקוראים שיכירו את כל הספרים בתולדות האנושות? התשובה הברורה היא לא, ולכן אם ישנו יוצר המעלה אל התודעה חומרים לא-לגמרי מוכרים, אני אומר בבירור שיש לשבחו על כך ולא לגנותו!
האם כותב המאמר היה מעונין שיחליטו בשבילו היכן למקם את עלילותיו ומאיזה רקע ספרותי לצמוח? תקוותי היא שלא.
כתבתי את הדברים בגרסתם זו(וגם בדיונים קודמים בווינט) מתוך אמונה שלא יפלו על אוזניים אטומות. תקוותי הכנה היא שאם יוגשם חזון מד''בי כלשהו לא תהיה זו איזו דיסטופיה מחשבתית נוסח בראדבורי או לארי ניבן. אני נוטל אחריות מלאה לדברי (למען הסר ספק)
יום טוב
דניאל
|
|
|
|
|
אני מצטער, דניאל, אבל אני לא יודע איך (חדש)
goshdarnit יום שלישי, 07/06/2005, שעה 19:30
בתשובה לדניאל מווינט
לענות לך. אתה התאמצת וכתבת תגובה, פרסמת אותה בשני מקומות ולקחת ללב. לכן קשה לי להגיד לך את זה, אבל אני לא פשוט לא מצליח להבין את הקשר בין התגובה שלך לבין מה שכתוב במאמר.
כתבת:
''ניסיון יהיר של המחבר לטעון שאיננו זקוק לכל למידה שהיא וכי די בכשרונו כדי לכתוב.'' -(נתעלם מה''יהיר'' כן?) א) לא דיברתי על עצמי. ב) לא טענתי דבר כזה ולעולם לא אטען דבר כזה, לא על עצמי ולא על אחרים. להיפך, סופר לא יכול לכתוב ספר טוב בלי לדעת מה בא לפניו. אבל, כפי שכתבתי במאמר, בגלל התנאים המיוחדים שלנו עליו לא לחזור על מה שבא לפניו ולא לצטט את מה שבא לפניו.
''ספיגה של חומרים הקשורים רק באופנות או בתרבותה של אומה ספציפית אחת היא צרה ומגבילה.'' - אני במפורש אמרתי שלא חייבים לדבר על התרבות שלנו.
''משתמע שאין ליוצר זכות להחליט מהיכן לשאוב את השראתו!'' - אני לא מבין איך דבר כזה יכול להשתמע, כאשר כל מה שאני משמיע זה את הדעה שלי. מה, אני מחליט למי יש זכות ולמי אין זכות? אני אגביל השראה של אנשים אחרים?! ואם הייתי נוהג כך (ולעולם לא הייתי נוהג כך), מה פתאום שמישהו יקשיב לי?
''האם כותב המאמר היה מעונין שיחליטו בשבילו היכן למקם את עלילותיו ומאיזה רקע ספרותי לצמוח? תקוותי היא שלא.'' האם כותב המאמר הציע דבר כזה? תשובתי היא שלא.
אתה מגיב תגובות מאוד קיצוניות לדברים שלא כתובים. אני מתנצל על הבוטות, אבל אתה הגית דברים ואז יצאת נגדם. אין לי בעיה שהעמדות שלי יכעיסו אנשים מסויימים, אבל שום דבר ממה שהרגיז אותך לא באמת נמצא במאמר.
בנוגע לסיפורי שרלוק הולמס. ברור (כפי שכבר אמרתי) שעל סופר להסתמך על מה שבא לפניו, שעליו לדעת יותר מהקוראים שלו ולשאוף להתעלות על קלאסיקות העבר. אבל היצירה שלו אמורה לעמוד בפני עצמה. ואכן, בסיפורי שרלוק הולמס, הסופר לא מתכתב עם סופרים אחרים. מבחינת הקוראים, הם לא נדרשים לידע מוקדם, הם לא נדרשים לקרוא את אדגר אלן פו, הם לא נדרשים לקרוא אפילו סיפור בלשי אחד לפני שקראו את סיפורי שרלוק הולמס. הסיפורים עומדים בפני עצמם והם טובים בזכות עצמם. אם הם היו יוצאים לאור היום, ע''י סופר ישראלי, הם היו טובים באותה מידה. סיפורי שרלוק הולמס עומדים בקריטריונים שציינתי.
לסיום, אני לא מבין למה אתה (ואחרים שהגיבו) הגיבו בפסימיות. האם ציינתי עובדות חדשות? לא. האם ניבאתי עתיד? לא. כל מה שעשיתי הוא להציע (שים לב: 'להציע') דרך לכותבים לעקוף בעיה רצינית שכולנו יודעים שהיא קיימת. אני עצמי נוקט בשיטה שתיארתי וטרם פגעתי (אני מקווה) בעתיד המד''ב הישראלי.
|
|
|
|
|
אני מצטער, דניאל, אבל אני לא יודע איך (חדש)
דניאל מווינט יום שלישי, 07/06/2005, שעה 20:19
בתשובה לgoshdarnit
להלן תגובתי:
1: כאשר השתמשתי במונח ''יהיר'' לא הייתה הכוונה ספציפית אליך, אלא לציין כי לדעתי ולתחושתי האישית, עתיד המתרחק מן הקלסיקות כפי שמנובא בכתבה עשוי להוביל להובריס מסויים.
2: אכן, נחרדתי במידה מסוימת לקריאת הדברים, ומתגובתך משתמע שהבנת את עמדתי, דבר שאני מעריך מאד.
3: אכן, קוראי שרלוק הולמס לא נדרשו לדפדף בכתבי אדגר אלן פו, אלא שלא בקוראים אנו עוסקים , אלא ביוצרים, שמחויבים להיות לדעתי האישית בעלי אוצר-ידיעות נרחב, ובתחום-עיסוקם על אחת כמה וכמה.
4: שני החלקים האחרונים במיוחד הם אלה שהובילו אותי להסיק( ואכן לא אמרת כך ספציפית) כי מקורות ההשראה של סופר ישראלי יוגבלו. אני מודה שוב שלא נאמר כך מפורשות, אלא שוודאי תבין את התחושה שהתעוררה אצלי בעקבות רוחם הכללית של הדברים. לעתים גם למה שלא נאמר יש חשיבות.
5: ביצירות רבות מאד, ישנן חזרות וציטוטים מיצירות אחרות, והדבר לא פגם בערכן. התחום הזה הוא מאד כאוטי, משום שישנם למשל עשרות ספרי פנטזיה המבוססים על אגדות המלך ארתור (וסיפורי המשך לשרלוק הולמס!) אשר אינם מהווים העתקה ברורה או חזרה חדלת-אישים על המקור. זוהי אפשרות לצקת תוכן חדש לקלאסיקות, לשמור על רעננותן, ולאפשר לקורא ולכותב כאחד לחוות הזדהות עם דמויות המקור, בנפרד מכל אותם סיפורים שהם למשל אירועים היסטוריים ומיתולוגיים במסווה של תרבות חדשה שהמחבר המציא.
עד כאן הבהרותי, ואני מודה לך על תגובתך ועל כך שאפשרת לי להבהיר את עצמי.
