| |
 |
 |
|
לכבוד הסרט - סקר על הספר! (חדש)
NY מאושר יום רביעי, 01/01/2003, שעה 19:03
המערכת מודה לגל חיימוביץ' על הרעיון.
כדי לחסוך במקום, חלק מהדמויות הפחות משמעותיות לא משתתפות בסקר. לפחות פוטר נשאר, וגם זה משהו.
כרגיל, הקוראים והמצביעים מוזמנים לנמק את בחירותיהם.
|
|
|
|
|
אני הצבעתי לגולום (חדש)
גל יום רביעי, 01/01/2003, שעה 20:17
זו הדמות הכי מעניינת בספר.
הקונפליקט התמידי בין גולום לסמיאגול, שהוצג בצורה כלכך טובה בסרט, מפורט גם בספר בצורה יוצאת מן הכלל.
רציתי לומר עוד דברים, אך זמני אזל.
|
|
|
|
|
הדמות האהובה בספר (חדש)
fool יום חמישי, 02/01/2003, שעה 13:46
בתשובה לגל
לא בסרט. אולי עליך הוא השפיע כל כך בספר, אבל לדעתי הוא משאיר רושם של דמות עלובה, מעין גרימא של סוף הספר- ולא של הדמות מרובת הקונפליקטים שמוצגת בצורה ראויה לשבח בסרט. שים לב שדיברת על איך גולום מוצב בסרט- ולא בספר. הקונפליקט הגדול בנפשו של סמיאגול מוזכר רק פעם פעמיים- כשסאם רואה אותו מדבר לעצמו בתור סמיאגול ובתור גולום כבני השיח- בשאר הזמן הוא בהחלט נשמע כמשקר לגבי חזרתו למוטב. ואם כבר, אז בניגוד לסרט, נראה לי, ואולי אפילו זה משתמע במפורש- שהתכנית של גולום להוליך את פרודו למאורת שילוב התחילה עוד מהשער השחור, ולא רק מאיתיליה.
|
|
|
|
|
הדמות האהובה בספר (חדש)
ארז לנדוור יום חמישי, 02/01/2003, שעה 23:01
בתשובה לfool
טולקין יצר את גולום כדמות דחויה ומעוררת שאט נפש ולא כדמות מעוררת אהדה (כפי שהראה אותו פיטר ג'קסון ולא בצורה ''מעמיקה'' של דמות בעלת קונפליקטים.
הוא היה מתהפך בקיברו אם היה שומע שדוקא הוא זכה להיות הדמות האהודה ביותר. זה עוד פרי ביאושים של הסרט הפשטני.
|
|
|
|
|
לא בדיוק (חדש)
אמבר יום שישי, 03/01/2003, שעה 17:52
בתשובה לארז לנדוור
טולקין עיצב את הקונפליקט הפנימי של גולום בספר. וזה אחד הדברים שעושים אותו לאחת הדמוית המעניינות בספר.
גולום הוא דמות שנעה בדימדומים, גם במובן הפיזי וגם במובן המוסרי. אין לו אופי רע, אבל הוא הושחת, והוא נאבק בשחיתות שהטבעת גרמה לו. בהרבה מובנים, הוא אחת הדמויות הכי אנושיות בספר ואחת המרכזיות שבהן. ואחת ההצלחות של ג'קסון הוא ההצלחה להעביר את המורכבות הזאת לסרט.
|
|
|
|
|
עם כל דעתי, הידועה, על הסרט - הרי שבמקרה (חדש)
רני יום ראשון, 05/01/2003, שעה 16:18
בתשובה לארז לנדוור
של גולום אני לא מסכים אתך. דווקא פה קיימת אחת מהצלחותיו הלא רבות של ג'קסון בסרט השני: העברת מלוא מורכבותה של דמותו של גולום מהנייר אל המסך. חבל שהוא לא עשה כך גם עם כמה דמויות נוספות.
|
|
|
|
|
הארי פוטר כמובן (חדש)
יעל יום רביעי, 01/01/2003, שעה 21:27
וברצינות, קראתי את הספרים לפני הרבה שנים, ואני פשוט לא זוכרת מי היתה הדמות החביבה עלי.
אז בחרתי את האופציה ההומוריסטית והצבעתי להארי פוטר.
|
|
|
|
|
מאותה סיבה (חדש)
שלמקו יום חמישי, 02/01/2003, שעה 10:51
בתשובה ליעל
''לא קראתי''. כלומר, קראתי את הספר, אבל הוא כל כך לא השאיר עלי רושם שאפילו לא טרחתי לחשוב על דמות מעניינת. וכמובן, גם אם הייתה דמות מעניינת, אני לא זוכר מה היא, ואחרי הסרטים, היא בכל מקרה השתנתה...
|
|
|
|
|
פיפין (חדש)
ארז לנדוור יום חמישי, 02/01/2003, שעה 0:18
הכי אנושי,הכי ילדותי, הכי שובב, הכי פחות גיבור ובסופו של דבר גם פחות מעללים לעומת שלושת חבריו.
אם היתה אופציה של הרמיוני גריינג'ר הייתי מתלבט...
|
|
|
|
|
פיפין (חדש)
tallola יום שלישי, 14/01/2003, שעה 17:02
בתשובה לארז לנדוור
כל הכבוד-העם רוצה פיפין
ושטולקין יתן לו עוד שורות ודברים לעשות בספר
|
|
|
|
|
אוי, עכשיו שמתי לב - (חדש)
גל יום חמישי, 02/01/2003, שעה 9:46
מה זה מעשה ג'קסון הזה? איפה טום בומבדיל?
|
|
|
|
|
בדיוק במקום בו נמצאים (חדש)
NY מאושר יום חמישי, 02/01/2003, שעה 10:24
בתשובה לגל
בילבו, קלבורן, אלרונד, לשון-כחש והאוליפאנט - בנצח באפור של דמויות-המשנה-שלא-היה-להן-מקום.
|
|
|
|
|
סאורון הוא בכלל דמות בספר? (חדש)
גל יום חמישי, 02/01/2003, שעה 10:45
בתשובה לNY מאושר
הוא גורם מרכזי בעלילה, נכון, אבל לגבי דמות אני לא בטוח.
סאורון הוא יותר רקע לסיפור. כל הדמויות, רעות או טובות, מתייחסות *אליו*, אבל רק במקום אחד, אאל''ט, סאורון אשכרה עובר איזושהי אינטראקציה עם מי מן הדמויות (עם מרי, או שמא פיפין, דרך הפאלאנטיר).
|
|
|
|
|
סאורון הוא בכלל דמות בספר? (חדש)
TA יום חמישי, 02/01/2003, שעה 23:33
בתשובה לגל
הטעות הנפוצה היא לראות את שר הטבעות כיצירתו המרכזית של טולקין.
היא לא. לומר את זה יהיה כמו לומר שהאיליאדה היא הסיפור המרכזי במיתולוגיה היוונית (היא לא).
שר הטבעות (הנה יניב, לא השתמשתי בקיצור שר''ט) הוא בהחלט סיפור חשוב מיריעת הסילמריליון הכלללית, אך ודאי שלא המרכזי.
|
|
|
|
|
ושכחתי (חדש)
TA יום חמישי, 02/01/2003, שעה 23:35
בתשובה לTA
הצבעתי מלך הנזגול. הוא ממש מגניב.
|
|
|
|
|
סאורון הוא בכלל דמות בספר? (חדש)
NY מאושר יום שישי, 03/01/2003, שעה 2:26
בתשובה לTA
בלי להתייחס לנכונות כלשהי - מי טען כאן שזוהי יצירתו המרכזית של טולקין?
ומי זה יניב?
בקיצור - למי אתה משיב ולמה?
|
|
|
|
|
סאורון הוא בכלל דמות בספר? (חדש)
TA יום שישי, 03/01/2003, שעה 16:05
בתשובה לNY מאושר
ניר, יניב, ניר יניב
אותו הדבר
|
|
|
|
|
הבנתי אותך, מלכישוע. (חדש)
NY מאושר שבת, 04/01/2003, שעה 14:18
בתשובה לTA
עכשיו לך ומצא היכן כתבתי ש''שר הטבעות'' הוא יצירתו המרכזית של טולקין.
|
|
|
|
|
סאורון הוא בכלל דמות בספר? (חדש)
TA יום ראשון, 05/01/2003, שעה 1:29
בתשובה לTA
אתה לא אמרת כלום(כרגע).
