| |
 |
 |
|
התאוששנו מהמשובטים, (חדש)
NY מאושר יום שישי, 28/06/2002, שעה 8:52
והנה אנו בסקר חדש, כזה של ימים כתיקונם.
ניבן נעדר הפעם, פוטר מככב. כרגיל, המצביעים מתבקשים לנמק בחירתם. תלונות בענייני ז'אנרים חסרים, חוסר איזון ושאר ירקות נתן להפנות לנשיא ארה''ב: mailto:president@whitehouse.gov?subject=I_Don't_Like_The_Poll
תודה ויום טוב.
|
|
|
|
|
ללא ספק מד''ב קשה (חדש)
רוים יום שישי, 28/06/2002, שעה 12:11
|
|
|
|
|
קשה קשה קשה קשה (חדש)
שלמקו רפטיטיבי יום שישי, 28/06/2002, שעה 15:18
בתשובה לרוים
כמה שיותר קשה, יותר טוב. אני רוצה הרבה פסאודו מדע. אם הדחיפה העלילתית נובעת מהמדע עצמו- עוד יותר טוב. אני רוצה עולמות מוזרים, משונים- אבל אמינים וניתנים להסבר. לא אכפת לי אם הסופר יודע על מה הוא מדבר או שסתם המציא הגדרות- אבל אני רוצה לקרוא את הסיפור להאמין שכן. אני רוצה סיפור שיגרום לי לחשוב במשך חודש אח''כ על איך בדיוק חלים החיים בעולם, או למה בדיוק הטכנולוגיה שהוצגה לא יכולה להחזיק מעמד בעולם שלנו- אבל כן בעולם של הסיפור. בקיצור, לא אכפת לי לקרוא מד''ב חברתי, היסטוריות חלופיות יכולות להיות מאד מעניינות, כמה מהספרים האהובים עלי הם לא יותר מאופרת חלל, לסייברפאנק היו כמה סיפורים טובים ואת פרנהייט 451 אני שומר במקום גבוה מאד ברשימת הקריאה שלי- אבל תנו לי סיפור שבו יש אנשים בגובה שני מטר וחצי כי הם גדלו בסביבה נטולת כבידה- ואני אגיד לכם יפה טודה.
|
|
|
|
|
נימוק מרתק, רוים, מרתק. (חדש)
Boojie יום ראשון, 30/06/2002, שעה 0:23
בתשובה לרוים
כשניר ביקש לפרסם נימוק לבחירה, ידעתי שממך נקבל משהו ממש מעניין! פשוט ידעתי!
|
|
|
|
|
אני בחרתי הסטוריה חלופית... (חדש)
איה יום שישי, 28/06/2002, שעה 19:19
למרות שאני חושבת שזה יותר פנטסיה.
אני אוהבת מד''ב בדיוני באופן כללי, אבל אני עדיין לא יודעת לאיזה תת ז'אנר לשייך את מה שאני אוהבת.
|
|
|
|
|
מענין. (חדש)
ארז לנדוור יום שישי, 28/06/2002, שעה 21:40
זה היה הסקר הראשון באתר של דידי חנוך.
הצבעתי מד''ב חברתי. היצירות המד''ביות האהובות עלי ביותר הן בהחלט לא של המד''ב הקשה - ספרי בסטר וסמית, סיפורי אליסון וברדבורי וספרים כגון ''מעבר לעלטה'' ו''המנון לליבוביץ'''.
|
|
|
|
|
הכל (האופציה החסרה) (חדש)
היא יום שישי, 28/06/2002, שעה 22:13
טוב---חוץ מסדרת הטרמפיסט כמובן
|
|
|
|
|
וזה מזכיר לי (חדש)
Boojie יום ראשון, 30/06/2002, שעה 0:22
בתשובה להיא
שנורא חסרה כאן האופציה ''מד''ב הומוריסטי''.
נו, טוף, לא נורא.
בחרתי מד''ב חברתי, למרות שגם מד''ב קשה אני נורא אוהבת, כי בכל זאת, השאלות החברתיות, הנפשיות והפילוסופיות הן החלק שהכי מעניין אותי בימינו במד''ב.
|
|
|
|
|
בין ''קשה'' ל''חברתי'' יש התלבטות, (חדש)
ג'יי האמיתית שבת, 29/06/2002, שעה 14:40
אבל מה שבטוח ''היסטוריה חלופית'' הוא סגנון שאני לא אוהבת. אני מוצאת אותו מעיק בכך שהוא כבול לאלמנטים מהיסטוריה שהיתה או לעולם לא היתה יכולה להיות, ולכן הוא כבול למשהו. זה לעומת הסגנונות האחרים שיכולים ללכת באמת לכל מקום (אולי אפילו למקומות אליהם נגיע ביום מן הימים).
מה שכן, נראה לי שכדי לכתוב מד''ב חברתי צריך לכתוב טוב, מה שמבטיח ספרים באיכות כתיבה טובה. מד''ב קשה יכול להיות מופלא ומדהים, אבל יכול להיות גם מספק אם הוא כתוב בינוני, ולכן אולי חלק מהספרים כ''ספרות'' הם לא משהו.
|
|
|
|
|
העניין הוא שבשנים האחרונות (חדש)
רני יום ראשון, 30/06/2002, שעה 0:50
בתשובה לג'יי האמיתית
ההגדרות הללו די מתערבבות זו עם זו. ''הקאנטוס של היפריון'', מעבר להיותו אופרת חלל מרהיבה, הוא מד''ב קשה או חברתי? יש בו משניהם.
מי שקרא ספרים של קן מקלאוד (שלא תורגם לעברית) יכול להבחין שהסטוריה חלופית, מד''ב קשה וגם חברתי- ואפילו אלמנטים של אופרות חלל-משמשים אצלו בעירבוביה (ראו ''קוסמונאוט קיפ'' שלו שם קיימים כל המרכיבים הללו).
''השחקן'' של בנקס הוא אופרת חלל? מד''ב קשה? מד''ב חברתי?
וגם בהסטוריה חלופית הדברים אינם ברורים: סיפור שבו ההסטוריה האנושית פנתה לנתיב שונה מזה המוכר לנו (למשל: גרמניה ויפן מנצחות במלחנת העולם השניה-אחת ההסטוריות החלופיות היותר פופולריות) הוא דוגמא להסטוריה חלופית. אבל מה עם סיפור בו המציאות שונה אך במעט מהמציאות אותה אנו מכירים? (לדוגמא: שני ספוריו של טד צ'אנג: ''72 אותיות'' ו''גהינום הוא היעדרו של אלוהים''). האם זהו פאן נוסף של הסטוריה חלופית, או שמא תת ענף בפני עצמו?
ההגדרות הכה מוכרות, אני אומר, די מאבדות מערכן בשנים החולפות. זהו תהליך מאד מעניין, אך יחד עם זאת מייתר במידת מה סקרים מן הסוג הזה.
|
|
|
|
|
יש ג'אז פיוז'ן, מסעדות פיוז'ן... (חדש)
ג'יי האמיתית יום ראשון, 30/06/2002, שעה 12:11
בתשובה לרני
וכנראה גם מד''ב פיוז'ן.