דניאל
|
|
|
|
|
אחלה! (חדש)
goshdarnit יום שלישי, 07/06/2005, שעה 20:29
בתשובה לדניאל מווינט
|
|
|
|
|
הערונת קטנה (חדש)
מישהו יום חמישי, 09/06/2005, שעה 11:43
בתשובה לgoshdarnit
כתבת: ''בסיפורי שרלוק הולמס, הסופר לא מתכתב עם סופרים אחרים''. זה לא מדויק - יש התייחסות מפורשת לדופין (?) של אדגר אלן פו ב''חקירה בשני'', כשווטסון משווה את הולמס לדופין והולמס מגיב על כך בזלזול רב.
אני בטוח שיש להקבלה הזו רבדים עמוקים יותר, ושלו הייתי מכיר טוב יותר את פו ו/או קונן-דויל, הייתי מודע להם ויוצא נשכר. נכון שאפשר לאהוב את שרלוק הולמס גם בלי להיות מודע לרבדים הללו, אבל היופי ביצירה ספרותית הוא בכך שהיא צריכה להיות רבת רבדים ולגרום סוג שונה של סיפוק לקוראים שונים.
|
|
|
|
|
לדעתי היה צ''ל כתוב ''לא נשען על''. (חדש)
NY יום חמישי, 09/06/2005, שעה 11:53
בתשובה למישהו
להתכתב זה יופי, אבל הבעיה עליה מצביע גיא אינה התכתבות, כי אם השענות. השענות, קרי - כתיבת סיפור או ספר שידרוש היכרות של הקורא עם ספר או ז'אנר מסוים, כאשר ללא היכרות זו הסיפור או הספר יראו חסרי משמעות. זה העניין כאן.
גיא לא טען שאסור להתכתב עם יצירות אחרות. הוא טען שאסור להשען עליהן.
|
|
|
|
|
אני מצטער, דניאל, אבל אני לא יודע איך (חדש)
תמיר יום ראשון, 19/06/2005, שעה 21:28
בתשובה לgoshdarnit
דבר ראשון לא ''הסופר'' לא מפנה לסיפוריו של אדגר אלן פו אלא ''המספר''. זוהי הבחנה משמעותית שכן בעוד שברובד של המסופר אין נוכחות של פו, הרי שהסופר דווקא מכוון לכך. קורא משכיל, הבקי בספרות, יוכל להנות לכן ברמה נוספת מהיצירה בשל ההתכתבות שלה עם יצירות נוספות. להניח שאין צורך שהקורא יכיר ספרות נוספת באותו ז'אנר הוא להתייחס רק לקורא ההדיוט.
|
|
|
|
|
אבל לא *חייבים* לקרוא את הסיפורים (חדש)
עופר יום ראשון, 19/06/2005, שעה 22:44
בתשובה לתמיר
של פו בשביל ליהנות משרלוק הולמס- אני יודע שקראתי הולמס במשך תקופה ארוכה מאוד כשלא ידעתי שיש סופר בשם אדגר אלן פו, ונהניתי מהסיפורים בלא כל צורך להתייחס לסיפורים קודמים. הבעיה מגיעה כשהסופר/המספר מתכתב עם יצירות אחרות ברמה שהקורא חייב להכיר את היצרות הנ''ל בכדי ליהנות מהסיפור, ואני *חושב* שזו הבעיה שגיא מצביע עליה.
|
|
|
|
|
''יהיר''? (חדש)
לילי יום רביעי, 08/06/2005, שעה 20:17
בתשובה לדניאל מווינט
אני לא מבינה. אתה מדבר על למה אסור להגביל יוצר לגבי מאין עליו לשאוב השראה, ובאותה תגובה מגביל את הסופר בדרך אחרת - הוא חייב לשאוב השראה, או שהכתיבה שלו תהיה רזה וחסרת ערך. לדעתי יש כותבים שיכולים ליצור דברים חדשים, מכוח כשרונם בלבד, בלי ללמוד מקלאסיקות העבר. אולי הם מעטים, אבל למה להניח מראש שהם לא קיימים? סופר יכול לעשות מה שהוא רוצה. אין שום סיבה להגביל כתיבה, בשום דרך. אולי זה לא יהיה טוב, אולי אנשים לא יאהבו את זה, ואולי זה יהיה משהו שונה, משהו אחר, קלאסיקה חדשה. מי יודע?
|
|
|
|
|
''יהיר''? (חדש)
דניאל מווינט יום רביעי, 08/06/2005, שעה 22:56
בתשובה ללילי
לילך שלום
ברשותך אגיב לדבריך
1: אני מסכים לחלוטין עם הטיעון לפיו אין להגביל יצירה בשום דרך ולא טענתי אחרת בדברי.
2: אני אמרתי את דברי משום שלדעתי גם מי שמעוניין לשבור כללים וליצור משהו שלדעתו לא היה קיים קודם, מן הראוי שידע מהם הכללים שהוא שובר ויקבל אינדיקציה לאיזה כיוון עליו ללכת כדי לצאת לדרך חדשה. התעלמות מוחלטת מתולדות היצירה האמנותית או אחרת היא כמעט בלתי אפשרית, כל עוד התרבות האנושית קיימת קרוב ל5000 שנה אם לא יותר.
3: לפיכך אני מזדהה עם הטיעונים לפיהם גם כשרון אישי נדרש לדעת מהי המסורת שבתוכה הוא פועל. טיעונים אלה העלו יוצרים שנחשבו לחדשנים מוחלטים בתחומם (ט.ס. אליוט בתחום השירה למשל) ומקומם בהיסטוריה ככאלה מוכח ומובטח.
אקווה שהבהרתי את עצמי גם הפעם.
דניאל
|
|
|
|
|
אפשר לחיות כל החיים (חדש)
לילי יום שלישי, 21/06/2005, שעה 19:35
בתשובה לדניאל מווינט
ולא להצליח להיחשף לכל 5000 שנות התרבות האנושית (המזרחית, המערבית, הצפונית, השבטית - שהרי כולן חלק מהתרבות האנושית). הרבה מאוד דברים שנחשבים חדשניים בטח נעשו כבר במקום כלשהו, בזמן כלשהו. האם במקרה התכוונת שצריך להכיר את התרבות המוכרת לך, כדי לא לעשות משהו שאתה רואה כקלישאה?
אני לא אוהבת קלישאות. אני נהנית כשמישהו (או מישהי) מספר לי סיפור בדרך שלא הכרתי. אני גם חושבת שאם מסתובב כאן מישהו מוכשר באמת, אני מעדיפה שהוא ייצור ולא יבלה את כל חייו בניסיון ללמוד מה כבר נעשה לפניו. האם אני מעודדת בורות? וודאי שלא. האם אני אומרת למישהו לא לבלות כל שניה מחייו בלקרוא? זו הרי שאיפת חיי, ומי אני שאשלול אותה ממישהו. אבל הדבר העיקרי שאני לא אומרת הוא - אם סופר רוצה שאני אקרא מה שהוא כותב, הוא צריך לקרוא קודם את כל הספרים שאני אוהבת ומחשיבה ליצירות מופת, כדי לא לחזור עליהם. שיכתוב מה שהוא רוצה. אם הוא מוכשר באמת, זה יהיה טוב. אולי לא לטעמי, אבל טוב. ספרות טובה היא משהו שאני בעדו (ראה שאיפת חיי). זה הכל.
|
|
|
|
|
למה להתרגש? (חדש)
שחר לנגבהיים יום שלישי, 07/06/2005, שעה 13:06
בזמן קריאת המאמר הרגשתי קצת, איך נאמר זאת, הרגשת חורבן ממשמש ובא. כאילו כותב המאמר מנסה להגיד שאוי לתרבות שכך מנסה לצמוח, כולנו עוסקים בדבר שאין לו שחר עד שיעוגן באילנות גדולים וכו'.