שאלת שאלות. עניתי(על חלק).
התכוונתי שגל ייחס משמעות עמוקה מדי לסאורון. תשובתי היא שצריך להסתכל על סאורון בפרופורציה המתאימה.
כל תגובה נוספת מצידי תבוע בעוד שבוע+ כשאני אחזור מהבסיס - זוהי סתם פיסת מידע שלא מועילה לאף אחד.
|
|
|
|
|
סאורון הוא בכלל דמות בספר? (חדש)
גיא יום שני, 06/01/2003, שעה 15:19
בתשובה לTA
אני תמיד חשבתי שיש הבדל בין דמות אהובה לדמות חביבה...
למשל, ארגורן הוא לא בדיוק הטיפוס שעולה לי בראש כשאני חושב על חביב.
אישית, בחרתי במרי. היו לי עוד מס' אופציות כזקןעץ, גאנדלף ומשלימו של מרי, פיפין. אך בחרתי את מרי בתור היותו האנדרדוג בסקר זה.
גולום, למרות היותו הדמות האהובה עליי, הוא לא בדיוק דמות חביבה כל כך...
והערה על דברי TA- מה זאת אומרת ששה''ט איננה היצירה המרכזית? בעוד שהמיתולוגיה היוונית נבנתה מסיפורים שונים שאוחדו יחד, טרילוגיית שה''ט היוותה את הבסיס (ביחד עם ההוביט) למיתולוגיה שנבנתה סביבה. הסילמרליון בכלל לא הוצא לאור בחייו! הסילמריליון נכתב גם בסגנון אחר, כתיעוד מתקופת עלילת שה''ט.
|
|
|
|
|
שר הטבעות הוא לא היצירה (חדש)
סיון יום שלישי, 07/01/2003, שעה 19:22
בתשובה לגיא
המרכזית- הוא כתב הרבה לפני והרבה אחרי שהוא כתב את שר הטבעות, וגם הרבה באמצע. העובדה שהוא כתב בצורה סוחפת יותר את הסיפור של סוף העידן השלישי (ולכן שר הטבעות הצליח כ''כ) לא אומרת שהסיפור הזה יותר מרכזי מסיפור ברן ולות'ין- פשוט את הסיפור ההוא הוא כתב בצורה יותר משעממת (כמובן שיחסית (: ). הוא כתב את כל מה שהוא הספיק מתולדות שלושת העידנים, וזה מה שאני חושבת שהוא היצירה המרכזית: הכל ביחד- השלמות. אי אפשר לקחת רק את הסילמריליון, או את ההוביט, או כל ספר או סיפור אחר לבד. רק ביחד זה הופך ליצירה באמת שלמה (ונפלאה).
טוב, אחרי שקישקשתי די הרבה, אני רק מקווה שהבנתם משהו.
|
|
|
|
|
שה''ט+ההוביט הם כן היצירה המרכזית (חדש)
גיא יום שלישי, 07/01/2003, שעה 20:43
בתשובה לסיון
ההוביט הוא בעצם הספר שגרם לו לפתח את עולם שה''ט, הכתיבה שם פחות טובה אך יותר זורמת משה''ט ואישית, בכמה רמות אני מעדיף אותו על שה''ט. הסילמריליון נכתב בצורה שמאוד מזכירה כתיבה של סיפורים מיתולוגיים והיסטוריים, כך גם סל''ן ולזה הם שימשו, ליצור סביבה לשה''ט. עץ ועלה הוא ספר אגדות חביב(למיטב זיכרוני) וטום בומבדיל הוא שירים. שה''ט הוא בעצם היחיד שבו העלילה מסופרת כמרכז עלילתי ולא כלאחר המקרה, היא מתרחשת עכשיו ומבאטת את רעיונותיה ודמויותיה, משהו שלא ממש נראה בסל''ן ובסיל' (למרות שגם שם יש קטעים), אני בטוח שאם טולקין היה חי עוד כמה שנים הוא היה כותב עוד סיפור מלא, אך לצערנו הוא לא ולכן שה''ט נשאר היצירה המרכזית ביותר שלו.
ד''א- הסיל' וסל''ן לא הוצאו לאור על ידו אלא על ידי בנו, כריסטופר, לאחר מותו.
|
|
|
|
|
בזכרון של הקוראים, ההוביט (חדש)
אמבר יום חמישי, 09/01/2003, שעה 13:33
בתשובה לגיא
ושרה הם היצירה המרכזית.
זה החלק המרכזי של המיתולוגיה הטולקינאית בעיני הקוראים, ואלה גם היצירות השלמות והמוצלחות ביותר של טולקין.
|
|
|
|
|
אם אינני טועה... (חדש)
האבא של אדון קמט יום חמישי, 09/01/2003, שעה 17:04
בתשובה לגיא
עץ ועלה נכתבו על-ידי בנו של טולקין, ובספר ישנו סיפור אחד בלבד...
פרט לזה הספר מנסה להסביר במה מובדלת פנטזיה מאחיותיה...
|
|
|
|
|
שה''ט+ההוביט הם כן היצירה המרכזית (חדש)
TA יום חמישי, 09/01/2003, שעה 20:24
בתשובה לגיא
פשוט לא נכון.
תזכור שיש הבדל בין הספר ''סילמריליון'' לבין מערכת ה''סילמריליון''
שר הטבעות הוא גם חלק מ''סילמריליון'' המערכת. זה הסיפור הראשון שהוא השלים לחלוטין. וגם לו יש שני גרסאות (השנייה יצאה לאחר שהוא מצא מס' טעויות בראשונה שלא התאימו לסילמריליון).
סל''ן הוא בדיוק זה - סיפורים שלא נגמרו (לא בטוח בקשר לשם בעברית).
לסיכום: ''הסילמריליון'' הוא קיצור של סיפור הסילמרילים שהוא ההיסטוריה המלאה של אאה (העולם של טולקין, שוב לא בטוח בקשר לעברות). שר הטבעות הוא אחד מהסיפורים האחרונים.
נ.ב.
''הסילמריליון'' נכתב ע''י ג'.ר.ר. טולקין. אבל הוא מת לפני שהוציא אותו. לכן הוא יצא לאור בזכות בנו, כריסטופר.
|
|
|
|
|
שה''ט+ההוביט הם כן היצירה המרכזית (חדש)
גיא יום חמישי, 09/01/2003, שעה 21:15
בתשובה לTA
אין כל קשר בין סאגת הסילמרילים לסאגת הטבעות. הטבעות נוצרו כתחליף לכוח הסילמרילים.
אם אינני טועה, אפילו כתוב בהקדמה של הסילמרילון על ההפרדה הזאת.
|
|
|
|
|
שה''ט+ההוביט הם כן היצירה המרכזית (חדש)
TA יום שישי, 10/01/2003, שעה 15:40
בתשובה לגיא
אההההההה
אני לא מדבר על הקואנטה סילמריליון (מעדיף לכתוב את זה באנגלית)
אני מדבר על הסילמריליון - השם בו קרא טולקין לכל ההיסטוריה של אאה.
|
|
|
|
|
שה''ט+ההוביט הם כן היצירה המרכזית (חדש)
גיא יום שישי, 10/01/2003, שעה 19:42
בתשובה לTA
יפה אמרת! ההיסטוריה(!!) של אאה.
שר הטבעות לא נכתב כהיסטוריה. ההוביט לא נכתב כהיסטוריה. הסילמריליון כן. הסיל' לא נכתב כסיפור בפני עצמו אלא כמיתולוגיה ואוסף סיפורים. אם אינני טועה, בחלק מהסיפורים נכתב שאבד מקור המידע ולכן לא ידוע את אשר ארע בתקופה זו. לצערי, הלוותי את הספר לחבר ואני לא יכול לבדוק זאת.
|
|
|
|
|
שה''ט+ההוביט הם כן היצירה המרכזית (חדש)
פבל גרשניק (TA) שבת, 11/01/2003, שעה 2:39
בתשובה לגיא
תעזוב כבר את הספר.