שאלה: מדוע הדיסטופיה נפרדת מהמד''ב החברתי?
|
|
|
|
|
שאלה טובה. לניר פתרונים. (חדש)
רני יום ראשון, 30/06/2002, שעה 12:36
בתשובה לג'יי האמיתית
וברצינות: ההגדרות פה בכלל הן די פתוחות, כך שניתן לראות דיסוטופיות כתת ענף של מד''ב חברתי.
|
|
|
|
|
הדיסטופיה אמנם יכולה להחשב (חדש)
NY מאושר יום ראשון, 30/06/2002, שעה 13:27
בתשובה לג'יי האמיתית
כתת-ז'אנר של המד''ב החברתי, אך היא ידועה גם כז'אנר בפני עצמו. הרבה אנשים שאינם קוראים מד''ב או פנטסיה כלל מכירים ומעריכים יצירות דיסטופיה מובהקות כגון ''1984'', ''עולם חדש אמיץ'', ''ברזיל'' וכו', מתוך אי מודעות מוחלטת לקשר בינן לבין המד''ב.
|
|
|
|
|
''שר הטבעות'' נקרא גם כן על ידי (חדש)
רני יום ראשון, 30/06/2002, שעה 15:52
בתשובה לNY מאושר
הרבה מאד אנשים שלא ממש היו מודעים לכך שזו פנטסיה, זה עדיין לא הופך את הספר ל''לא פנטסיה''.
העובדה שקוראים מסוימים לא יודעים לשייך ספר מסוים לז'אנר מסוים עדיין איננה אומרת שהוא איננו כזה.
|
|
|
|
|
מכיוון שהסקר מיועד לאנשים... (חדש)
אהרון ה. יום שלישי, 02/07/2002, שעה 11:32
בתשובה לNY מאושר
שבוודאי מודעים לכך ש''1984'' או ''עולם חדש מופלא'' הן יצירות מד''ב, על כן באמת אין טעם להפריד את הדיסטופיה ממד''ב חברתי.
אחרת, היה צריך אולי גם לפצל את המד''ב ה''קשה'' לתת-נושאים, וכאלה לא חסרים: מסע בזמן(ואם כבר, אז חלוקת משנה: מסע לעבר, מסע לעתיד!), מגע עם חייזרים, אימפריות גלקטיות...
נו, בלי כוונה יצאו לי כאן רעיונות לסקרים-ללא-תכלית חדשים לא?
|
|
|
|
|
דיסטופיה היא ז'אנר ספציפי (חדש)
גרומיט יום ראשון, 30/06/2002, שעה 23:13
בתשובה לג'יי האמיתית
בעל מאפיינים סגורים וברורים. מד''ב חברתי זו הגדרה רחבה הרבה יותר, שהדיסטופיה יכולה להיכלל איכשהו בתוכה.
|
|
|
|
|
ובכן, אני בטוח כי ועדת החוקה (חדש)
NY מאושר יום ראשון, 30/06/2002, שעה 13:33
בתשובה לרני
של הכנסת, לה אנו מגישים תוצאות סקר זה, תתחשב בשיקולים שהעלת כאן בבואה לנסח את חוק המד''ב החדש (תשס''א)... ;-)
לדעתי ההגדרות לא איבדו את ערכן כלל. ספרים החורגים מגבולות תת-הז'אנרים נכתבו מאז ומעולם (''חולית'' הוא דוגמה מצוינת), והדבר לא מנע את קיומם של אלה האחרונים, במד''ב או בכלל.
רק על דבר אחד אתעקש: אין בהיפריון מד''ב קשה. אפילו לא קצת. למעשה, מהלך העניינים שם נראה לי כפנטסיה יותר מכל דבר אחר...
|
|
|
|
|
I Rest My Case (חדש)
רני יום ראשון, 30/06/2002, שעה 14:41
בתשובה לNY מאושר
אם לגבי רביעיית ''היפריון'' אין אפילו הסכמה אם היא מד''ב או פנטסיה (לא כל שכן חברתי, קשה או מה שלא יהיה) הרי שהגבולות אכן נפרצים. וטוב שכך: כשם שמאכלי פיוז'ן וג'אז פיוז'ן (משהו שאתה וודאי מבין בו יותר ממני) הם מעניינים ומרתקים, כך גם מד''ב פיוז'ן.
לגבי ''הפריון'', תפוח גדול שלי, אני חושב שאנו באי הסכמה טוטאלית: אולי יש בו ב''היפריון'' הרבה מרכיבים של סוגי מד''ב שונים, אבל זה עדיין מד''ב. אחרת אנו בכלל נכנסים לויכוח הישן והמוכר של: ''האם מד''ב הוא בכלל תת ז'אנר של פנטסיה, או להיפך, או ....או...או מה?
|
|
|
|
|
פנטסיה? מה הקשר? (חדש)
גרומיט יום ראשון, 30/06/2002, שעה 23:22
בתשובה לNY מאושר
הקשר היחיד של היפריון לפנטסיה הוא שמדובר באפוס רחב, בדומה להרבה מסדרות הפנטסיה הפוסט-טולקינאית. פרט לכך זה הכי מד''ב שמד''ב יכול להיות - ספר (טוב - רביעיית ספרים) רווי ברעיונות טכנולוגיים, חברתיים, דתיים ופילוסופיים.
|
|
|
|
|
פנטסיה? מה הקשר? (חדש)
Preacher יום שני, 01/07/2002, שעה 0:13
בתשובה לגרומיט
אני חושב שניר התכוון לאפשריות של הטכנולוגיה והמדע בספר, ובעיקר לכוח המאגד... ומי שקרא את ''עליית'' יודע על מה מדובר.
|
|
|
|
|
קראתי (חדש)
גרומיט יום שני, 01/07/2002, שעה 0:39
בתשובה לPreacher
ובאמת המיסטיקה הפריעה לי, אבל קצת מיסטיקה לא מונעת מספר להיות מד''ב.
על פי אותו הגיון, גם אחד מהספרים היותר חביבים על ניר ידידנו - פני מועדות לכוכבים - יהיה פנטסיה. איכותית, אין שום הבדל בין ההסברים שניתנים שם לגניטה ובין הכח המניע של האהבה בהיפריון.
|
|
|
|
|
אני לא מסכים. (חדש)
NY מאושר יום שני, 01/07/2002, שעה 12:38
בתשובה לגרומיט
אצל בסטר ניתן הסבר מקושקש (ומודע לעצמו, כמובן) לגניטה, אך זו *הנחת יסוד*, נתון התחלתי. בסטר לא שואל ''איך גונטים?'' אלא ''כיצד היה נראה עולמנו לו היה הגניטה אפשרית?''
לעומת זאת, האהבה אצל סימונס היא פשוט מחווה - אין לכל העניין סיבה הגיונית המעוגנת בעלילה או איזו השפעה אמיתית. הדבר נראה לי, למעשה, כהדבקה גסה. חיבבתי את ספרי היפריון, אך המיסטיקה הפריעה לי מאד ונראתה לי, מה לעשות, לא קשורה. נראה לי כי הסדרה טובעת מעט בים המחוות של סימונס לכל העולם ואשתו.
אני בטוח כי ביכלתו של סימונס לכתוב מד''ב קשה כהלכתו, אך לדעתי הוא בחר, באופן מודע מאד, שלא לעשות זאת בסדרת היפריון.
|
|
|
|
|
אין לכל העניין סיבה הגיונית??? (חדש)
Boojie יום שני, 01/07/2002, שעה 13:55
בתשובה לNY מאושר
כמובן שיש לזה סיבה הגיונית. זה ה*בסיס* לכל האמירה של סימונס.