כמובן שההשוואות במאמר ניתנו על בסיס גדולי הסופרים מארצוןת הברית ובריטניה.
לצערי הרב, מה שכותב המאמר לא התייחס אליו הוא כמות הזמן שעבר מאז שנוצר ז'אנר מד''בי או פנטסטי ועד הגעתו למיינסטרים. כדאי לשים לב לגדולי הספרות שהוזכרו - האם כולם מאותו העשורים? שני עשורים? שלושה?
יותר. כל הגדולים שהוזכרו נפרסו על פני יותר ממחצית המאה העשרים.
יאללה, תנו גם לנו צ'אנס להתפתח. תנו לנו זמן, בבקשה.
אפילו הסייברפאנק לא הומצא ביום - המעבר שלו מקומץ סיפורים קצרים ועד הגעתו לתרבות המיינסטרים היחסית לקח קצת פחות מעשור.
חוץ מזה, מי אמר שאין לנו את אותם היסודות? ברגע שבו מישהו יחליט לכתוב מדב''פ יהודי, על פי השיטות של חז''ל, מעשיות החסידות, סיפורי הגבורה הצבריים (או אפילו לא יהודיים: אלף לילה ולילה, לדוגמה) - הרי לו בסיס מוכר ומוצק, מעוגן היטב בחברה הישראלית.
אני מסכים עם הטענה שכל הסופרים שנמצאים מתחת לרמת ה''גאון מוכר לכל'' מומלץ להם לעגן את ספרותם בגורמים חיצוניים להם, אבל הבחירה מאוד פשוטה - או שמשתמשים בעוגנים יהודיים-ישראליים קיימים ומוכרים, או שמחכים בשקט בשקט שיבוא עוגן כזה.
כך או כך, אי אפשר למשוך אותו מהכובע.
|
|
|
|
|
שחר, יש לפחות שני סיפורים כאלה (לפחות השניים שנזכרתי בהם כרגע) (חדש)
עופר יום שלישי, 07/06/2005, שעה 21:45
בתשובה לשחר לנגבהיים
שכבר נכתבו- ''תינוקות שנשבו'' מאת חגי אברבוך שנמצא באתר האגודה בכתובת http://www.sf-f.org.il/story_714
ו''משחק מכור'' של לביא תדהר שהופיע בגליון 13 של ''חלומות באספמיה''.
שניהם טובים ומהנים- ובכלל, הסיפורים שמופיעים ב''חלומות'' בדר''כ טובים ומומלצים לכל היותר סיפור-שניים בגיליון לא תופסים אותי, ולא בגלל איכות אלא בגלל טעם אישי.
|
|
|
|
|
אם יורשה לי לציין (חדש)
אסלן יום חמישי, 09/06/2005, שעה 20:29
בתשובה לעופר
ללביא תדהר יש סדרת סיפורים שלמה שמנצלת יסודות פולקלוריסטיים יהודיים (ונוצרים) כרקע לסיפורי פנטסיה. לפחות שלושה שאני זוכר גם התפרסמו בחלומות באספמיה.
|
|
|
|
|
גיא, אני לא מבינה את המונח שאתה משתמש בו (חדש)
נועה יום שלישי, 07/06/2005, שעה 15:17
מה זה בדיוק בעיניך ''להישען''? אתה בונה את כל המאמר סביב המושג הזה, ובהשאלה מאיניגו מונטויה, אני לא בטוחה שהוא מתכוון למה שאתה חושב שהוא מתכוון.
|
|
|
|
|
האם כותב המאמר כותב בעברית את ספריו? (חדש)
עידן אחר יום חמישי, 09/06/2005, שעה 18:22
קניתי לאחרונה את ''מציאות המשחק'' אחרי ששמעתי עליו בפורום תפוז ואחרי שקראתי כמה מהתרגילים של גיא חסון בפורום הכתיבה של תפוז ולתדהמתי גיליתי כי הוא תורגם (לא רע,אגב)מאנגלית.
נניח לכך שלדעתי הספר פונה לבני נוער או לאנשים שלא אוהבים את הדמויות שלהם מתוחכמות או מורכבות אבל האם מי שמתיימר להיות הכוהן הגדול של הכתיבה המקומית לא טורח אפילו לכתוב בעברית?מוזר, במקרה הטוב.צבוע, במקרה הרע.
|
|
|
|
|
''מתיימר להיות הכוהן הגדול''? (חדש)
NY יום חמישי, 09/06/2005, שעה 18:40
בתשובה לעידן אחר
למה אתה חושב בקטן? למה לא ''מתיימר להיות ה' צבאות בכבודו ובעצמו''? קצת שאר רוח!
|
|
|
|
|
מתי גיא חסון התיימר להיות הכוהן הגדול (חדש)
Boojie תוהה יום חמישי, 09/06/2005, שעה 21:24
בתשובה לעידן אחר
של הכתיבה המקומית, ולמה אף אחד לא דיווח לי על זה? סדר צריך להיות במדרג התיאולוגי המקומי, ולא ייתכן שאנשים ימנו את עצמם לתפקידים כאלה בלי לבדוק איתי שזה בסדר קודם.
|
|
|
|
|
בואו נתייחס לצורה שדברים נאמרים ולא לתוכן (חדש)
עידן אחר יום חמישי, 09/06/2005, שעה 22:47
בתשובה לBoojie תוהה
הרי בדרך כלל,בוג'י וניר,אתם כל כך מעודנים בדרך דיבורכם ומקפידים על טעם טוב בכל עת.
מה שאמרתי,אולי בחריפות,הוא שאני תוהה איך בן אדם שאפילו לא כותב את הספרים שלו בעברית יכול לכתוב את המאמר הזה בלי להרגיש צבוע.
ואני חשבתי שלשפה יש משמעות בכתיבה,חסר שאר רוח שכמותי. אני מתכוון,בלי התייחסויות לדת ולכוהנים למשפט העברי:''שפוט עצמך לפני שתשפוט אחרים''.אם מר גיא חסון לא מוצא לנכון לכתוב פנטזיה ומד''ב בעברית למה הוא שולח אנשים אחרים לעשות את זה? כי ככה הוא רוצה? יומרני ומה לעשות,צבוע.
|
|
|
|
|
העברית היא לא העניין. הישראליות זה כן. (חדש)
שלמקו יום חמישי, 09/06/2005, שעה 23:23
בתשובה לעידן אחר
|
|
|
|
|
כדאי לך ללמוד מעט על טוב טעם ממני, (חדש)
NY יום חמישי, 09/06/2005, שעה 23:36
בתשובה לעידן אחר
אבל אפילו יותר כדאי לך ללמוד מעט הגיון. והבנת הנקרא.