אני מדבר על המערכה.
לא על הספר ולא על סיפור ה''קואנטה סילמריליון''
אלא על סילמריליון: יצירת העולם, קורות ארדה עד הסילמרילים, סאגת הסילמרילים, סאגת הטבעות (יותר משר''ט), והעזיבה למערב.
יש בסילמריליון המערכה סיפורים מורכבים בהרבה משר''ט.
אתה פשוט לא מכיר אותם כי טולקין לא סיים אותם. סיפורים אלו נכתבו הרבה לפני שר''ט (אם אני לא טועה סיפור נפילת גונדולין היה הראשון ונכתב הרבה לפני שטולקין אפילו חשב על הפרוייקט ה''קטן'' שלו).
הספר שקראת ושמו ''הסילמריליון'' הוא קיצור של כל אותם הסיפורים. הם מופיעים בכתבים אחרים שנקראים בשם הכולל ''ההיסטוריה של ארדה''. זה אוסף של כל סיפוריו של טולקין בעריכתו של בנו. וכמובן שמידע נוסף קיים במכתביו למישהו (לא זוכר מי).
סיפור ''נפילת גונדולין'' הנ''ל המספר את קורותיו של טואור בנו של הואור הוא סיפור מורכב ביותר. ונחשב לאחת מאבני הפינה בעידן הראשון. שר''ט הוא הסיפור החשוב ביותר של עידן 3-4.
כמו-כן השאלה המקורית שנשאלה ע''י גל ידידנו, היתה מדוע סאורון (הנבל הראשי כביכול) לא עושה כמעט כלום בסיפור.
|
|
|
|
|
עוד פרק בדיון המעמיק... (חדש)
סיון שבת, 11/01/2003, שעה 11:40
בתשובה לפבל גרשניק (TA)
שר הטבעות הוא לא היצירה המרכזית של טולקין! (וההוביט בטח לא)
ועכשיו אני אסביר למה אני חושבת כך...
כמה דברים:
אני לא יודעת עד כמה זה בדיוק משנה, אבל טולקין בכלל לא התכוון לכתוב את שר הטבעות. הוא הוציא את ההוביט (אתם בטח מכירים את כל הסיפור של איך הוא כתב אותו- ולמי שלא מכיר, הוא סיפר את זה לילדים שלו), וההוביט הצליח מאוד, אז אנשים (והוצאת הספרים) לחצו עליו לכתוב המשך. לקח לו משהו כמו 10 שנים לכתוב את שר הטבעות, ושמעתי איפשהו שהוא התחרט על זה אח''כ... (:
אתה לא יכול לחלק את היצירות של טולקין לסיפורים נפרדים- לפחות לא את אלו שמספרות את ההיסטוריה של הארץ התיכונה. שר הטבעות הוא חלק מההיסטוריה (בנספחים מסופר קצת על העידן הרביעי, ואולי גם על החמישי, ברמזים), בדיוק כמו הסילמריליון- ההבדל הוא שהסילמריליון התרחש כמה עידנים לפני שר הטבעות (ושהסילמריליון הרבה יותר טוב!). אם אתה מפריד ביניהם, זה כאילו שאתה קורא לספרי שמואל (א' וב'), או אולי לשמות, היצירה המרכזית של התנ''ך. כן- אני יודעת-השוואה קצת לא מתאימה, אבל נעזוב את זה לכרגע. אז מה אם בספר קרו הרבה דברים הירואים, היו ניסים ונפלאות,היו הרבה מלחמות שיכלו לגזור את גורל עם ישראל לחיים או למוות- זה לא אומר שהסופר התנ''כי כתב אותו בכוונה כדי שיהיה הסיפור המרכזי.
ובאמת טולקין כתב הרבה דברים שהוא לא הספיק להוציא לאור בימי חייו, ורק בגלל זה הם הוצאו לאור אח''כ על ידי בנו. את חלקם הוא באמת ערך, אבל הסילמריליון היה עבודה די גמורה- הוא רק היה צריך לסדר את כל הרשימות בסדר הנכון (כרונולוגית), לעבור על זה כמה פעמים, אולי לתקן סתירות ו-יש ספר חדש!
|
|
|
|
|
עוד פרק בדיון המעמיק... (חדש)
פבל גרשניק (TA) שבת, 11/01/2003, שעה 17:58
בתשובה לסיון
אההה, דברי חכמה באפילה.
נכון, זה מה שאמרתי איפשהו למעלה.
הסילמריליון הספר הוא קיצור של הסילמריליון המערכה.
אין לי כוח לשים מרכאות ואחי מנדנד לי בקשר לתאוריות שלו לגבי ציירי פנטזיה. והוא אפילו לא רוצה להסיע אותי לשני הצריחים.
הקיצר מבאס.
|
|
|
|
|
אתם נותנים דיונים של טולקינאים. (חדש)
שלמקו שבת, 11/01/2003, שעה 18:55
בתשובה לסיון
כן, אז טולקין חשב על עולם גדול, וכתב הרבה סיפורים שהתרחשו בו, ושר הטבעות מהווה רק חלק קטן מהעולם ההוא.
אבל הדיון כאן הוא על היצירה ה*מרכזית* של טולקין, על היצירה החשובה ביותר. תשאלו כל אדם שהוא לא טאולקינאי שרוף, מהי היצירה החשובה ביותר של טולקין, והוא יגיד שר הטבעות- בגלל שזהו הספר המפורסם ביותר, מה לעשות, ובגלל שבלי שר הטבעות, טולקין היה בסך הכל עוד סופר שהוציא לאור ספר ילדים וכתב למגירה על אותו עולם.
|
|
|
|
|
אתם נותנים דיונים של טולקינאים. (חדש)
פבל גרשניק (TA) שבת, 11/01/2003, שעה 19:55
בתשובה לשלמקו
תודק במה שאמרת על אדם מן השורה,
נשאלת השאלה:
מה יותר חשוב, דעה של הדיוט או בן אדם שמבין בנושא.
אפשר באותה המידה לומר שיצירת המד''ב החשובה ביותר של המאה זה ''מלחמת הכוכבים'' או ''מסע בין כוכבים''
תזכור גם שאנשים שהם לא טולקינאים שרופים (ואני לא עד כדי כך טולקינאי) לא קראו יותר מדי מכתביו.
|
|
|
|
|
ברור שדעה של מבין יותר חשובה (חדש)
שלמקו שבת, 11/01/2003, שעה 20:32
בתשובה לפבל גרשניק (TA)
אבל דעה של פנאט, לא. במילים אחרות- כאשר השאלה היא ''חשוב'', טיעון שמסתמך רק על המיקום כחלק מהעולם הוא חסר, לכל הפחות.
אני אנסה למצוא דוגמה אחרת. ''עולם טבעת'', בסבירות מאד גבוהה, היא היצירה החשובה ביותר במרחב המוכר של ניבן (למרות שיש שיגידו שהיה צריך לקרוא לו ''שר עולם הטבעת''). לעומת זאת, בהסתכלות על המרחב המוכר בכללותו, ההשפעה שלו די מינורית. שני האירועים החשובים היחידים בו מבחינת המרחב המוכר הוא גילוי מיקום עולם הבית של הבובנים וקבלת העל-מרחב מהדור השני, ושני אירועים אלו בכל מקרה הנם חסרי השפעה מיידית. מבחינת השפעה על המרחב המוכר, ''עולם של פטאאבים'' לוקח אותו בהליכה. קפיש?
|
|
|
|
|
ברור שדעה של מבין יותר חשובה (חדש)
פבל גרשניק (TA) שבת, 11/01/2003, שעה 23:41
בתשובה לשלמקו
קודם כל, מאד מעליב אותי כשקוראים לי פנאט.
להזכירך, הדיון המקורי עוסק בסאורון ולמה הוא לא משחק תפקיד פעלתני מדי בשר''ט.