סימונס מתייחס אל היקום כאל יקום מודע. הוא מתייחס לתודעה כאל אחת מאבני היסוד של היקום, וכאחד הכוחות המניעים אותו. לפיכך, ה''אהבה'' (הגדרתו של סול מה-שמו, היו שם הגדרות טובות יותר) היא כוח מניע הגיוני לחלוטין. ביקום מודע, הרגש חייב להיות כוח חשוב ובעל משמעות. ואם יש תווך שמבוסס על תודעות של יצורים תבוניים, כמובן שלאהבה (או לכל רגש חזק שהוא, למעשה) תהיה משמעות חזקה ויכולת פעולה חזקה באותו תווך.
הגישה הפילוסופית שהוא מתבסס עליה לגיטימית לחלוטין. הראייה המדעית שנגזרת ממנה לגיטימית לחלוטין. אני לא חושבת שזה מד''ב קשה (וטוב שכך), אבל זה בוודאי ובוודאי לא פנטזיה.
|
|
|
|
|
מה שהיא אמרה (חדש)
גרומיט יום שני, 01/07/2002, שעה 17:09
בתשובה לBoojie
ומעבר לזה, העיסוק של סימונס בתבונה מלאכותית, החיפוש שלו אחר השלב הבא בהתפתחות האנושית, הקישור שלו דרך צורות הצלב בין טכנולוגיה ותיאולוגיה - כל אלה מרכיבים ברורים של ספרות המד''ב.
מה לעשות? הספר אולי אינו מד''ב קשה, אבל בהחלט אינו פנטסיה. במיוחד בשביל סימונס המציאו את אופרות החלל.
|
|
|
|
|
היפריון vs אנדימיון (חדש)
Fuzzy יום שני, 15/07/2002, שעה 21:14
בתשובה לגרומיט
לדעתי, שני הספרים האחרונים בסדרת היפריון (שהם למעשה ספר אחד בשני חלקים) הם פשוט גרועים, להבדיל משני הספרים הראשונים, שקראתי לפחות פעמיים.
קודם כל, אי אפשר לטעון שרוב מה שנכתב בספרים הראשונים הוא שקר. לסופר יש את הזכות לשנות את התפתחות העלילה, אבל לא בצורה גסה שכה סותרת את הספרים הראשונים.
דבר שני, אין צורך להכניס טכנולוגיות ''חדשות'' (לדוגמה - ננוטכנולוגיה) רק כי הן הופיעו בעשור בו הספר נכתב.
דבר שלישי, הנימה הבאטלריאנית של הספרים אולי מעט מציקה, אבל הנימה הנוצרית של הספרים כבר צורמת. נו טוף, אז במקום משיח יש לנו משיחה; אבל ''שתו את דמי, איכלו את בשרי'', המוות של המשיח לכיפור חטאי האנושות והאנטי-משיח הם מוטיבים סופר-נוצריים.
לפחות הנצרות הקאתולית הוצגה בספרים כרקובה, מושחתת, הרסנית ובוגדת באמת. כמעט כמו במציאות של האלף הקודם.
|
|
|
|
|
איפה סתירות? (חדש)
גרומיט יום שני, 15/07/2002, שעה 23:41
בתשובה לFuzzy
צמד האנדימיונים אינו סותר כמעט בדבר את עלילת שני הספרים הקודמים. מה שהוא כן עושה זה פרשנות חדשה לחלוטין של המאורעות שקדמו לו, לאור ידע שלא היה ברשות הדמויות בצמד הראשון.
|
|
|
|
|
תגיד לי, מה בדיוק לא הבנת (חדש)
Boojie יום שלישי, 16/07/2002, שעה 1:13
בתשובה לFuzzy
במשפט ''ישו טעה'' שמופיע ב''עליית אנדימיון'' בערך בניסוח הזה???
לא הבנת שמדובר ב''משיחיות'' לא דתית?
לא הבנת שמדובר באנטי-דתיות, אנטי-קתוליות, אנטי-נצרות???
לא הבנת שפרט לעובדה שאאניאה חוזרת על הסמליות של ישו למען מיליוני קתולים שזה מה שידבר אליהם, אין לה *כלום* משותף עם הגישה שלו?
אתה בטוח שקראנו את אותו ספר???
אה, כן, ולסופר מותר לעשות *כל* מה שהוא רוצה. במיוחד כשהוא רוצה להדגיש את הנקודה שמידע זה דבר שאפשר לשחק איתו. מצד שני, לקהל הקוראים מותר להגיד ''איכסה, זה לא מוצא חן בעיניי'' ולא לקנות את הספר.
עד עכשיו, עם סימונס, זה די הפוך למה שקרה, וקהל הקוראים דווקא אמר ''אחלה!'' וקנה את הספרים בהמוניו, כך ש*מותר* לו לעשות איזה תרגיל מלוכלך שבא לו, אם בא לו, ואפילו רצוי שהוא יעשה את זה.
אבל אני מרשה *לך* לא לאהוב את הספרים ולא לקנות אותם. עשינו עסק?
|
|
|
|
|
לא הבנתי - (חדש)
Fuzzy שבת, 03/08/2002, שעה 21:07
בתשובה לBoojie
למה את מתעצבנת כל כך על זה שאני חושב ששני הספרים האחרונים לא עמדו ברף הגבוה ששני הספרים הראשונים הציבו.
זו באמת זכותי לא לקנות את הספרים, ובד''כ אני מעדיף לקרוא ספרים מהספרייה, אבל את שלושת הספרים האחרונים קראתי מספריית Amazon...
יש הבדל בין משיחות נוצרית, ובין הדת הקתולית. הספר הוא בפירוש אנטי-קתולי, ומשתמש במשל מד''בי כדי להצביע על הרעות החולות של הקתוליות באלף שנה האחרונות. לעומת זאת, לדעתי, הספר אינו אנטי-דתי.
אולי יש בעיה מסויימת במלה ''דת'' -- היא מכילה שני מושגים שונים וכמעט סותרים. אני אקרא דת/אמונה לחלק שמגדיר מערכת אקסיומתית של ''עובדות'' לגבי העולם, להבדיל מ''דת/עבודה'', שזה הניסיון ליישם או להטיל את הדת/אמונה על ההתנהגות הנדרשת בעולם. ב''דת'', אני התכוונתי לדת/אמונה ולא לדת/עבודה.
יש סיפור יפה של סטניסלב לם שמסביר את ההבדל בין שני המושגים, כאשר הוא מביא דוגמא לדת/אמונה ללא דת/עבודה. ייתכן שלמודל זה את תקראי דת אתיאיסטית.
הדת/אמונה הנוצרית היא השתקפות מסוימת של התיאולוגיה המסופרת בספרי היפריון. אין מה לעשות, אאניאה מגלמת משיחיות מהסוג הנוצרי, ואינה סותרת את המודל של הדת/אמונה הנוצרית.
לכן אני טוען שהספר הוא אנטי דת/עבודה (קרי קתוליות), אבל אינו אנטי דת/אמונה (קרי נצרות), אפילו שאינו ספר דתי כלל.
לגבי שינויי הגרסאות והמניפולציה ב''אמת'' בין שני הספרים הראשונים ושני האחרונים, זו אכן זכותו של הסופר. השאלה האם ההבנה החדשה ושינויי התפיסה מקדמות את הסיפור ומשמשות איזושהי תכלית. למה ה''אמת'' החדשה היא באמת ה''אמת''?