אם תקרא את המאמר בתשומת לב, למשל, יתברר לך, להפתעתך, שהמלה ''עברית'' לא מופיעה בו. גם ''עברי'' לא. המאמר עוסק במד''ב ישראלי שנכתב על ידי ישראלים. הוא לא דן בשפת הכתיבה. העובדה היא שאותו גיא חסון שכותב באנגלית (מטעמים שונים ומשונים, כמו העובדה שהוא גדל בארה''ב והתרגל שם לכתוב בשפה) פרסם כבר שני ספרים בעברית בהוצאה לאור מכובדת ומוכרת. במילים אחרות, בינתיים הוא ''עשה את זה'', כלשונך, יותר מכל כותב מד''ב ישראלי אחר - ובעברית. וכדי שזה יהיה בעברית הוא נאלץ, בניגוד למי שכותב בעברית במקור, לעבוד *קשה* יותר. תרגום ספר, לידיעתך, הוא מלאכה קשה וארוכה, וכמדומני שהעוסקים בה גם דורשים כסף.
אם לדעתך אדם שפרסם שני ספרי מד''ב בעברית הוא ''יומרני'' בבואו להציג את דיעותיו - שיבושם לך. לאישום השני שלך, לעומת זאת, אין בכוונתי לענות כלל, שכן הדבר מתחת לכבודי.
|
|
|
|
|
גיא לא הזכיר את ענין השפה אבל היא רלוונטית (חדש)
מישהו יום חמישי, 09/06/2005, שעה 23:43
בתשובה לNY
מד''ב ישראלי הוא מד''ב שנכתב בעברית. מד''ב צרפתי נכתב בצרפתית. מד''ב רוסי נכתב ברוסית. גיא יכול ורשאי לכתוב מד''ב באנגלית אבל אם הוא לא כותב בעברית ואם הסיפור מספר על תלמיד תיכון אמריקאי בשם ג'ואל אין פה שום דבר ישראלי. גיא אולי כותב מד''ב אבל הוא לא כותב מד''ב ישראלי ולכן העמדה שלו במאמר הזה נראית תמוהה. הייתי מצפה ממי שנוקט עמדה בנוגע למד''ב ישראלי שיכתוב מד''ב ישראלי אחרת קשה להבין מהיכן נובעת העמדה שלו.
|
|
|
|
|
הסיבה פשוטה מאוד: אני צבוע. (חדש)
goshdarnit יום שישי, 10/06/2005, שעה 0:54
בתשובה למישהו
אני מודה.
ואני מתכוון ברצינות.
אני צבוע. אני יהיר. אני יומרני. אני מתיימר להיות הכוהן הגדול של הכתיבה המקומית. כל מה שאתה ועידן אומרים נכון ובנוסף, איידע אתכם שאני באופן כללי בן אדם מגעיל, חסר ערכים ומתועב.
אני מודה. אני מודה. אני מודה.
אז מה?
|
|
|
|
|
שכחת ''שפל''. (חדש)
Boojie מסייעת יום שישי, 10/06/2005, שעה 2:36
בתשובה לgoshdarnit
|
|
|
|
|
נכון. אני גמד שפל ומגעיל. (חדש)
goshdarnit יום שישי, 10/06/2005, שעה 11:44
בתשובה לBoojie מסייעת
והקשר בין ''מציאות המשחק'' לבין המאמר דווקא חזק.
לגבי המיקום בארה''ב. (אין ספוילרים שיהרסו את הסיפור, לא לדאוג.) אני מעלים עיר על חצי מליון תושביה. בארץ, הייתי צריך להעלים עיר כמו תל אביב, חיפה, באר שבע או ירושלים. לא משנה מה המשחק היה אומר שעשה כדי לחפות על ההעלמה, אם לא הייתם רואים את חיל האוויר תוך דקות באוויר, הסיפור לא היה אמין. המדינה כולה היתה משותקת והסיפור היה הופך למשהו אחר. בארה''ב, אני מעלים עיר שהיא חור. אי אפשר לספר את הסיפור הזה בארץ.
לגבי הדמויות והאמריקאיות שלהן. לא רק שקוראים לדמות ג'ואל, יש לי דמות של שחקן פוטבול. אבל, בהתאם לדעות שלי במאמר למעלה, לא התייחסתי אפילו פעם אחת לתרבות הפוטבול. לא התייחסתי למשחק, לא התייחסתי למעודדות, לא התייחסתי לשום דבר חוץ מאשר לאופי של הדמות: הוא בריון וזה מה שחשוב. בריונים יש גם בארץ. כשקוראים ישראלים קוראים את הספר, הם מבינים יפה מאוד מי הבן אדם ולמה הוא משחק הוא משחק פוטבול. הם מכירים אנשים כאלה. ניסיתי לנהוג כפי שהצעתי במאמר: לא התייחסתי לתרבות, התייחסתי למהות. המהות היא אותו דבר שם ופה, וכל קורא קולט אותה.
ונניח שכל מה שאמרתי הוא שטויות, ונניח שאני לא מצליח ליישם את מה שכתוב במאמר. האם זה גורע מן העמדות שבו? לדעתי, לא.
|
|
|
|
|
אם נניח את הכותרת בצד(איתה אני לא מסכים) (חדש)
the raven יום שישי, 10/06/2005, שעה 12:27
בתשובה לgoshdarnit
אז מה שאתה אומר הוא נכון אבל רלוונטי גם כלפי הבחירות שעשית ב''מציאות המשחק''.(שוב בלי ספוילרים,רק התייחסות לאירועים ולעקרונות)
אם המטרה היא להעלים חור נידח שבאופן יחסי הוא זניח מבחינת האוכלוסיה שגרה בו למספר האוכלוסיה הכללית אז אפשר היה להעלים מאחז בשומרון או מצפה טבעוני בגליל או מאהל בדואי בדרום או אתר קראוונים של עולים חדשים על גבעה נידחת או אפילו אתר נופש על טהרת הישראליות בסיני.
זה עיקרון מהותי של הבחירה העלילתית.להעלים ישוב קטן זה להעלים יישוב קטן.אפשר היה להכיל אותו גם על מדינת ישראל.
אם לדמות היו קוראים יואל והוא היה רוצה לשחק בבית''ר ירושלים בלם נשמה כמו אודי אשש אז עדיין אנשים היו מבינים את המהות ומה שמאחוריה.או שהיית יכול לעשות אותו שחקן כדורסל מקומי שהחלום שלו הוא לשחק בחמישיה של מכבי תל אביב כדורסל (ואז היית יכול להכניס גם את המעודדות של אתי פולישוק)
אז העיקרון היה נשמר וגם סמלי המעמד הישראלים.מה זה אומר להיות בבית''ר או במכבי ת''א לעומת מה זה אומר להיות שחקן פוטבול בארה''ב-החלפת הספורט הפופולארי וההתייחסויות התרבותית לאיקונים של תרבות פופולארית בהתאם למיקום הגיאוגרפי.
אפשר היה לערוך את ההחלפות הללו ולשמור על העקרונות זורמים אבל אתה בחרת שלא לעשות זאת והבחירה היא בחירה אומנותית לגיטימית.
רצית לספר סיפור על ג'ואל שחי בארה''ב ומשחק פוטבול,סיפרת.העובדה שבאים אלייך בטענות על למה לא סיפרת סיפור על יואל שחי בישראל ומשחק כדורגל בבית''ר היא לא רלוונטית.
אפשר היה לספר את הסיפור אחרת,זה היה הופך אותו לסיפור אחר.
הבחירות הן של הסופר ולא של הקהל.
הקהל יכול לאהוב את הבחירות או לא.זכותו.