כמו כן, לא מדובר על השפעה על עולמו של טוקין שללא ספק לאירועים שבשר''ט יש השפעה עצומה עליו. מדובר על הסיפור כסיפור משפיע מבחינת היצירות של טולקין.
ולא על תפיסת ההדיוטות.
בתפיסתו של אדם מן השורה שר''ט הוא אכן היצירה המרכזית.
אבל זה רק כי הוא לא שמע על הסיפורים האחרים. מה לעשות שטולקין מת לפני שיצא לו לתקן את כל הטעויות הקטנות בכל אחד מהסיפורים שלו ולפרסם אותם.
תחשוב שספר ''הסילמריליון'' הוא קיצור משמעותי של כתביו. כמו להכניס את שתי הסדרות המשמעותיות של אסימוב (רובוטים ומוסד) לתוך ספר אחד. או אם אתה רוצה דוגמא מהנושא, כל שר''ט לפסקה אחת.
|
|
|
|
|
יודע מה? (חדש)
שלמקו שבת, 11/01/2003, שעה 23:52
בתשובה לפבל גרשניק (TA)
בתור הדיוט בכל מה שנוגע לטולקין, תפיסת ההדיוטות היא בדיוק מה שמעניין אותי. או התפיסה הספרותית, שהובעה בצורה משובבת נפש ע''י גרומיט. התפיסה הזאת לא מעניינת אותך? אתה רוצה להתייחס לתפיסה הרחבה אך המוגבלת של מומחי טולקין (ואני לא אומר פנאטים לטולקין. אבל אני אחשוב את זה)? זכותך. אבל אל תתפלא אם הדיוטות יתווכחו איתך.
|
|
|
|
|
יודע מה? (חדש)
פבל גרשניק (TA) יום ראשון, 12/01/2003, שעה 0:23
בתשובה לשלמקו
זה נשמע כאילו נעלבת. לא זו הייתה כוונתי ואם זה אכן המקרה, אני מתנצל.
אבל דלטאנט לא צריך להתווכח עם מומחה. (ואני לא כזה מומחה גדול)
כפי שאני לא אתווכח אתך או כל אחד אחר לגבי ניבן שאין לי מושג לגביו.
להיפך אני אבקש את המידע שיש בידיו, אשווה אותו עם מומחים אחרים ואדע יותר.
זו הגישה שלי לעולם.
כל טענות לגבי זה בטלפון (תשיגו מגלגל).
|
|
|
|
|
לא, בכלל לא נעלבתי. (חדש)
שלמקו יום ראשון, 12/01/2003, שעה 0:52
בתשובה לפבל גרשניק (TA)
אם נשמע ככה, זה רק מנגנון הגנה בוויכוחים שאין לי מושג למה ואיך נכנסתי אליהם.
ואני לא מתווכח אתך בקשר ליצירותיו של טולקין. לא הייתי חולם להתווכח על נושא שלא רק שאין לי מושג בו, גם ממש לא מעניין אותי. אבל הורג אותי לקרוא וויכוח שפשוט בנוי לא נכון, והטיעונים שלו בכלל לא קשורים לנושא.
אבל באמת אין מה להמשיך.
|
|
|
|
|
לא, בכלל לא נעלבתי. (חדש)
פבל גרשניק (TA) יום ראשון, 12/01/2003, שעה 1:01
בתשובה לשלמקו
נגיד.
שנלחץ ידיים עכשיו בצורה ווירטואלית ובצורה מוחשית בפנטזי.קון?
ידידים?
נ.ב.
הנה, לא כתבתי מדב''פ.קון
מאושרים?
:-)
|
|
|
|
|
דעה של אדם שמבין חשובה יותר (חדש)
גרומיט שבת, 11/01/2003, שעה 23:24
בתשובה לפבל גרשניק (TA)
ולא צריך יותר מהבנה בסיסית בספרות כדי להשתכנע ששר-הטבעות הוא היצירה המרכזית של טולקין. הוא אמנם נשען על המיתולוגיות של הסילמריליון ושל סל''נ, אבל כיצירה ספרותית, מדובר ביצירה השלמה ביותר, המורכבת ביותר, וללא כל שמץ של ספק גם המשפיעה ביותר שטולקין כתב בחייו. ליתר דיוק - גם אם תחליף את כל המקומות בהם כתבתי ''ביותר'', ותכתוב שם ''היחידה'', לא תתרחק מאוד מהאמת. ההוביט היה ספר ילדים חביב, ולשאר ספרים של טולקין, מבחינה ספרותית, אין כמעט כל משמעות - שר הטבעות הוא היצירה היחידה של טולקין שתיזכר לדורות (ואולי ההוביט, אך בעיקר בהשפעת הספר הבולט ממנו). הסילמריליון ידשדש הרחק מאחור, על אף הפירוט הרב שהוא נותן על ההיסטוריה של ארדה, ועל השאפתנות הרבה שבעצם הנסיון של טולקין לבנות מיתולוגיה שלמה משל עצמו.
|
|
|
|
|
דעה של אדם שמבין חשובה יותר (חדש)
פבל גרשניק (TA) שבת, 11/01/2003, שעה 23:33
בתשובה לגרומיט
די, נמאס לי לחזור על עצמי.
כל מי שמציג דעה, שיקרא את מה שכתבתי מקודם.
|
|
|
|
|
ודאי שקראתי (חדש)
גרומיט (מותיקי פורום טולקין) יום ראשון, 12/01/2003, שעה 1:32
בתשובה לפבל גרשניק (TA)
ואני פשוט לא מקבל את ההנחות הבסיסיות שלך. יצירה ספרותית צריכה להיבחן בקריטריונים ספרותיים ולא על-פי יחסם להיסטוריה בדיונית זו או אחרת. לעולם הטולקינאי אין שום משמעות מחוץ להקשר הספרותי, ובהקשר הזה, יצירות כמו הסילמריליון וסל''נ הן הערות השוליים של היצירה החשובה באמת - שר''ה.
ו''המערכה'' שעליה אתה מדבר היא בדיוק זה - הערות השוליים של שר הטבעות, הקישוטים שנותנים ניחוח וסגנון ליצירה הגדולה. לפעמים יכול להיות נחמד לעיין בסיפורי ''העידן הראשון'', אך בלעדי שר הטבעות לא היתה שום הצדקה לפרסומם, אלא כעזבונו של פרופסור תמהוני לבלשנות.
|
|
|
|
|
ודאי שקראתי (חדש)
ארז לנדוור יום ראשון, 12/01/2003, שעה 22:58
בתשובה לגרומיט (מותיקי פורום טולקין)
נכון שהסילמרליון וסל''ן לא היו יוצאים לאור לולא שר הטבעות (שהוא עצמו לא היה יוצא לאור לולא ההוביט), אבל מבחינת עיסוקו ויצירתו של טולקין, הכתבים המיתולוגים הם מרכז יצירתו.
עצם זה ששר הטבעות כתוב כרומן ולפיכך יותר פופולרי וידידותי לקורא חסר משמעות.
|
|
|
|
|
שה''ט+ההוביט הם כן היצירה המרכזית (חדש)
גיא שבת, 11/01/2003, שעה 15:28
בתשובה לפבל גרשניק (TA)
אוקיי, הבנתי את הבעיה. בקטע הזה אתה צודק במאה אחוז.
|
|
|
|
|
''שה''ט+ההוביט הם כן היצירה המרכזית'' פתרון לויכוח (חדש)
אביה שבת, 18/01/2003, שעה 23:07
בתשובה לפבל גרשניק (TA)
להזכירכם כל משתתפי הויכוח בנספחים בסוף החלק השלישי של שר הטבעות שיבת המלך מדובר שפרודו ובליבו כותבים את הספר האדום למי שלא יודע הספר האדום הוא סיפור הרפתקאותם של בילבו(ההוביט) ופרודו(שר הטבעות) בספר זה מסכמים בילבו ופרודו גם את היסטוריית הארץ התיכונה בעזרת הנחייתם של גנדאלף גלדריאל וקלרבורן אשר מפליגים איתם למערב כלומר טולקין כותב את כל יצירותיו מנקודת מבטם של שני הוהוביטים שכותבים את הספר האדום ומן הסתם הם יכתבו את מה שקרה בעתיד הלא רחוק עם יותר פרטים ותיאורים ובזה מסתכמת גאונותו של טולקין יותר מכל
|
|
|
|
|
טוב לדעת (חדש)
שלמקו יום ראשון, 19/01/2003, שעה 0:40
בתשובה לאביה
שלפחות שני סימני פיסוק את כן מכירה.