מצטער על התשובה המאוחרת, אבל צה''ל קורא לי...
(נ.ב. ד''ש לאליסטר)
|
|
|
|
|
אין לי שום בעייה (חדש)
Boojie יום ראשון, 04/08/2002, שעה 10:40
בתשובה לFuzzy
עם זה שלא תאהב ספר. קורה, ולא צריך בכלל נימוקים לזה.
יש לי בעייה כשאתה מביא נימוקים חסרי הגיון, שסותרים את מה שמוצג בספר עצמו. ר' תשובתי הקודמת, שאני לא הולכת לחזור עליה כאן שוב...
|
|
|
|
|
אני לא בטוח שזה המקום המתאים, (חדש)
אלמוני יום שלישי, 02/07/2002, שעה 19:59
אבל ננסה בכל זאת:
אני מחפש כבר כמה ימים סיפור קצר, שאני לא זוכר מי כתב אותו או איך קראו לו, אבל זה מה שאני זוכר מהעלילה שלו:
מסופר שם על מעין פתח חד צדדי שנפתח בינינו לבין מה שנראה כמו העבר - במקום יער מופיע פתאום שטח עם בית כפרי ובו משפחה שלבושה בבגדים מהמאה ה-19. הצד שלנו יכול לראות מה קורה בצד שלהם אבל לא להפך, ופעם בארבע-עשרה שעות בערך המחסום נפתח לכמה שניות (זמן שמספיק למעבר של 5 קוביות קרח בערך) ואז נסגר.
אם זה אומר משהו למישהו - אני אשמח לשמוע.
|
|
|
|
|
אני לא בטוח שזה המקום המתאים, (חדש)
איה יום שלישי, 02/07/2002, שעה 20:53
בתשובה לאלמוני
זה היה פרק מדהים (לדעתי) בסדרה.
ראיתי את זה לפני כמה ימים, רק את שם הסדרה אינני זוכרת. יש קריין שמלווה שני סיפורים, לפני הסיפור ואחרי (ומשהו עם קלוז אפ על עין)
בכל מקרה, אהבתי את הרעיון בסיפור, ואת הצורה שבה גילו מתי נפתח המחסום, עם יריות קרח.
|
|
|
|
|
החלון, מאת בוב לימן. (חדש)
יונתן יום שלישי, 02/07/2002, שעה 21:36
בתשובה לאלמוני
|
|
|
|
|
החלון, מאת בוב לימן. (חדש)
איה יום שלישי, 02/07/2002, שעה 22:17
בתשובה ליונתן
תודה על הקישור!
לא ידעתי שזהו בעצם סיפור שהוסרט.
|
|
|
|
|
תודה, תודה ושוב תודה! (חדש)
אלמוני יום שלישי, 02/07/2002, שעה 22:51
בתשובה ליונתן
זכרתי שהסיפור פורסם בפנטזיה 2000 אבל חרשתי את האתר של פרוייקט פנטזיה ולא מצאתי אותו שם.
אז, שוב, תודה!
|
|
|
|
|
החלוקה היא, (חדש)
אבישי יום חמישי, 04/07/2002, שעה 22:23
לדעתי, לפי סוג האדם: באיזשהו שלב כולנו מתחלקים למה שבאין ברירה אני אקרא ''הומנים'' ו''ריאלים''. הכביכול-ריאלים שביננו יעדיפו מד''ב קשה, בעוד הכביכול-הומנים יהנו יותר מהמד''ב החברתי. כמובן, שכמו שיש מאכלי פיוז'ן וג'אז פיוז'ן, הרי יש גם אנשי-פיוז'ן (נשמע רע), ובעצם בכולנו יש משני הצדדים, והנטיה היחסית היא שמשנה.
במילותיו של סמואל דילייני בנובלת המד''ב הקשה-חברתי שלו, ''טריטון'', הרי שכולנו ''בי-סקסואלים עם העדפה ברורה לבנות.''
או משהו.
אה, ולחבר'ה שמתדיינים על היפריון: לא כולנו קראנו הכל, ובאתר הזה אין אפשרות לסמן ספויילר. אנא, רסנו מילותיכם או סמנו ספיילורכם בבירור.
|
|
|
|
|
ממתי 'טריטון' הוא מד''ב קשה? (חדש)
גרומיט יום חמישי, 04/07/2002, שעה 23:52
בתשובה לאבישי
זה אמנם ספר שאף אחד לא יכול לחלוק על מד''ביותו, אבל המוקד בספר הוא קודם כל חברתי-פוליטי, וכמובן גם פסיכולוגי, עם הדמות המתוסבכת של ברון, והחברה האוטופית-דיסטופית שדילייני מתאר.
|
|
|
|
|
לגמרי לא מד''ב קשה, (חדש)
Boojie יום שישי, 05/07/2002, שעה 12:32
בתשובה לגרומיט
ואולי הגיע הזמן לארגן פה איזושהי הגדרה מוסכמת ל''מה זה מד''ב קשה''? כי נדמה שלא כולם תופסים את זה באותה דרך.
לצורך העניין, לטעמי מד''ב קשה הוא מד''ב שמתמקד במיוחד באספקטים המדעיים של הסיפור, ושעושה שימוש נרחב במדעים המדוייקים.
יש הסכמה, או שאנשים אחרים חושבים אחרת? (שאלה דבילית, ברור שיצוצו פה מייד כמה אנשים שחושבים אחרת.)
|
|
|
|
|
זו ההגדרה המקובלת (חדש)
יעל יום שישי, 05/07/2002, שעה 13:03
בתשובה לSabre Runner אוהב את הקיץ
|
|
|
|
|
לגמרי לא מד''ב קשה, (חדש)
ארז לנדוור יום שישי, 05/07/2002, שעה 23:16
בתשובה לBoojie
אני מסכים עם ההגדרה, אבל יש גישה אחרת.
באנתולוגית המד''ב הקשה שלו, דיוויד הרטוול מרחיב את ההגדרה גם למד''ב חברתי בעל רקע מדעי או טכנולוגי וכולל בו סיפורים של סופרים שלא מזוהים כסופרי מד''ב קשה כגון אורסולה לה גווין וג'ין וולף.
|
|
|
|
|
למעשה אתם צודקים. (חדש)
אבישי יום ראשון, 07/07/2002, שעה 23:11
בתשובה לBoojie
עכשיו כשאני חושב על זה, אין שימוש מדעים מדוייקים במהלך העלילה עצמה.
המתמטיקה והחלקים העיוניים יותר שבנספח בילבלו אותי. הם כן עונים לחלוקה של ריאלי-הומני, ודווקא משום כך מעיבים עליה.
אז נשארנו עם ניבן, אם כך.
|
|
|
|
|
נספח??? (חדש)
גרומיט יום שני, 08/07/2002, שעה 11:41
בתשובה לאבישי
|
|
|
|
|
שני נספחים, אפילו (חדש)
Preacher יום שני, 08/07/2002, שעה 20:48
בתשובה לגרומיט
אולי לא היו במהדורה העברית?
בכלופן, נספח אחד של קטעים שהושמטו בעריכה, ועוד נספח שמפרט על תחום העיסוק של ברון, המטא-מהשלאיהיה הפילוסופי, יחסי מסמל-מסומל ודברים כאלה.
ואם זכור לי נכון היה לא מעט פירוט על איך עובדת הכבידה המלאכותית בטריטון, משהו עם ספין של אלקטרונים - אז כן, היה בזה קצת מד''ב קשה.