הוא יכול להעדיף את הסיפור של יואל על הסיפור של ג'ואל כי הוא מתחבר יותר לנוף המקומי שלו אחרי הכל אדם הוא תבנית נוף ילדותו. אם אתה מתחבר יותר לנוף המקומי של ארה''ב בשל היותו נוף ילדותך אין צורך להגן על כך.זאת בחירה אומנותית,היא לא הופכת אותך לשום כינוי בכותרת ההודעה שלך.
|
|
|
|
|
הכותרת היא ממערכון של הגשש החיוור (חדש)
goshdarnit יום שישי, 10/06/2005, שעה 12:36
בתשובה לthe raven
ולגבי תוכן ההודעה, אני מסכים איתך.
אגב, נחמד לראות אותך שוב. ואני מחכה לקרוא את מאמר התגובה שלך.
|
|
|
|
|
ידוע לי ובואפן מוזר ומיסטי גם קשורה (חדש)
the raven יום שישי, 10/06/2005, שעה 12:51
בתשובה לgoshdarnit
באופן עקיף למדי למאמר התגובה שלי.
אני מעולם לא הלכתי רק התגלגלתי למצב של קורא שקט מחוסר זמן ועומס עבודה. ככה זה,כשאתה איש של מילים, לוקח פחות זמן לקרוא מאשר לכתוב.
|
|
|
|
|
במיוחד כשנותנים לאחרים לכתוב בשבילך, אה? (חדש)
שלמקו יום שישי, 10/06/2005, שעה 13:14
בתשובה לthe raven
|
|
|
|
|
אוי שלמקו ,שלמקו... (חדש)
the raven יום שישי, 10/06/2005, שעה 13:28
בתשובה לשלמקו
מתי תבין שיש עוד אנשים שקוראים את האינטרנט ושעלולים להבין את ההלצות שלך ברצינות,חלילה?
כל ערבוב של חיי המציאות והאינטרנט טומן בחובו סיכונים של חוסר הבנה והקשר.
אגב בהקשר עליו אתה מדבר,לוקח זמן רב יותר לקרוא דף של כותב מתחיל ולהוציא ממנו הערות בונות וכלליות שיעזרו לו בהמשך הדרך מאשר לכתוב דף כזה.
אבל לא על זה דיברתי.דיברתי על כתיבת הודעות שאינן טוקבקיסטיות במהותן בתגובה למאמרים.
למי שמתעסק בכתיבה חשוב לא רק מה הוא אומר אלא גם איך הוא אומר את זה.אם אתה מתכוון להפוך לאיש של מילים תשקול להפוך את זה למנהג קבוע.
הדבר היחידי המטריד אותי כרגע הוא שהכותרת שלי והטון הנוזף הכללי בך מזכירים לי את בוג'י.המממ.האם זה רע?טוב?מטריד?הגיוני?
לאלוהי הוורלונים הפתרונים.
|
|
|
|
|
אה. צודק. (חדש)
שלמקו יום שישי, 10/06/2005, שעה 13:35
בתשובה לthe raven
|
|
|
|
|
אפילו לא ככה. (חדש)
שלמקו יום שישי, 10/06/2005, שעה 13:23
בתשובה לthe raven
בשביל להעלים עיר שהיא חור לא צריך להעלים את תל אביב, אפשר להעלים את אופקים או ירוחם או כרמיאל או צפת או בית שמש או או או. גם בארץ יש הרבה מאד ערים ש''מתעלמים'' מהן בדרך כלל.
ועכשיו ספוילרים למציאות המשחק: הרי העיר לא ממש נעלמת. היא פשוט יוצאת מרצף המציאות. מלבד כמה ערים מרכזיות, היה אפשר לעשות את זה על כמעט כל ישוב בארץ. כל מה שצריך זה להקטין את קנה המידה ברמה אחת, מעיר של חצי מיליון לעיר של חמישים אלף.
לא הייתה לי בעיה להתחבר לדמויות. לארכיטיפים של הדחוי חברתית, הבריון, הבחורה היפה שהדחוי מאוהב בה והחברה הטובה של הגיבור שהוא לא יודע שהוא מאוהב בה, מאד קל להתחבר. גם עם העיר והמצב בכללותו היה קל להתחבר, משום שהוא מבוסס על האנשים ולא על התרבות הסביבתית. אבל זאת בדיוק הנקודה: זאת בחירה אומנותית מודעת ולגיטימית לשים סיפור שהיה יכול להתרחש בכל מקום דווקא בארה''ב. אבל זה בדיוק מה שהופך אותו מספר ישראלי לסתם ספר מקור.
|
|
|
|
|
הערה לגבי העלמת עיר בארה''ב (חדש)
עידן אחר יום שישי, 10/06/2005, שעה 12:37
בתשובה לgoshdarnit
אם אתה חושב שלאחר אסון התאומים וההיסטריה האמריקאית בבטחון לאומי אפשר להעלים עיר ואף אחד לא ידע,אתה טועה.אי אפשר לעלות עם קוצץ ציפורניים לטיסה פנימית,אני חושב שמישהו ישים לב שנעלמה עיר ושגם שם יזניקו את חיל האוויר.
הדוגמאות שהבאת רק מראות שיכולת לכתוב את הסיפור בארץ ולקרוא לגיבור דוד או יוסי או דוד יוסי ועדיין המהות הייתה נשארת. בחרת לא לעשות את זה כי כמו הרבה כותבים ישראל לא נראית לך נוצצת מספיק.לכן העקרונות שלך אולי נכונים אבל אתה באופן לא ברור שולח רק אחרים לעבוד על פיהם ולכן צבוע ויהיר.את הגמד שפל ומגעיל לקחת דווקא מהגשש החיוור,מה שמראה שאם אתה רוצה אתה יכול להתייחס לתרבות ישראלית.כל הכבוד.
|
|
|
|
|
יקירי, (חדש)
goshdarnit יום שישי, 10/06/2005, שעה 12:54
בתשובה לעידן אחר
אתה לא יודע מה קורה בספר. אתה לא יודע מה זה הדוד יוסי. עזוב אותי במנוחה.
מעבר לכך, אתה מתנהג כאילו אני אבא שלך, וכאילו אבא שלך איכזב אותך. אחרת אני לא מבין למה את לוקח את זה כל כך אישית, למה אתה הופך את זה לכל כך אישי עלי, ולמה אתה מתנהג כמו ילד מאוכזב.
די. הודיתי שאני צבוע. אין לי בעיה להמשיך לחיות את חיי עם כך שאכזבתי אותך. עכשיו תורך: תקבל את זה שאכזבתי אותך ותמשיך בחייך.
|
|
|
|
|
אכזבת אותי בספר ואז אכזבת אותי במאמר (חדש)
עידן אחר יום שישי, 10/06/2005, שעה 17:38
בתשובה לgoshdarnit
אם אני לא יודע מה קרה בספר זה אולי בגלל שלא הבנתי עד כה איך הועלמה העיר ואיך המשחק התמודד עם זה-לא אני כתבתי את זה.אני לוקח את זה אישית כי למרות שאין לי את הכישרון לכתיבה אכפת לי מספרות עברית ומספרות מד''ב עברית וכשמישהו מפרסם מין ''איך לשנות את המצב בשלוש דקות'' כשהוא עצמו לא טורח לעשות את הצעד המינימלי זה מרגיז אותי.מעצבן אותי גם שלא קיבלתי תשובה ענינית אחת מאף אחד מהדוברים בפתיל חוץ מזה שקוראים לו העורב.כל השאר היו עסוקים בלהתקיף במקום לענות.אז אם זה מי שאמור לשנות את התמונה התאכזבתי.