עכשיו, את יכולה לכתוב משהו שאפשר לקרוא?
|
|
|
|
|
''שה''ט+ההוביט הם כן היצירה המרכזית'' פתרון לויכוח (חדש)
פבל גרשניק (TA) יום ראשון, 19/01/2003, שעה 19:38
בתשובה לאביה
נכון
אבל
יש עוד סופרים שמנק' מבטם נכתב הסילמריליון.
כל מה שנמסר לפרודו ובילבו נובע מהם.
|
|
|
|
|
שה''ט+ההוביט הם כן היצירה המרכזית (חדש)
חתול יום שלישי, 14/01/2003, שעה 16:36
בתשובה לגיא
לא נכון. בספר ''the smith of wuton major'' שתורגם אם אינני טועה ל''נפח מווטון רבא'' מתואר סיפור עלילתי בהחלט, גם אם בעל נופך אגדתי יותר והרבה פחות מותח.
|
|
|
|
|
סאורון הוא בכלל דמות בספר? (חדש)
תומר שבת, 15/03/2003, שעה 22:22
בתשובה לTA
אני מסכים איתך ב-100% אסור להתייחס לשר הטבעות כיצירתו החשובה והמשמעותיית ביותר של טולקין (למרות שהיא ההכי מפורסמת- אולי בגלל שהיא ההכי קריאה מבין כל יצירותיו) אלא להתייחס אליו כחל מהיריעה הכללית והנרחבת של כל הסטורית הארץ התיכונה שבאה לידי ביטוי בצורה מרוכזת בסילמריליון.
|
|
|
|
|
סאורון הוא בכלל דמות בספר? (חדש)
פבל (TA) חולה, מת. יום חמישי, 20/03/2003, שעה 23:45
בתשובה לתומר
תודה. סוף סוף הזדהות.
דבר איתי באיציק
אני אוהב אנשים שאומרים שאני צודק ;-)
|
|
|
|
|
סאורון הוא בכלל דמות בספר? (חדש)
goldmoon יום ראשון, 12/01/2003, שעה 22:03
בתשובה לגל
אחרי שקראתי את הסילמריליון, אחד הדברים שאני ממש מתקשה להתרגל אליהם הוא שסאורון הוא בסה''כ רשע משני ביותר, עם כוחות לא רבים באופן יחסי - רק נושא כליו של מורגות, אמור באופן תיאורטי להיות שווה ערך בכוחותיו לגנדלף או לבכירי האלפים. פשוט קשה להתרגל לכך!
|
|
|
|
|
בדיוק במקום בו נמצאים (חדש)
טל כהן יום חמישי, 02/01/2003, שעה 21:01
בתשובה לNY מאושר
''לא היה להן מקום''? בשביל זה ארגנתי לך סקרים לא מוגבלים במספר התשובות האפשריות, תגיד לי? בשביל שתפסול את הבחירה שלי?
|
|
|
|
|
''מקום'' במובן האמנותי-קונספטואלי, (חדש)
NY מאושר יום חמישי, 02/01/2003, שעה 21:24
בתשובה לטל כהן
כמובן! ;-)
|
|
|
|
|
מעניין מה יהיה בסוף הסקר... (חדש)
Dranger Stonebring יום שישי, 03/01/2003, שעה 0:32
באמת חבל שאין את טום בומבדיל, שהוא בהחלט חלק יותר פיוטי של הספר. אוסיף גם את רדגסט החום לרשימה. אני מאוד מתלבט בין הצעדן לבין לגולס, ובעצם גם גימלי. אני מאוד אוהב את החברות שבין גימלי ללגולס. אני חושב שכל אחד מהם הוא כל כך אופייני לגזעו ואוהב את זה, והיופי הוא בשוני שלהם מהגזעים המקוריים בכך שהם גישרו על המחלוקות. הם צריכים להיות באמת ''גבוהים'' מהשאר. ארגורן הוא הבחירה שלי, משום שאהבתי מאוד את הגילוי והשינוי שעבר במהלך הסיפור, ומשום שהוא רק בן-אדם. בני האדם מוצגים בסיפור מכמה זויות: הצעדן (או הדונדאין), בורומיר (דנתור), פרמיר, תיאודן (או איאומר), ארגורן (ואני לא מתכוון לחזור על עצמי), לשון-כחש, איאוון ויש עוד הרבה דמויות. הנקודה היא שכל אחת מראה סוג אדם שונה, ולכל אחד יש את התפקיד שלו במערכה או בסיפור. ארגורן נראה כנציג בני האדם, שליח נבואה, מלך, איש צנוע וכו'.
הסרט, לצערי, כמעט לא מראה את הנקודה הזו.
|
|
|
|
|
מרי או פיפין? (חדש)
אייזן יום שישי, 03/01/2003, שעה 9:28
מרי או פיפין?
מי מהם לקח את הפלאנטיר?
|
|
|
|
|
פיפין. (חדש)
NY מאושר יום שישי, 03/01/2003, שעה 10:21
בתשובה לאייזן
|
|
|
|
|
פרמיר ואיאוון הם הדמויות (חדש)
אמבר יום שישי, 03/01/2003, שעה 17:45
האהובות עלי - איאוון בתור הדמות הנשית המשמעותית היחידה בספר, בגלל שאיפותיה הפמיניסטיות, בגלל האומץ והנחישות שהיו לה כדי לנסות ולהגשים אותן. כמובן שטולקין השמרן היה חייב להחזיר אותה למקומה הראוי (לצד הגבר הנכון).
ופרמיר - כי הוא אחת הדמויות האינטיליגנטיות בספר, לא קוסם, לא דמות גדולה מהחיים, אלא אדם שמנסה להיות הכי טוב שאפשר, טוב במובן המוסרי של המילה. סתם דמות אנושית, לא הרואית במיוחד, שמתעקשת ומצליחה להתעלות מעל עצמה.
|
|
|
|
|
פרמיר ואיאוון (חדש)
גיא ברוך יום רביעי, 08/01/2003, שעה 0:54
בתשובה לאמבר
אני מסכים לחלוטין ששניהם מהדמויות המענינות, אבל,
ראשית, איאוון לא רק יוצאת להגשים את שאיפותייה הפמיניסטיות והצבאיות, היא גם מגשימה אותן באופן מרשים ביותר. שנית, טולקיין לא ''החזיר אותה למטבח'', רק סידר לה בן זוג.
שלישית, עם כל האהדה לפאראמיר, הוא ''בן אדם רגיל'' באותה מידה שמפקד סיירת מטכ''ל מעורב ביורש עצר בעל יכולות נבואיות הוא בן אדם רגיל. דמות אנושית מענינת, חכמה ומלאת ספקות, כן, אבל לא הרואי ? אולי רק בהשוואה לולאר.
מרי, פיפין וסאם מתאימים, לעניות דעתי, לתיאור הנ''ל הרבה יותר.
|
|
|
|
|
אי אפשר להגשים את השאיפות (חדש)
אמבר יום חמישי, 09/01/2003, שעה 13:37
בתשובה לגיא ברוך
של איאוון במעשה גבורה אחד. אחרי פציעתה היא בוחרת באופן ברור לחזור לתפקיד נשי מסורתי ולוותר על מעשי הגבורה שרצתה לעשות.