נראה לי שדילייני הכניס את זה בכוונה לספר כדי לכתוב ספר שאף אחד לא יוכל להגיד שהוא לא מד''ב אבל שגם יהיה לו ערך ספרותי.
|
|
|
|
|
שני נספחים, אפילו (חדש)
אבישי יום שני, 08/07/2002, שעה 22:53
בתשובה לPreacher
היו במהדורה העברית. לי דווקא לא זכור עניין הספין של האלקטרונים, אבל נניח.
לגבי תחום עיסוקו של ברון, מדובר היה במטא-הגיון, שהוא דרך מאוד מטופשת לומר מטאלוגיקה.
___________
''כל דבר ברומן מדע-בדיוני צריך שיוזכר לפחות פעמיים (ובשני הקשרים שונים לכל הפחות), למעט מדע-בדיוני''.
הוא בסדר, הדילייני הזה.
|
|
|
|
|
ואם כבר בטריטון עסקינן - (חדש)
אסטרו-נעמי יום שני, 08/07/2002, שעה 22:27
בתשובה לBoojie
לקחתי מהספריה, קראתי 15 עמודים ראשונים, ומשעמם לי. שווה המשך-קריאה?
|
|
|
|
|
ודאי שכדאי (חדש)
גרומיט יום שני, 08/07/2002, שעה 22:37
בתשובה לאסטרו-נעמי
זה ספר כבד אך מורכב ומצוין. רק אל תצפי להזדהות כלשהי עם ברון - אחת הדמויות היותר מעצבנות שיצא לי להכיר בספרים.
ואת מוזמנת, כמובן, לקרוא את הביקורת שכתבתי על הספר ב''בלי פאניקה''. הייתי נותן לך לינק ישיר לשם, אבל אני עצל היום...
|
|
|
|
|
הנה התגובה שלי לספר הזה (חדש)
Boojie יום שני, 08/07/2002, שעה 23:00
בתשובה לאסטרו-נעמי
מייד לאחר שקראתי אותו:
ואם לתמצת: משעמם, אין עלילה, דמות ראשית מעצבנת נורא (שזה כשלעצמו לא כזה מטריד אותי), עולם שבנוי יפה מאד, ומסרים שלקורא בן ימינו כבר שחוקים לחלוטין. הצלחתי איכשהו לגמור את הספר, אבל בשום אופן לא עלה בדעתי לקרוא גם את הנספחים. הרגשתי מספיק גיבורה גם ככה.
|
|
|
|
|
גם אני השתעממתי ממנו רצח. (חדש)
NY מאושר יום שלישי, 09/07/2002, שעה 0:48
בתשובה לBoojie
חת'כת קרציה, הדילייני הזה. בחיים לא נתקלתי בסופר יותר נודניק ממנו.
אוף!
|
|
|
|
|
את ''בבל 17'' קראתם? (חדש)
רני יום שלישי, 09/07/2002, שעה 0:59
בתשובה לNY מאושר
תגידו מה שתגידו על דלייני, ''בבל 17'' הוא יצירת מופת. זה הספר שלו שצריך לקרוא, ואם אז ימשיך מישהו לחשוב שהוא קרצייה, אז...
טוב, אז אין לי ממש מה להגיד.
|
|
|
|
|
בבל 17 הוא נפלא, בלי ספק. (חדש)
Boojie יום שלישי, 09/07/2002, שעה 2:20
בתשובה לרני
קראתי אותו לפני טריטון, והוא כנראה מה שימנע אותי מלהתייאש מדילייני למרות שטריטון היה כזה פצצת פיהוקים.
|
|
|
|
|
בבל 17 זה ספר נחמד. (חדש)
שלמקו יום שלישי, 09/07/2002, שעה 15:57
בתשובה לרני
יותר מזה לא תקבל ממני, וגם לא פחות.
|
|
|
|
|
אני חושבת שזה המקום שבו (חדש)
יעל יום שני, 08/07/2002, שעה 23:42
בתשובה לאסטרו-נעמי
אני נשברתי כשניסיתי לקרוא אותו.
|
|
|
|
|
ספר מדהים, לא לקרוא אותו. (חדש)
Preacher יום שלישי, 09/07/2002, שעה 21:11
בתשובה לאסטרו-נעמי
התאוריה שלי לגבי טרייטון היא שדילייני כתב רומן שלם כדי להוכיח שניתן לכתוב רומן שיהיה, בדמויות ובעלילה שלו, מיינסטרימי לחלוטין, בסגנון האנטי גיבור המתוסבך עם עצמו. כאילו זה לא ספר מד''ב אלא ספר מיינסטרים שנכתב בעתיד.
מה אני אגיד? הוא הצליח, ואני אוהב אותו בדיוק כמו שאני אוהב את יתר ספרי האנטי-גיבורים המתוסבכים בשגרת היומיום, כלומר בכלל לא.
|
|
|
|
|
אולי מישהו סוף סוף... (חדש)
איה יום שישי, 05/07/2002, שעה 13:08
יתן לי דוגמא להיסטוריה חלופית שהיא מד''ב?
אטלנטיס והלייזר?
|
|
|
|
|
אפשר גם פרהיסטוריה חלופית? (חדש)
Boojie יום שישי, 05/07/2002, שעה 13:39
בתשובה לאיה
לארי ניבן? אימפריית המשעבדים, כדור הארץ כעולם שמרים של משעבדים, בני האדם כצאצאיהם של מגוננים... צריך להמשיך? וכמובן, אם הזכרתי את זה, אז אפשר להוסיף את המעורבות החייזרית בהתפתחות האנושית ב''אודיסאה בחלל''.
''בחזרה לעתיד'' עובר? כי אם כן, אז בסדרה הזו היו לפחות שלוש היסטוריות חלופיות, גם אם היסטוריות מקומיות... כי מסע בזמן הוא אחלה כלי כדי ליצור היסטוריות חלופיות. :-)
הייתי נכנסת לרב-יקום של היינליין (שאצלו היקומים מזוהים לפי מי שהגיע בהם ראשון לירח), אבל אני לא בטוחה שזה נחשב, לצורך העניין.
אם אני זוכרת נכון, היה איזה ספר על ''מה היה קורה אם גרמניה היתה מנצחת במלחה''ע II''. לא זוכרת איך קראו לו, אבל מישהו בטח יזכיר.
טוב, די. המוח שלי עוד לא התעורר לגמרי, אז נעזוב את זה כאן.
|
|
|
|
|
מה, The Man In The High Castle? (חדש)
NY מאושר יום שישי, 05/07/2002, שעה 14:31
בתשובה לBoojie
של PKD, כמובן. אולי הגיע הזמן שאכתוב משהו על הספר ההוא.
בינתיים, הקישו ''היסטוריה חלופית'' במנוע החיפוש שלנו...
|
|
|
|
|
אודיסאה בחלל זה לא היסטוריה (חדש)
רני יום שישי, 05/07/2002, שעה 16:06
בתשובה לBoojie
חלופית, וגם לא פרהיסטוריה חלופית. זה לא שאנו יודעים שקרה אחרת, והסיפור מביא קו-זמן אחר. זוהי פשוט ספקולציה בדיונית נוספת על התפתחות המין האנושי.
הסטוריה/מציאות חלופית מתקיימת כאשר אנו יודעים שבאותו זמן קרו אירועים מסוימים, ובסיפור הם התרחשו אחרת.