זכותי.והעובדה שלא מדאיג אותך שאיכזבת קורא שלך לא מצביעה על צניעות יתר לגבי קהלך אבל זה כבר עניין שלך עם עצמך לא איתי.
במילא בארץ מוכרים משהו כמו אלף ספרים מכל ספר מדע בדיוני שיוצא,הייתי מצפה שהסופר יעריך את מי שמשלם כסף כדי לקרוא את היצירה שלו,אבל כאמור כנראה שאני מצפה יותר מידי מהאנשים הלא נכונים.ואל תדאג,אני אמשיך בחיי,חיים שלא יכללו קריאה של כותבים יהירים שלא אכפת להם מהקוראים שלהם.
|
|
|
|
|
רק לגבי עצמי אני יכול לענות. (חדש)
goshdarnit יום שישי, 10/06/2005, שעה 18:06
בתשובה לעידן אחר
לא קיבלת תשובה עניינית ממני ולא תקבל כי לא דיברת כמו בן אדם. כל מי שמדבר כמו בן אדם מקבל ממני תשובה כמו בן אדם, גם אם הוא אמר דברים נוראים.
חבל שלא אהבת את הספר. לא נורא שלא הסכמת עם המאמר.
שלום.
|
|
|
|
|
זה כמו פארק היורה? (חדש)
Boojie תוהה שבת, 11/06/2005, שעה 0:52
בתשובה לגרומיט מבקר בעידן הטרולים
|
|
|
|
|
לא. (חדש)
שלמקו יום שישי, 10/06/2005, שעה 10:33
בתשובה למישהו
מד''ב ישראלי הוא מד''ב שנכתב בישראלית, כפי שמד''ב אמריקאי הוא מד''ב שנכתב באמריקאית. מד''ב שנכתב בעברית הוא מד''ב שלא צריך תרגום.
בקשר לגיבור ג'ואל שחי בעיירה מנומנמת בארצות הברית, זה אכן לא מד''ב ישראלי. אבל הוא מד''ב מקורי. הדוד יוסי הוא ישראלי.
|
|
|
|
|
לפי שיטתך ספר שנכתב באנגלית (חדש)
עידן אחר יום שישי, 10/06/2005, שעה 11:10
בתשובה לשלמקו
בפינלנד על קיבוץ שיש בו חיזרים מתנדבים הוא ישראלי?
ספר שנכתב באנדורה על ידי סופר ישראלי בצ'רקסית ועוסק בחייו המוארכים טכנולוגית של שמעון פרס הוא ישראלי?
מקוריות היא לא גיאוגרפית,שפה מגדירה מקום.
אפשר להעניק לגיא איזה פרס גפן שאתם רוצים זה לא ישנה את העובדה שהוא עובד באנגלית.
אני לא מכיר את הדוד יוסי אבל אם זה ספר או סיפור שגיא כתב בעברית זה רק אומר שהוא כותב באנגלית מבחירה ולא כי הוא מוכרח.
אני יכול לחשוב על סיבות לכתוב באנגלית אבל אף אחת מהן לא קשורה למד''ב מקורי בישראל.
|
|
|
|
|
כן. ממש כן. בהחלט ובהחלט כן. (חדש)
שלמקו יום שישי, 10/06/2005, שעה 13:30
בתשובה לעידן אחר
סיפור שנכתב על ידי ישראלי ועוסק בנושאים (וכד') ישראליים, הוא סיפור ישראלי ולא משנה באיזו שפה הוא נכתב ובהחלט לא היכן הוא נכתב.
במקרה של גיא, זאת באמת שאלה לגיטימית- יש לו מספיק סיפורים ישראליים במובהק ועוד יותר סיפורים שאינם. המצב הרבה יותר פשוט אם מכניסים למשוואה את לביא תדהר- סופר שעדיין כותב בעיקר באנגלית, אבל אפילו כשמתרגמים אותו לסינית הוא עדיין כותב ז'אנר ישראלי לחלוטין.
|
|
|
|
|
נו, במיטב המסורת הישראלית... (חדש)
בונו יום שישי, 10/06/2005, שעה 10:53
בתשובה לעידן אחר
תמיד יש את מי שמרגיש שהוא ירוויח בתחרות של מי יותר גדול.
לא טרחת לברר מאין גיא בא ומה התרומה שלו לכתיבת המד''ב הישראלי ומשום כך אתה שואל שאלה שיש לה תשובה פשוטה (וזאת שאלה לשיעורי בית).
התרומה של גיא לכתיבה ישראלית (וגם בעברית) היא אדירה, בדוק את הפתילים של התרגילים האחרונים ותבין, בדוק את התרגילים הקודמים, הסדנאות, הסיפורים, הספרים ועוד הרבה דברים שמאחורי הקלעים. לא יודע מאין גירדת לעצמך את הזכות לשפוט מה הקריטריונים לצביעות, בכתיבת מד''ב ישראלי, אתה כנראה מחשיב את עצמך למומחה רציני ומעורה בהתרחשויות. אבל אתה פשוט טועה. ושוב, זה נובע מחוסר הכנת שיעורי בית וחוסר נימוס בסיסי שהיו יכולים למנוע ממך את הפאדיחה. חבל שלא הזדהית, בכדי שהייתי יכול להתייחס כראוי להודעות שלך גם בעתיד.
|
|
|
|
|
U2?נו, במיטב המסורת הישראלית... (חדש)
עידן אחר יום שישי, 10/06/2005, שעה 11:20
בתשובה לבונו
כולם קופצים להגן על המנהיג,אחרי שמישהו העז להגיד משהו על הדמות הממלכתית .לא חדש.אני את שיעורי הבית שלי עשיתי כאן רטרואקטיבית.אני יודע שכשאדם לא טורח לעבוד לפי העקרונות שעליהם הוא כותב מאמרים זה אומר שלא אכפת לו ואם לא אכפת לו מהמאמרים גם לא אכפת לו מאלה שאליהם הוא כותב אותם.הוא כותב אותם בעיקר כדי לשמר את מעמדו וכדי לטפוח לעצמו על השכם.לא כדי לקדם מישהו אחר.
אם היה חושב שהוא צודק הוא היה פועל לפי העקרונות של עצמו.לא באמת אכפת לו.לא מהמאמר,לא מהנושא ולא מהקוראים.
|
|
|
|
|
עידן אחר יקר,אתה טועה (חדש)
the raven יום שישי, 10/06/2005, שעה 11:34
בתשובה לעידן אחר
לגיא אכפת.אם לא היה אכפת לו הוא לא היה טורח לכתוב את המאמרים והתרגילים שכתב ולא היה טורח להגיב בפתילים ארוכים לכותבים שביצעו את התרגילים.מהסיבה הפשוטה שזאת עבודה קשה ובהתאם לעיקרון השימור העצמי רוב האנשים עצלנים ומעדיפים לא לעבוד קשה אלא אם כן מניע אותם משהו.
דבר אחר,גם אם גיא לא נחשב בעיניך לכותב מקורי,תקשיב למה שיש לו להגיד.