ופרמיר הוא פחות הירואי במובן הזה שהמטרות שלו הן הכי פחות הירואיות. הוא לא רוצה לאחד ממלכות אבודות, הוא מעוגן מאוד בזמן ובמקום שבו הוא נמצא. הוא איש חכם ומוכשר, מאוד, אבל לא יותר מזה. ואני לא חושבת שישש לו יכולות נבואיות.
|
|
|
|
|
לגבי שאיפותיה של איאוון - אנ'לא בטוח (חדש)
NY מאושר יום חמישי, 09/01/2003, שעה 15:51
בתשובה לאמבר
שהן היו בתחום הלוחמה כשלעצמה. אם זכרוני אינו מטעני, הרי ששאיפתה היתה לצאת מן המסגרת המגבילה של תפקידה בחצר המלוכה ו''להתפרסם'' במעשה גבורה כלשהו, להיות מוזכרת בהיסטוריה בגללו. שתי מטרות אלה היא השיגה. הרי שאיפתה לקרבות מוצגת בספר כילדותית מעט, והחלטתה לעבור לבתי המרפא אינה כניעה לתפקיד אלא סוג של התבגרות. כך אני רואה זאת, על כל פנים.
|
|
|
|
|
לא מובנת לי השאיפה (חדש)
Gerontius יום שישי, 10/01/2003, שעה 5:00
בתשובה לNY מאושר
של איאוון ללחום, לראות מוות וסבל מקרוב ולהרוג יצורים חיים אחרים. לכן קשה לי כ''כ להזדהות איתה.
מאותה סיבה בדיוק אני מחבב את פאראמיר. אדם שלא נותן למעמדו או לכוחו להשחית אותו, שיודע את מגבלותיו ושלא ממהר להרוג (גולום). הוא גם לא נכנס עם הראש בקיר בלי צורך: מתוקף היותו הכי קרוב למורדור הוא היה יכול ''להכנס'' בכוחות האויב ולמות מות גיבורים, אבל הוא בוחר בגרילה. בעצם הבחירה הזו הוא שומר על אנשיו בחיים, ומציב את עצמו בעמדה בה הוא יכול להשיג מידע מודיעיני למען ארצו, וגם לעזור ל''טובים'' בדרכם למורדור. אחת הדוגמאות הבודדות לשימוש בשכל בספר. (פאראמיר שולת!!!1 פאראמיר לראשות הממשלה! :) )
עכשיו נשאר רק לברר מי השני שהצביע לו...:)
|
|
|
|
|
השאיפה דווקא ברורה מאד (חדש)
שלמקו יום שישי, 10/01/2003, שעה 15:23
בתשובה לGerontius
מדובר החברה לוחמנית. כל עמי הארץ התיכונה, ובמיוחד בני האדם, מעריכים לוחמים מעל הכל. למה שכל אדם (ויהיה שייך למין המדוכא ביותר מבין ארבעת המינים של טולקין) לא ירצה להיות חלק מכך?
|
|
|
|
|
דווקא קרוב יותר לשבעת המינים (חדש)
Gerontius יום שישי, 10/01/2003, שעה 20:21
בתשובה לשלמקו
אני מבין את הרצון שלה במסגרת הסיפור של טולקין (גבורה, להוכיח את עצמך וכו'). אני לא מבין למה מישהו ילך לחפש לעצמו צרות. היא לא עושה את זה כי ''צריך להציל את הארץ התיכונה וכל יד לוחמת תעזור למאבק נגד הרשע'', או כל ירק גיבורי בסגנון הזה. היא רוצה להוכיח שהיא, בתור אישה (פמיניסטית!) יכולה להלחם גם. מהבחינה הזאת היא כמעט ההיפך מפאראמיר. *מבחינתי* כל אדם (או א/עלף או whatever) שיוצא למלחמה מכל סיבה שהיא, חוץ מ''אין ברירה'', הוא דמות שאני לא מזדהה איתה. זה כבר נכנס לדיונים על האתיקה של כוח והשימוש בכוח, נושא מעניין אבל לאו דווקא מתאים פה...
|
|
|
|
|
אל תשכח את התקופה (חדש)
יעל יום שישי, 10/01/2003, שעה 20:54
בתשובה לGerontius
טולקין וק.ס. לואיס חיו באותו זמן, ונדמה לי שאף היו ידידים.
בספרי נרניה של לואיס, בייחוד באחרונים, יש איזו גלוריפיקציה של ''הקרב''. כל מיני אנשים נחשבים מאוד אצילים אם הם נלחמים בכבוד ועושים שטויות באומץ רב.
באריה, המכשפה וארון הבגדים יש אפילו איזה קטע בו סנטה קלאוס מחלק מתנות לילדים, נותן גם לבנות כלי נשק ואומר להן שזה רק להגנה עצמית. וכשלוסי אומרת שהיא יכולה להלחם הוא אומר משהו כמו: ''קרבות הם דבר נורא מכוער כשנשים משתתפות בהם''.
ואני חשבתי שבעצם כל קרב הוא דבר מכוער, לא משנה מי משתתף בו.
אבל בספרים חוזרת התפיסה הזו שקרב ומלחמה הם דברים מכובדים ונאצלים, ושלוחמים אמיצים הם בהכרח האנשים הכי טובים. אין בכלל דיון בשאלה האם הקרב הוא דבר הכרחי או לא.
אני לא זוכרת כל כך טוב את ספרי שר הטבעות, אבל בהחלט יכול להיות שיש כאן עניין דומה, ושזה מה שמניע את אייאוון.
|
|
|
|
|
נרניה שולתת!!!1 (חדש)
Gerontius יום שישי, 10/01/2003, שעה 23:30
בתשובה ליעל
אני מסכים איתך לגמרי, ולכן אמרתי שבמסגרת הסיפור המסופר אפשר להבין את המניעים שלה. אם מה שמביא לך כבוד הוא הלחימה, אז מה שתצטרכי לעשות, אם ברצונך להגיע למעמד שווה עם הגברים שמסביבך, הוא להלחם. המצב האבסורדי שנוצר הוא שבעצם את נלחמת רק למען הלחימה עצמה, ותאוות דמים היא דבר לא נאצל.
אגב נרניה, מבט לאחור על סנטה קלאוס הנותן נשקים לבנות מעלה אצלי אסוציאציות לעשרות ציורי פנטזיה של נשים לוחמות לבושות שריונות סמליים ולא הרבה יותר מזה. כמובן שלא זה המקרה כאן (אם כי כולם יודעים למה סנטה מושיב את כל הילדים על הברכיים שלו...;-)), אבל הפנטזיה על נשים חזקות הוא פֵטיש נפוץ מאוד אצלנו הגברים. התבנית של אישה חזקה/חלשה מתאים בדיוק לאיאוון, אבל המסקנה שלה- שתהילה נקנית רק בקרב- היא turnoff בשבילי.
|
|
|
|
|
לאיאוון יש שאיפה אחת מאוד ברורה- (חדש)
אסטרו-נעמי והרגליים הדואבות יום ראשון, 12/01/2003, שעה 18:15
בתשובה לשלמקו
לא להשאר בבית. לא להרקב מאחורי הסורגים הזהובים של המעמד שלה והנשיות שלה, עד שידמה לה שזה המקום הטבעי שלה. היא אומרת את זה בצורה מאוד מוחצנת לפחות פעם אחת.
הדרך שלה להגשים את השאיפה הזו היא, פחות או יותר, הדרך היחידה שמונחת בפניה - להצטרף ללוחמים שיוצאים מהבית ללחום כנגד האופל, כחלק מהחברה הלוחמנית. זו הדרך היחידה להוכיח שהיא לא פחותה מהם, שאין *סיבה* להשאיר אותה בבית, הדרך היחידה שלה להוכיח לעצמה שהיא שווה יותר מאשר קישוט יפה.
היא לא שואפת לראות בוץ ומוות, היא אף פעם לא טוענת שהמלחמה כמלחמה מושכת אותה. היא גם לא פמיניסטית שואגת שצורחת ''שיוויון!'' - היא מוכיחה בצורה שקטה, פיסית, לא ניתנת לערעור שיש *יתרון* בנשיות שלה כשווה בין שוים.