למשל:
''הביאו את הג'ובילי'' של וורד מור המתרחש במאה ה-20 לאחר שהדרום ניצח את הצפון במלחמת האזרחים האמריקאית. או ''שלושה דיונים על קיומם של נחשים במחזור הדם האנושי'' המתרחש במציאות בה הנצרות התפתחה באופן שונה מזה המוכר לנו כאן, מה שמשפיע כמובן על כל המאורעות העוקבים. או ''72 אותיות'' של טד צי'אנג (האליל, כבר אמרתי?) המתרחש במציאות בה הבסיס המדעי לקיומם של חיים הוא...קצת אחר.
''אודיסאה'' אינו עונה על ההגדרות הללו.
|
|
|
|
|
בחיי... (חדש)
יו יום שישי, 05/07/2002, שעה 17:37
בתשובה לרני
האם הסיפור ארוך מדי ל-''בלי-פאניקה''? או שהוא נמצא בהליכי רכישה? תירגום? עריכה? איך הספר ''72 אותיות'' יצא לאור- ספרון? חלק
מאסופה?
|
|
|
|
|
''72 אותיות'' אינו ספר אלא סיפור. (חדש)
רני יום שישי, 05/07/2002, שעה 17:47
בתשובה ליו
סיפור לא קצר, אבל נפלא מאת טד צ'יאנג.
ניתן למצוא אותו במספר אסופות (האחרונה שבהן אסופת סיפוריו של צ'יאנג עצמו שיצאה לאחרונה) ונדמה לי שגם ניתן למצוא גירסה מקוונת. (הקלד את השם לגוגל והסיפור יצוץ).
בנוגע ל''בלי פאניקה'' חוששני שאני לא הכתובת. למגזין יש עורך (מדי פעם הוא אפילו מסתובב פה), וצריך לשאול אותו.
|
|
|
|
|
יש היסטוריה (או פרהיסטוריה) (חדש)
Boojie יום שישי, 05/07/2002, שעה 20:04
בתשובה לרני
מקובלת. אם אתה מאמין שהעובדה שהידע שלנו על התקופה לא מוחלט אומרת שכל תיאור שונה של ההיסטוריה הוא קביל כתיאור אפשרי - שיהיה.
אני לא מסכימה אתך. אבל כשדידי יבוא לפה, הוא אולי יטען שמהבחינה הזו, אודיסאה בחלל נכנס יותר לז'אנר של היסטוריה סודית מאשר של היסטוריה חלופית.
וגם על כך אומר - שיהיה.
|
|
|
|
|
אני חושב שאנחנו (כן, גמני) (חדש)
רני יום שישי, 05/07/2002, שעה 20:24
בתשובה לBoojie
נכנסים פה לנטפקנות יתר. אודיסאה בחלל הוא סרט מופלא (בעיני) אבל הוא ממש לא הדוגמא הראשונה שהייתי מביא לאיזשהו סוג של היסטוריה חלופית.
אם רוצים לדקדק בפרטים, אז כן, בוודאי שניתן לדון בו גם מהזוית הזו, אבל זו ממש לא הנקודה של הסיפור והדיון בו מזוית כזו נראה לי קצת מיותר.
כי אז הרי ניתן גם לטעון ש''קץ הילדות'' הוא גם הסטוריה חלופית (כי היום אנו יודעים שאי שם בשנות השישים או השבעים לא נחתו פה יצורים כפי שמתוארים בספר, וגם בריה''מ -שבה נפתח הסיפור-כבר לא קיימת) וזה לגטימי, אבל לא ממש הנקודה בסיפור.
אפשר באותה מידה לטעון ש''1984'' בנוסף לכל שאר מעלותיו, הוא גם הסטוריה חלופית כי השנה הזו חלפה מזמן ואנו יודעים שלא כך התרחשו פני הדברים, אלא שזה לא ממש משנה את יסודות הסיפור. החליפו את המספר ''1984'' ב''2576'' (נאמר) וההסטוריה החלופית לא משחקת תפקיד.
להסטוריה /מציאות חלופית יש מעמד מודגש יותר בסיפור כאשר מתוך הנחות היסוד עליהן היא מתבססת (גרמניה נצחה במלחמה, הנצרות התפתחה אחרת, או רומא מעולם לא היתה אמפריה או לחלופין ממשיכה לשלוט בעולם עד היום וכו וכו) צומח סיפור שמנסה לומר משהו על הכאן ועכשיו, וההסטוריה או המציאות הזו בלתי ניתנת להפרדה מבסיסו של הסיפור. ''נחשים'' ו''72 אותיות'' הם דוגמאות קלאסיות לסוג כזה של הסטוריה חלופית. כך גם ''האיש במצודה הרמה'' של פקד. שם לא ניתן להפריד את החלופיות מהסיפור עצמו.
באודיסאה בחלל זה כלל לא משנה להתפתחות הסיפור אם אכן כך התרחשו פני הדברים אי אז לפני מיליוני שנים, או לא.
כנ''ל גם לגבי הסטוריה סודית. זו מאירה מאורעות מוכרים באור קצת אחר, ולא ניתנת להפרדה מהעלילה או מההשפעה על הדמויות (שאני אביא לך דוגמאות? הרי את מכירה את פאוארס כל כך יותר טוב ממני). לא ממש תקף לגבי אודיסאה בחלל.
ושוב, כל הדיון הזה (כולל ההודעה הכל כך כל כך כל כך ארוכה הזו) נראה לי קצת עקר. אבל אני מוכן להמשיך בו הלאה. הכדור אצלך. :-)
|
|
|
|
|
אני חוששת שכאן גם נכנס אלמנט (חדש)
יעל יום שישי, 05/07/2002, שעה 23:43
בתשובה לרני
התאריך, זאת אומרת, מתי חיברו את הספר.
הרי ברור שהדלת המוליכה אל הקיץ של היינליין הוא לא היסטוריה חלופית, למרות שבשנת 1970 אף אחד לא המציא את ה''נערה שכירה'' ואת ה''שינה הקפואה'' ובשנת 2000 עוד לא היו כל הפטנטים שהוא תיאר, אבל כן היה המחשב האישי ששם בכיס חלק גדול מפטנטים האלה.
ולמה לא? כי הספר נכתב באלף תשע מאות חמישים ומשהו, אם אני זוכרת נכון.
מתי נכנס אלמנט ההיסטוריה החלופית? כשהסופר לוקח מאורע שכבר קרה ומשנה את התוצאה שלו. היטלר מנצח, ליאונרדו דה וינצ'י בונה דברים שפועלים ונקרא ''המהנדס הגדול'' ועוד דוגמאות רבות.
|
|
|
|
|
בזה אני לגמרי לא מסכימה. (חדש)
Boojie יום שני, 08/07/2002, שעה 22:58
בתשובה לרני
אתה מדבר על ניבויים שלא התקיימו, וזה לא אותו דבר כמו היסטוריה חלופית. היסטוריה חלופית היא נסיון לשנות את ההיסטוריה הידועה בזמן חיבור הספר ולהציג את השתלשלות המאורעות מאותו רגע, ולא ''ניבוי'' מד''בי שהתגלה כלא תואם את התאריך ששם עליו הסופר.
|
|
|
|
|
ו''אודיסאה בחלל'' נכנס לכאן, איך (חדש)
רני יום שני, 08/07/2002, שעה 23:13
בתשובה לBoojie
בדיוק?