האדם פרסם שני ספרים.גם אם נכתבו באנגלית זאת אומרת שיש לו ידע ונסיון מסוים בתחום הכתיבה.בכל המאמר לא התייחס גיא לשפה.
העקרונות שהוא מעלה יכולים היו לבוא מסופר פיני ברוך כשרון או מסופר ישראלי הכותב בצ'רקסית ועדיין להיות רלוונטים.
אם דאגלאס אדמס המנוח היה מתגלה לפני ומדבר איתי על כתיבת הומור נונסנס,הייתי מקשיב.
אם טולקין זצ''ל היה מדבר איתי על שימוש בשפה על מנת לברוא עולם, הייתי מקשיב.
וכך הלאה.גיא הוא לא טולקין ולא אדמס אבל הוא כתב דבר או שניים בחייו.
לא מזיק להקשיב ולקרוא ולא חייבים להסכים עם הכל. אבל כמו שאומר הפנדה של דה-מרקר- ''תקרא,אולי יצא לך מזה משהו!''
במאמר מוסגר,אני חולק על המאמר שכתב מר חסון ואני מקווה שתגובה מפורטת ומנומקת לנקודות שבהן אנחנו חלוקים תעלה לאתר בימים הקרובים.
|
|
|
|
|
שוב... (חדש)
בונו יום שישי, 10/06/2005, שעה 13:19
בתשובה לעידן אחר
אתה מניח הנחות כאילו היו אמת, כמובן מבלי להתייעץ עם אף אחד או לבדוק אותן לעומק.
גיא חסון אינו המנהיג שלי (לא חושב שיש לי אחד כזה, מלבד אישתי). יש טענות שלו שאני מסכים איתן ויש כאלה שלא. הוא כותב, בעיניי, כותב טוב, זה הכול.
הדרך שלך להתמודד עם הביקורת, מדגימה עד כמה הטיעונים שלך עמוקים ושווים ויכוח.
|
|
|
|
|
אני תוהה אם תוכל להרחיב (חדש)
מיכאל_ג שבת, 11/06/2005, שעה 21:37
בתשובה לעידן אחר
על אילו יצירות קודמות הסתמך גיא בספרו האחרון? איזה ידע מוקדם הוא דורש מהקורא? באיזה סגנון קיים הוא כתב את הספר?
כי אלו היו הנקודות שהועלו במאמר, ואתה טוען שגיא לא פעל לפי העקרונות שלו. עולה בי החשש שאולי פשוט לא קראת את המאמר באיטיות מספקת והנחת שאתה יודע מה כתוב בו בלי הצורך הממשי לקרוא אותו עד תומו.
|
|
|
|
|
תרשה לי לענות לך. (חדש)
goshdarnit יום ראשון, 12/06/2005, שעה 1:34
בתשובה למיכאל_ג
או, יותר נכון, להתייחס לשאלות שלך.
אני חושב שהשאלות שלך שגויות.
כל ספר מסתמך על יצירות קודמות, אחרת הוא היה נראה כמו יצירה של ילד בן חמש.
כל ספר מסתמך על ידע מוקדם. קודם כל, ידע של השפה בה הספר כתוב. שנית, עצם העובדה שהספר מדבר על אנשים, חפצים, דמויות, מהלכים, התנהגויות, מקומות, וכן הלאה - כל הדברים האלה דורשים ידע מוקדם מהקוראים. ורוב הספרים דורשים, כמובן, ידע מוקדם הרבה יותר רחב.
כל ספר מסתמך על סגנון קיים. גם אם הוא יוצר סגנון חדש לגמרי, הוא חייב לדעת מה בא לפניו כדי לא לחזור על מה שהיה.
לא זאת היתה הנקודה. הנקודה היא זאת: הצעתי לכתוב סיפורים וספרים שבהם קורא שמעולם לא קרא ולו ספר אחד שעסק במד''ב או פנטזיה יוכל לקרוא ולהנות. יותר מדי ספרי מד''ב בחו''ל ויותר מדי סיפורי מד''ב ב''חלומות באספמיה'' אינם כאלה, גם אם הם טובים.
בספר האחרון שלי, הסתמכתי על המון יצירות קודמות. אבל הקורא לא נדרש לדעת מה הן. בספר האחרון שלי, הקורא כן נדרש לידע מוקדם. אבל הקורא נדרש לידע מוקדם שכולל צפיית סרטי מדע בדיוני (ולא משנה בכלל איזה (ולדעתי מעטים האנשים שמעולם לא ראו סרט מד''ב מסוג ז')) וצפייה בהרבה סדרות אקשן (ולא משנה איזה). זה כולל את אוכלוסיית קוראי המד''ב וזה כולל את האוכלוסיה הרגילה. ב''הצל של אלוהים'', למשל, הקורא נדרש לידע מינימלי בתנ''ך. וכשאני אומר מינימלי, אני מתכוון לדברים הכי בסיסיים שלמדנו בכיתה ב', דברים שנטמעו בתת המודע שלנו.
כמו כן, הספר כן כתוב בסגנון ששאלתי ממספר מקומות. המקום העיקרי הוא ספרי ההרפתקאות שקראתי בילדות. אבל הקוראים לא נדרשים לידע מוקדם גם כאן, משום שהסגנון עומד בפני עצמו ומשרת את חוויית הקריאה.
אבל עזבו את הספר האחרון. ''חרוט בסלע'' ו''הנערה המושלמת'', למשל, גם הם לא דורשים שום ידע מהקורא. קורא שמעולם לא קרא סיפור מד''ב אחד יכול לקרוא אותם, להנות אותם ולהבין אותם עד הסוף. משום שהם לא נכתבו כציטוט והם לא מתייחסים ליצירות אחרות. הם עומדים בפני עצמם.
זאת הדרך היחידה שלנו (לדעתי) ליצור מד''ב מקורי בלי תשתית ובו זמנית גם (אולי) למצוא קהל קוראים רחב יותר. בואו לא נשכח שסופרי המד''ב הראשונים (הראשונים שעבדו תחת השם של הז'אנר ולא הראשונים הראשונים) כמו אסימוב, פול וכו' גם הם היו צריכים ללכת ולשכנע אנשים לקרוא את הדבר החדש הזה. הסיפורים היו טובים, מקוריים ועמדו בזכות עצמם ולכן קהל רחב יותר קנה אותם. גם במקרה שלנו, אם הסיפורים יהיו טובים, מקוריים ויעמדו בזכות עצמם, קהל רחב יותר יקנה אותם.
|
|
|
|
|
אני חושב שכל מה שאמרת כרגע נכון לגבי (חדש)
רני יום ראשון, 12/06/2005, שעה 4:37
בתשובה לgoshdarnit
כל סיפור שהוא - מד''ב או לא. אני גם חושב שזה קורה - באופן טבעי - כבר כמה שנים טובות, גם בארץ וגם בחו''ל. חלק לא קטן מהספרים שמתפרסמים בארץ בשנים האחרונות עונים על הגדרות הז'אנר מצד אחד אבל נקראים על ידי הקהל הרחב מצד שני ואף זוכים לביקורות טובות.
|
|
|
|
|
אני יכול להוסיף קריטריון? (חדש)
goshdarnit יום ראשון, 12/06/2005, שעה 8:17
בתשובה לרני
אני רוצה להכניס עוד קריטריון ואני מזהיר מראש שהוא לא הוגן.