ובגלל זה היא הדמות שהזדהיתי איתה יותר מכולם, ואין שום קשר לזה שהיא אוהבת את אראגורן ואת פארימיר ורוכבת על סוסים, מה פתאום :)
|
|
|
|
|
לגבי שאיפותיה של איאוון (חדש)
גיא ברוך שבת, 11/01/2003, שעה 0:54
בתשובה לNY מאושר
אני מסכים, שאיפותיה הצבאיות (להבדיל מהפמיניסטיות) של איאוין אכן ילדותיות (בניגוד לפאראמיר). אלא שהיא מוותרת על קריירה צבאית לא רק בשל התבגרותה (הרי ישנם חיילים, כמו פאראמיר, המתבגרים וממשיכים בקרירה צבאית) , אלא גם, ואולי בעיקר, בשל נכותה.
|
|
|
|
|
לפרמיר יש 2 חזיונות לפחות: (חדש)
גיא ברוך שבת, 01/03/2003, שעה 13:37
בתשובה לאמבר
אחד הוא הספק-חלום בו הוא רואה את גופת בורומיר בנהר (ספר שני, ''אילוף סמיאגול''). יש כמה רמזים לכך שזאת התרחשות לא טבעית; הנוגה מסביב לסירה, העובדה שהסירה מלאת מים ואינה שוקעת, ועצם זה שהיא (כביכול) עברה את מפלי ראורוס מבלי להתהפך.
השני, עליו הוא מספר לאיאוין, הוא נפילת נומנור, עליה הוא חלם תכופות. (ספר שלישי, ''the steward and the king '' )
אמנם נכון שאין אלה נבואיים במובן של חזוי העתיד, אולם נראה שאלה חזיונות לא לגמרי טבעיים.
|
|
|
|
|
ריבוי האופציות בלבל אותי... (חדש)
דפ''י יום שישי, 03/01/2003, שעה 22:02
ולא היה מנוס מלהצביע הארי פוטר!
וברצינות- לא זכור לי שבשלוש הפעמים שבהן קראתי את ''שר הטבעות'' הזדהתי עם דמות מסוימת ספציפית...
|
|
|
|
|
גמני! גמני! (חדש)
Boojie שבת, 04/01/2003, שעה 15:34
בתשובה לדפ''י
אם כי קראתי אותו רק פעמיים. בכוח.
|
|
|
|
|
תום בומבדיל כמובן (חדש)
Talyesin הנזעמת יום ראשון, 05/01/2003, שעה 15:19
ותתביישו לכם ששככתם להכניס אותו לרשימה!
|
|
|
|
|
ברור שהארי פוטר (חדש)
Megatron יום ראשון, 05/01/2003, שעה 20:50
הרי הוא הוככב הגדול של הספר!
אם הוא לא היה גונב את הטבעת ממהוביט ומוליך אותה עם האגריד ורון לתוך לוע ההר געש, הספר היה פשוט נכשל :)
|
|
|
|
|
גנדאלף (חדש)
אריק יום ראשון, 05/01/2003, שעה 22:57
דמות האב, הסב, מחולל הסיפור (לפחות לפי טולקין). זקן הולל שמעשן גראס שהוא רוכש לעצמו במיוחד מארץ גמדים (טוב הוביטים) חביבים...
סקר חשוב! מהותי! במיוחד בזמנים אלה, יישר כח על הרעיון.
אין לי ספק שהוויכוחים רק בראשית דרכם ואין כמו נושא זה לויכוח.
|
|
|
|
|
מה הקשר להארי פוטר בכלל?< (חדש)
tallola יום שישי, 10/01/2003, שעה 16:52
|
|
|
|
|
הארי פוטר זו האופציה ההומוריסטית (חדש)
יעל יום שישי, 10/01/2003, שעה 19:11
בתשובה לtallola
בכל סקר יש אופציה הומוריסטית. הפעם זה הארי פוטר.
ומנוי לחלומות באספמיה כבר עשית?
|
|
|
|
|
אני חייבת לבחור באיאוון (חדש)
נטע יום שישי, 10/01/2003, שעה 23:41
משום שהיא הגיבורה הראשונה אשר העלתה את הרעיון בראשי (לפני שנים, בהיותי בת עשרה הקוראת את הספר לראשונה) שנשים יכולות להיות גם כן לוחמות מצליחות! ומאז זו היתה תחילתה של דרך נפלאה (-: כמובן שאהדתי נתונה למי שגרמה לי לרצות להרים חרב בפעם הראשונה!
|
|
|
|
|
אני חייבת לבחור באיאוון (חדש)
פבל גרשניק (TA) שבת, 11/01/2003, שעה 18:31
בתשובה לנטע
אההה
מה את בדיוק מתכוונת לעשות עם החרב הזאת?
|
|
|
|
|
אני חייבת לבחור באיאוון (חדש)
נטע יום שני, 13/01/2003, שעה 21:46
בתשובה לפבל גרשניק (TA)
מה שבדרך כלל עושים עם חרבות ;-)
אני מאמינה שקראת מספיק ספרים וראית מספיק סרטים בשביל לדעת מה לעשות...
אתה חייב להודות שנשים לוחמות זה גאוני, טולקין לא היה מכניס ''סתם'' בחורה בשביל למלא איזה חלל רומנטי.
|
|
|
|
|
וואלה? (חדש)
שלמקו קטנוני יום שלישי, 14/01/2003, שעה 9:46
בתשובה לנטע
ראיתי כמה סרטי פנטזיה ואפילו קראתי כמה ספרים, ולא ידעתי שעם חרבות בדרך כלל בוחרים באיאוון...
(במילים אחרות- אתם לא חייבים לשנות את הכותרות, אבל לפחות תשימו לב שהן לא סותרות את שאר ההודעה!)
|
|
|
|
|
הנה! שיניתי את הכותרת! (חדש)
נטע יום רביעי, 15/01/2003, שעה 1:53
בתשובה לשלמקו קטנוני
אפשר לעשות הרבה דברים עם חרב <משהו אלים 1>, <משהו אלים 2> ולבחור באיאוון..
|
|
|
|
|
טודה. (חדש)
שלמקו יום רביעי, 15/01/2003, שעה 12:37
בתשובה לנטע
|
|
|
|
|
רק שלושה הצביעו לגאלדריאל (חדש)
mio יום שני, 13/01/2003, שעה 9:56
אז מישהו צריך להסביר למה.
האמת, שבלי הכרות עם שאר היצירה של טולקין הדמות של גאלאדריאל לא ממש מעניינת. אבל מי שמכיר את תפקידה במיתולוגיה הכוללת (ואני לא נכנס לויכוח שנערך למעלה בשאלה מה היצירה החשובה ומה לא. למרות שיש לי, כמובן, דעה נחרצת בנושא. אפילו שתיים) היא מקפלת בתוכה את רב הקונפליקטים האמיתיים של טולקין. המבחן שהיא עומדת בו הוא השיא של אלפיי שנות חיים ושל שיעורים רבים שרובם היו כואבים וקשים. מי שעוקב אחרי גאלאדריאל מנעוריה באמן, דרך מרד הנולדור (והסיבות בגללן היא לקחה בו חלק) חייה בבלריאנד ותפקידה במלחמות המוקדמות נגד סאורון מקבל את גלגל החיים המלא לפי טולקין. המבחן האחרון בו היא עומדת ובוחרת (בניגוד לבחירות של צעירותה) ''להתמעט וללכת מערבה ולהמשיך להיות גאלדריאל'' הוא מבחן הבגרות שלה ושל הגזע שלה. (בזמן בו מתרחשת מלחמת הטבעת גאלאדריאל היא האלפית הבחירה ביותר בארץ התיכונה והיחידה ששרדה משושלות המלוכה שהובילו את הנולדור חזרה לארץ התיכונה. היא גם היחידה שעברה את הלקרקסה - מבחן ההתבגרות של הגזע.) העצב שלה. ההבנה שהיופי והאושר הם בני חלוף - גם כשאתה חי לנצח. העצבות שמלווה אותה גם ברגעי הנצחון וההבנה שזמנה חלף והיא מפנה את הבמה בשקט ובלי קנאה לבני האדם. כל אלה גורמים לי להזדהות איתה יותר מאשר כל שאר הגיבורים הראשיים. במכלול המיתולוגיה הטולקינאית, שר''ה מתאר את הרגעים בהם עובר ה''מקל'' מהאלפים לבני האדם. אני חושב שבאיזשהו מקום טולקין מצר על כך. הוא בפירוש היה מעדיף ששלטון האלפים ימשיך. האמת שכמוני כמוהו.
|
|
|
|
|
רק שלושה הצביעו לגאלדריאל (חדש)
סיון יום שני, 13/01/2003, שעה 22:53
בתשובה לmio
אני מסכימה, בגלל זה לא חשבתי שהסרט יגיע לקרסוליים (או אפילו לעקבים) של הספר. אי אפשר להעביר את העצב, עצב בצורה אמיתית כמו שהספר מעביר, דרך הסרט. זה מה שהכי עצבן אותי בקשר לסרט: כל מי שיראה אותו יתלהב מהאפקטים, אולי גם מהעלילה ומהאקשן, אבל יחשוב שזה טולקין- שזה כל מה שיש לטולקין להציע. (וכמו שאתם בטח יודעים, יש לו הרבה יותר...)