אין לי ויכוח עם ההנחה שהיצגת. ''נחשים'' ו''האיש במצודה הרמה'' עונים על הקריטריונים הללו בדיוק. (''72 אותיות'' הוא כבר מקרה קצת סבוך יותר, והוא בעצם מתרחש במציאות חלופית בה המדע עצמו מתבסס על עקרונות שונים במקצת מאלה המוכרים לנו).
הטענה שלי היתה ש''אודיסאה בחלל'' אותו הבאת (משום מה, אני חייב עדיין לתמוה על הבאת הדוגמה הספציפית הזאת) אינו נופל לשום הגדרה של היסטוריה חלופית.
הרי זה לא שלקלארק וקובריק היה איזשהו ידע מבוסס על מה שבדיוק קרה אז, לפני עידנים. הם פשוט עשו ספקולציה מסוימת, ולחלופיות שלה (או אי-חלופיות שלה) אין שום קשר לעניין.
בסיפורי הסטוריה חלופית המחבר מנסה לומר משהו, והמשהו הזה - במידה רבה - מתבטא בפער בין ההסטוריה הידועה לנו, לזו החלופית שבסיפור.
ב''אודיסאה בחלל'' הפער הזה אינו קיים, ולכן הוא איננו הסטוריה חלופית.
|
|
|
|
|
ההבדל בגישה שלנו (חדש)
Boojie יום שלישי, 09/07/2002, שעה 0:57
בתשובה לרני
נובע מחוסר ההסכמה שלנו לגבי משמעות הביטוי ''מה ידוע לנו''.
לעניות דעתי, אפשר להתייחס לזה שהאבולוציה של המין האנושי *לא* נובעת מהתערבות חייזרית כאל ''משהו שידוע לנו'', בדיוק כמו שאפשר להתייחס לזה שהאירועים שהיו בתנ''ך לא נובעים מהתערבות חייזרית כאל ''משהו שידוע לנו''. האם זה ידוע לנו בוודאות? לא. אבל זה ידוע לנו במידה סבירה של ודאות, או במידה סבירה של הגיון.
האם הפער בין ההיסטוריה המוכרת לנו (שבה המין האנושי התפתח בכוחות עצמו) לבין ההיסטוריה המתוארת באודיסאה בחלל (שבה המין האנושי נזקק למין חייזרי מתערב - ''בורא'', אם תרצה - שירומם אותו) אינו מספק ואינו משמעותי?
כבר אמרתי קודם, אם אתה מתעקש, אני מוכנה להכניס את זה לסיווג ''היסטוריה סודית'' ולא ''היסטוריה חלופית'', אבל זה שפרק זמן מסוים בהיסטוריה לא ידוע לנו לפרטיו עוד לא אומר שכל סיפור שמישהו יראה לנכון להכניס לאותו פרק זמן עשוי להיות נכון באותה מידה.
|
|
|
|
|
זה לכל היותר מיתולוגיה חלופית (חדש)
גרומיט יום שלישי, 09/07/2002, שעה 13:13
בתשובה לBoojie
ז'אנר ההיסטוריה החלופית לוקח פרט (או כמה פרטים) מההיסטוריה שמוכרת לנו ללא כל עוררין, ונותן לו ''טוויסט'' שלא היה במציאות. ב''72 אותיות'' זה הפיכת המיתוס הקבליסטי של הגולם לטכניקה מדעית מוכרת; ב''איש במצודה הרמה'' זה נצחון גרמניה ויפן במלחמה.
באודיסיאה בחלל אין שום דבר כזה. קלארק נותן בסה''כ מיתוס בריאה חלופי - ומיתוסים אינם היסטוריה. העובדה היא שאיש אינו יודע איך נברא האדם - כל מה שיש לנו זה ספקולציות - החל ממיתוס הבריאה התנ''כי, וכלה בתורת האבולוציה (שאודיסיאה בחלל לא ממש סותר אותה). התיאוריה של קלארק אינה סותרת שום פרט בהיסטוריה הידועה, כך שאינה היסטוריה חלופית. חד וחלק.
|
|
|
|
|
אין דבר כזה ''ללא עוררין''. (חדש)
Boojie יום שלישי, 09/07/2002, שעה 14:13
בתשובה לגרומיט
יש יחסית מעט מאד דברים בהיסטוריה שיכולה להיות לנו לגביהם ודאות מוחלטת, והודאות הזו הולכת ופוחתת ככל שאנחנו חוזרים אחורה בהיסטוריה. ההיסטוריה של קלארק סותרת פרטים בהיסטוריה הידועה: היא מערבת חייזרים בהתפתחות האדם, כשככל הידוע לנו על פי כל התאוריות המדעיות המקובלות בימינו, לא היתה מעורבות כזו. בדיוק כמו שעל פי כל התאוריות המדעיות המקובלות של ימינו, חייזרים לא השתלטו להיטלר על המוח וגרמו למלחמת העולם השנייה, למרות שגם בעניין הזה לא יכולה להיות לנו ודאות מוחלטת. ואגב, גם נראה די סביר שהתמרדות המושבות בארה''ב לא התרחשה בגלל כישוף מסתורי שגרם לכל התושבים לשנוא את המלך, למרות שגם את זה אנחנו לא יודעים בוודאות והכל ספקולציות.
אתה מתעקש להגיד שסצנריו ''חייזרים שיחקו תפקיד באבולוציה האנושית'' סביר בדיוק כמו סצנריו ''האבולוציה האנושית התקדמה בקצב הטבעי לאבולוציה''? יבושם לך. אני לא חושבת שיש איזושהי אסכולה מדעית בימינו שמסכימה אתך.
לעניות דעתי האישית, סיפור מדע בדיוני שבו היה מסופר שהיטלר הוחלף בלי שאיש יידע על כך בחייזר שהתחזה לו והשפיע על מהלך המלחמה, הוא היסטוריה חלופית/סודית, גם אם לא ידוע לנו בוודאות של מאה אחוז שזה לא באמת קרה. כנ''ל לגבי סיפורים שבהם הירח היה עשוי גבינה שהריח שלה השפיע על האבולוציה האנושית, ושעם הזמן התקשתה והפכה לאבן, סיפורים שבהם דרקונים היו אלה שלמעשה גרמו למגיפה השחורה בימי הביניים אבל לא נותר מהם זכר אחר כך, סיפורים שבהם אוסאמה בין-לאדן עשה את מה שהוא עשה בגלל ביקורים ליליים של אלפים שחורים, או סיפורים שבהם הגורם להכחדת הדינוזאורים היה גז צחוק שפוזר באטמוספרה על ידי חייזרים לצורך תוכנית מתיחות גלקטית.
אם אתה מתעקש שכל הסיפורים האלה הם הסברים לגיטימיים באותה מידה לתופעות היסטוריות, פשוט כי אין לנו ודאות שזה לא מה שקרה באמת והכל ספקולציות, מה אני אגיד לך - שיהיה. יש לי גשר במצב טוב להציע לך, אם אתה מעוניין.
|
|
|
|
|
אני מסכימה עם גרומיט (חדש)
יעל יום שלישי, 09/07/2002, שעה 15:54
בתשובה לBoojie
חלק גדול מהדברים שציינת הם מבחינתי פנטסיה או מד''ב רגיל. החלפת היטלר, המהפכה האמריקאית ככישוף - כל אלה לא השפיעו על מהלך ההיסטוריה כמו שאנו מכירים אותה.