אני חושב שבחלק מהסיפורים - גם סיפורים שעונים לקריטריונים שמניתי - יש לרוב אלמנט נוסף, שבו הסופר מודיע: הסיפור הזה הוא פסיק קטן. אני חושב שאנחנו, הכותבים, צריכים לשאוף לכתוב את 'חולית'. אני כמובן לא מציע לשחזר את הקלאסיקה, אלא ליצור משהו כל כך גדול שהוא יהפוך לקלאסיקה. יותר מדי כותבים מסתפקים בלכתוב משהו שהוא טוב, אבל שהוא פסיק קטן. אנחנו צריכים מוסד, שער, חולית, פלך, 2001, פלישה ממאדים, מסע למרכז כדור הארץ, סיפורי רובוטים, אנדר, וכו'.
בתרגילים שערכתי ביקשתי לא אחת מהכותבים שיקפצו מעל הפופיק. אני חושב שאין מספיק כותבים שמוכנים לקפוץ מעל הפופיק, לנסות (מראש ובהגדרה) להתעלות על הכשרון שלהם וליצור משהו שהם עצמם אולי לא מסוגלים לו. רק עם אומץ ללכת עם הדרך שלך עד הסוף ובלי פשרות תיווצר קלאסיקה אמיתית.
אני חושב שאנחנו צריכים לשאוף ליצור קלאסיקות.
|
|
|
|
|
נראה שמישהו כבר לקח את התשובה מפי. (חדש)
רני יום ראשון, 12/06/2005, שעה 10:55
בתשובה לgoshdarnit
אז הנה המילים, פחות או יותר, שבהן הייתי משתמש כדי לענות לך :
|
|
|
|
|
מצטער. לא מרשה. (חדש)
מיכאל_ג יום שני, 13/06/2005, שעה 15:34
בתשובה לgoshdarnit
השאלה הופנתה לעידן אחר, שהעלה האשמות מסוימות ורציתי לראות האם הוא יכול לבססן. תשובה של כל אדם אחר על השאלה, אפילו תשובה של כותב המאמר, מפספסת את העניין.
|
|
|
|
|
סליחה? זרקו אותנו על אי בודד (חדש)
מיכאל_ג יום חמישי, 09/06/2005, שעה 23:57
ולא שמתי לב?
מזתומרת אין תשתית? מזתומרת אין קוראים?
אין חובבי מד''ב בארץ? הם אף פעם לא קראו אסימוב או ניבן? אני גם לא ממש מבין את הטעם בפרסום המאמר הזה - האם היה איזה גל של הסתמכות על קלאסיקות שהחמצתי? מדוע למחות על תופעה שכלל אינה קיימת? נראה לי שקצת קשר למה שהולך בחו''ל לא יכול להזיק כאן!
בסה''כ, מצבו של כותב ישראלי כיום אינו שונה בהרבה מזה של כותב סקוטי או אירי צעיר. ותראו מה קורה שם באיים הבריטים, רנסנס שלם של כותבים שלחלוטין לא מתכתבים עם המד''ב הבריטי הוותיק אלא דווקא עם זה האמריקאי, וזה עושה להם רק טוב. כשצ'רלס סטרוס הסקוטי כותב מעשיה המערבבת את ה-CIA עם קתולהו, הוא גם מסתמך על קלאסיקה זרה וגם כותב על תרבות זרה לו, והתוצאה, לטעמי, משובחת.
מה שגיא מציע יכול להביא לספרות טובה, אבל מד''ב משעמם. מד''ב הוא ז'אנר יותר תובעני מז'אנרים אחרים. מד''ב טוב דורש מהסופר לכתוב סיפור טוב עם דמויות אנושיות, כמו כל סיפור אחר, אבל הוא דורש ממנו גם רעיון, התיחסות למדע, לטכנולוגיה, ולשאלות הגדולות שאלו מעלים בימינו. המד''ב הוא דו שיח בין כותבים לקוראים ובין כותבים לכותבים, ועל אותה שאלה (מהן האפשרויות הגלומות בנאנוטכנולוגיה, מהו עתיד כדור הארץ, האם שיבוט הוא טוב או רע, וכו') נכתבו סיפורים, סיפורי תגובה, פיתוחים של רעיונות מסיפור אחד הופיעו בשני ושופרו בשלישי. אין שום סיבה שגם כותבים ישראלים לא ישתתפו בדיאלוג הזה, וכן, ציטוטים והסתמכות הם חלק אינטגרלי מהתהליך. נכון שזה דורש יותר ידע מוקדם מהקורא. זה נכון כאן בדיוק כמו שזה נכון בכל מקום אחר בעולם.
לסיכום, ילכו כל אותם כותבים ישראלים ויקראו את כל מה שהולך היום בחו''ל. יקראו גם קלאסיקות והרבה, ובתקווה, גם יושפעו מהן. ואולי, אם יתמזל מזלנו, יתעצבנו כל כך מאיזו שגיאה או שטות או סיפור תומך ליברטריאניזם שכתב סופר ידוע מחו''ל, שלא תהיה להם ברירה אלא לכתוב סיפור שיעמיד אותו על טעותו.
|
|
|
|
|
ותרגומי הענקים? (חדש)
זיוויטיס יום שלישי, 21/06/2005, שעה 0:49
קשה לי להסכים עם המאמר הזה, וזאת משום כך: כל ענקי המד''ב האמריקאים, או לפחות מספיק מהם, תורגמו גם לעברית. הרבה מהם אפילו תורגמו בצורה יחסית סבירה. אותם יצירות מופת שגיא מדבר עליהם נגישים גם לקורא העברית. ואני חושב שסביר להניח לצורך הוויכוח שתכונות המקוריות וחוסר-הסתמכות-על-הקודם שבהם מצטיינים יצירות אלו, גדולים על פי רוב ממה שנמצא במד''ב ישראלי ממוצע.
אז איפה הביקוש הענק?
אתה מנסה להגיד לי שמאסימוב עד לגיימן, כל סופר מחו''ל -לא משנה כמה הוא מוכשר ומקורי - הוא מנותק מדי מהישראלי הממוצע כדי ליצור את התשתית המיוחלת? שה''ישראליות'' שלנו כל כך מרכזית בנו, שדבר שאינו ישראלי לא יכול *באמת* לעניין אותנו?
לא. נראה. לי.
ובכיוון ההפוך: איזה סופרים ישראליים כבר יש שהצליחו לסחרר את הקהל הארצי וליצור תשתית לכל ז'אנר ספרותי אחר? באמת לא היה אף אחד מקורי ומוכשר מספיק, בכל עם הספר, שרבי המכר הם עדיין הארי פוטר וצופן דיוינצ'י?
מתוך סקרנות: מישהו בדק פעם מה המספרים של חובבי מד''ב בישראל לעומת בארה''ב לדוגמא, באחוזים? סתם מתוך עניין. ברור שיש כאלה, ברור גם שאין מספיק בשביל ''תשתית.'' הייתי מעוניין לדעת כמה יש.
|
|
|
הדעות המובעות באתר הן של הכותבים בלבד, ולמעט הודעות רשמיות מטעם האגודה הן אינן מייצגות את דעת או אופי פעולת האגודה בכל דרך שהיא. כל הזכויות שמורות למחברים.
|
|
 |
 |
|