אחד הדברים שהכי הערכתי בספר זה את העובדה שהוא לא סוחט דמעות, אבל גורם לך לבכות ולהיות עצוב במשך ימים.
ובנימה עצובה כזאת, לזכר סוף העידן השלישי, לילה טוב.
|
|
|
|
|
שלטון האלפים עדיף ? (חדש)
גיא ברוך יום שלישי, 14/01/2003, שעה 22:58
בתשובה לmio
(והסליחה עם מי שהנושא נדוש בשבילה, שמוזמנת לדלג)
אינני מתיימר להיות בקיא ביצירתו של טולקיין, אולם, מקריאתי את הסילמריליון, לא ממש מצאתי עדיפות מוסרית לאלפים על בני האדם.
כן, הם יותר ''מקורבים לשלטון'' (לולאר), הם עדיפים _פיסית_ (יפים, לא מזדקנים). טולקיין בפרוש מעריץ את ''הדור הקודם'', ואומר זאת במפורש. אולם כשאני בוחן את מניעיהן של האלפים בסילמריליון ואת החלטותיהן מתגלות לי דמויות אנושיות לחלוטין, טובות ורעות, עם אותן תשוקות, ולא יותר אחריות או תבונה בממוצע.
האמירה שעדיפים על-אנשים בעלי ''מנדט שמימי'' צורמת לי משהו. מבחינה זאת אני מסכים עם הסופר דוד ברין:
|
|
|
|
|
שלטון האלפים עדיף ? (חדש)
סיון יום רביעי, 15/01/2003, שעה 23:21
בתשובה לגיא ברוך
...גם הודעה זו תיראה נדושה למי שדילג/ה על הקודמת...
נו, זה לא ממש במודע, או לגמרי בשליטתי. האלפים תמיד יסמלו, לפחות בשבילי, את מה ש''עבר מן העולם'', מה שהיה בו לפני שבני האדם הגיעו והרסו את הכל (זו, כמובן, הקצנה- אל תקחו את זה קשה). האלפים יסמלו בשבילי את כל מה שאני לא אבל אני רוצה להיות, זה משהו פסיכולוגי כזה. יכול להיות בגלל שקראתי את שר הטבעות בפעם הראשונה כשהייתי די קטנה? העובדה שטולקין כל הזמן רומז, או כותב במפורש שהאלפים יותר טובים מבני האדם בערך בהכל, רק גורמת לכל העניין של לאהוב אותם יותר מבני אדם להיות יותר פופולרי. במיוחד אם אתה נורא מתלהב מטולקין בפעם הראשונה, התיאור של עד כמה גלדריאל יפה (לעומת בנות האדם- חוץ מאיאוון, מוזכרת שם בת אדם בכלל?) רק גורם לך לחשוב עד כמה היית רוצה להיות יפה כמוה, ולא מה שאת/ה עכשיו.
ואת הסילמריליון תמיד קוראים בגיל יותר מאוחר, כי הוא יותר משעמם משר הטבעות, וכי לוקח יותר זמן למצוא אותו בספרייה העירונית.
כל מה שכתבתי למעלה מתייחס לנסיון שלי, שהוא מאוד לא מייצג- או כך אני לפחות מקווה. הוא מייצג רק אוהבי-טולקין שקראו אותו בשלב מוקדם מדי בחייהם והם חסרי ביטחון עצמי (וההערכה העצמית שלהם שואפת לאפס המוחלט).
ושאלה לא קשורה, רק מתוך סקרנות: שמתי לב שאתה כותב טולקיין במקום טולקין המקובל. זה בגלל ה e שמופיעה בטולקין באנגלית?
|
|
|
|
|
שלטון האלפים עדיף ? (חדש)
גיא ברוך יום חמישי, 16/01/2003, שעה 0:07
בתשובה לסיון
בקשר לתמונה הפסיכולוגית, אני די מסכים, מלבד פרט אחד ; זה לא אופייני לאנשים בעלי ביטחון עצמי נמוך מהממוצע, או מתבגרים (החפיפה בין הקבוצות הללו, בדרך הטבע, רבה), הסגידה לעבר מפואר פנטסטי היא מכנה משותף כלל אנושי ואלמנט ראשי בכל הדתות. אני מפנה שוב לניתוח של ברין את טולקיין, וגם את מלחמת הכוכבים. הוא אמר זאת קודם, ויותר טוב.
בקשר ליוד הנוספת: אכן, היא נובעת מהגייתי (השגויה ?) את המקור באנגלית. כנראה טעות נגררת.
|
|
|
|
|
אני יודעת שאני לבד בעיניין אבל (חדש)
tallola יום שלישי, 14/01/2003, שעה 17:01
פיפין שולט-אפילו יותר ממרי!
טוב, לפחות לדעתי
אז מה עם רק לדעתי
|
|
|
|
|
לגולאס!!!!! (חדש)
דינה יום חמישי, 13/02/2003, שעה 21:09
ברור שלגולאס! אין על האלגנטיות שלו ויכולות הלחימה והטריקים הייחודיים המדהימים שלו!
|
|
|
|
|
שאלו על הספר, לא על הסרט. (חדש)
Boojie יום רביעי, 19/02/2003, שעה 0:31
בתשובה לדינה
|
|
|
|
|
אבל סביר להניח (חדש)
ארז לנדוור יום רביעי, 19/02/2003, שעה 22:33
בתשובה לBoojie
שמצביעי גולום הצביעו עבורו בגלל הסרט.
|
|
|
|
|
וואלה? בספר הוא לא דמות מוצלחת? (חדש)
Boojie יום חמישי, 20/02/2003, שעה 20:52
בתשובה לארז לנדוור
חידשת לי.
|
|
|
|
|
הוא דמות מוצלחת (חדש)
ארז לנדוור יום חמישי, 20/02/2003, שעה 23:54
בתשובה לBoojie
אבל שלילית לחלוטין לעומת הסרט שמראה אותו כמשהו חביב יותר (משהו בנוסח הג'ינג'י הקטן מהיה היה).
לכן סביר יותר שאלה שבחרו בו עשו זאת בגלל הסרט.
|
|
|
|
|
הוא דמות מוצלחת (חדש)
פבל (TA) מבואס יום שני, 24/02/2003, שעה 0:05
בתשובה לארז לנדוור
נכון
אבל לדעתי זה לא שיקול
בחרתי במלך הנאזגול והוא לא בדיוק זקן חביב עם כוס תה
|
|
|
|
|
אבל יש הבדל. (חדש)
ארז לנדוור יום שני, 24/02/2003, שעה 22:24
בתשובה לפבל (TA) מבואס
יש הבדל בין הרע ה''cool'' לבין הרע השפל והבזוי. (כפי שגולום מופיע בספר וכפי שפ''ג' לא הראה בסרט.)
|
|
|
|
|
לא לגמרי (חדש)
פבל (TA) יום שני, 03/03/2003, שעה 18:39
בתשובה לארז לנדוור
אני יודע שכשקראתי את הספר היו קטעים שהזדהיתי עם גולום.
אז זה לא לגמרי נכון.
אבל אני מבין את מה שאתה אומר
|
|
|
הדעות המובעות באתר הן של הכותבים בלבד, ולמעט הודעות רשמיות מטעם האגודה הן אינן מייצגות את דעת או אופי פעולת האגודה בכל דרך שהיא. כל הזכויות שמורות למחברים.
|
|
(9)
(42)