היסטוריה חלופית היא כמו שגרומיט אמר, לשנות את התוצאה של אירועים היסטוריים.
עובדה: גרמניה הפסידה במלחמת העולם השניה (ללא עוררין).
סיפור בו גרמניה ניצחה במלחמה יהיה היסטוריה חלופית.
עובדה: המהפכה האמריקאית גרמה להקמת ארצות הברית העצמאית.
סיפור בו המהפכה האמריקאית נכשלת וארצות הברית היא מושבה בריטית הכפופה למלכה עד היום יהיה היסטוריה חלופית. (בלי קשר לאיך נעשתה המהפיכה).
עובדה: המין האנושי התפתח למה שאנו מכירים היום.
סיפור בו חייזרים היו מעורבים בכך וכתוצאה מכך יש לנו את התרבות המוכרת יהיה מד''ב (או פנטסיה, תלוי בנקודת ההשקפה).
סיפור בו חייזרים היו מעורבים בהתפתחות המין האנושי, וכתוצאה מכך מעולם לא היו מלחמות וכולם חיים באושר ועושר יהיה היסטוריה חלופית (ודי משעממת, אני חייבת לציין).
בקיצור הסברים לגיטימיים הם לא שיקול כאן, אלא רק השפעה על מהלך ההיסטוריה - ואיך היתה נראית היום ההיסטוריה אילו קרה X במקום Y או אילו מאורע Z היה נגמר אחרת.
הנה דוגמה לרעיון לסיפור שיהיה היסטוריה חלופית משולבת בפנטסיה: אלכימאי במאה השמונה עשרה מצליח בעזרת כשפים להפוך פחם לזהב, וכתוצאה מכך בחברה של המאה העשרים אין לזהב ערך רב, כולם משתמשים בסגסוגת זהב על בסיס יומיומי כי זו מתכת מצוינת, ושער הדולר מוצמד ליהלומים. חוץ מזה יש שושלת מכשפים בעולם, צאצאי אותו אלכימאי שמטילה חיתתה על העולם, ושנמצאת במאבק מתמיד עם הכנסיות הנוצריות.
|
|
|
|
|
עכשיו תכתבי את זה. אנו מבטיחים (חדש)
רני יום שלישי, 09/07/2002, שעה 19:50
בתשובה ליעל
לנטפק עד כלות :-)
|
|
|
|
|
ארץ אבות (חדש)
יעל יום שישי, 05/07/2002, שעה 23:36
בתשובה לBoojie
מדע בדיוני עוסק ב''מה היה קורה אילו'' ולכן היסטוריה חלופית נחשבת בז'אנר - כל עוד היא לא מכילה כשפים ושאר אלמנטים פנטסטיים.
(למשל: מה היה קורה אילו מרלין הקוסם היה קם לתחיה, זה לא מד''ב).
|
|
|
|
|
''טרמפ'' על ''אולי זה לא המקום..'' (חדש)
נועה ניר יום ראשון, 07/07/2002, שעה 19:58
לפני הרבה שנים שודר סרט מד''ב אנימציה בערוץ הראשון שהחל במרדף אחרי אישה אנושית האוחזת תינוק, על ידי שני ילדים חייזרים בצבע כחול. אני זוכרת תמונות בודדות אבל הרעיון הכללי היה כי בני האדם נדמו בעיני החייזרים כנמלים (וכך גם התייחסו אליהם) חשבתי שנים שחלמתי את הסרט עד שנתקלתי בכמה שניות בודדות ממנו בתוך הסרט ''התא'', כאשר ג'ניפר לופז חוזרת לביתה ונחה מול הטלויזיה.האם מישהו מכיר את הסרט הזה? היכן ניתן להשיגו? (צר לי על השאלה במקום להגיב לסקר, אבל זה נובע מנסיוני הדל מאד ברשת)
|
|
|
|
|
לסרט קוראים ''כוכב פרא'' (חדש)
רני יום ראשון, 07/07/2002, שעה 21:43
בתשובה לנועה ניר
וזהו סרט אנימציה מד''בי צרפתי מהולל, ומשובח ביותר. הוא שודר בשנות השמונים בטלוויזיה החינוכית, ובשנות השבעים אף הוקרן בבתי קולנוע בארץ.
לפני קצת יותר משנה יצא בדי.וי.די, והנה מספר פרטים נוספים עליו בימד''ב:
ואם חייבים לרכוש, אז הנה:
ותמיד אפשר לעורר דיון בשאלה האם הסרט הזה הוא מד''ב קשה, חברתי או בכלל הסטוריה חלופית, וכך אפילו נישאר און-טופיק.
(מד''ב חברתי, הסרט הזה, שאף אחד לא ינסה לטעון אחרת).
|
|
|
|
|
הקדמת אותי בדקה... (חדש)
Preacher יום ראשון, 07/07/2002, שעה 21:46
בתשובה לרני
אה, רני, פתח מסנג'ר מחר - יש לי שאלה שאלתית לשאול אותך.
|
|
|
|
|
אה, עקב בעיות טכניות אין לי (חדש)
רני יום ראשון, 07/07/2002, שעה 22:41
בתשובה לPreacher
מסנג'ר השבוע. תתקשר אלי לנייד או שלח לי מייל. או שפשוט תאמר לי כאן באיזה שעה להתקשר אליך.
|
|
|
|
|
אולי לא המקום אבל תשובה יש (חדש)
Preacher יום ראשון, 07/07/2002, שעה 21:44
בתשובה לנועה ניר
שם הסרט הוא כוכב פרא, או בצרפתית, שפת המקור שלו - la planete sauvage.
באנגלית הוא נקרא fantastic planet ויש אותו להשכרה תחת השם הזה בקסטה או DVD באוזן השלישית.
|
|
|
|
|
אולי לא המקום אבל תשובה יש (חדש)
נועה ניר יום שני, 08/07/2002, שעה 12:46
בתשובה לPreacher
תודה לכולם על האינפורמציה, על החזרת פיסות ילדות לזיכרון ועל ההתייחסות המהירה, ואם זה לא היה המקום המתאים, מהו כן המקום המתאים לשאלת שאלות כגון אלו?
|
|
|
|
|
טוב ניר, מספיק: אני לא עומד במתח (חדש)
רני יום ראשון, 14/07/2002, שעה 20:27
הזה. אולי תוריד כבר את הסקר כשיד כוחות האור עדיין על העליונה?
|
|
|
|
|
המתח יפה לבריאות! (חדש)
NY מאושר יום ראשון, 14/07/2002, שעה 21:30
בתשובה לרני
סקר חדש, בעל השלכות מעשיות יותר מקודמיו, יפורסם, כנראה, בשבוע הבא.
|
|
|
|
|
השלכות מעשיות? בסקר של האגודה? (חדש)
רני יום ראשון, 14/07/2002, שעה 21:35
בתשובה לNY מאושר
מזעזע! לא נשמע כדבר הזה במחוזותינו זה זמן רב, שלושה חודשים לפחות.
אנא אנו באים, אני תמה, עד כמה נידרדר. השלכות מעשיות, פה, לא יאמן.
|
|
|
|
|
יש! (חדש)
Boojie יום ראשון, 14/07/2002, שעה 22:47
בתשובה לNY מאושר
סוף סוף תהיה ההצבעה על ''תור מי לקבל את מכונת הזמן של האגודה''?
|
|
|
|
|
לא, אבל תצא שבוע שעבר. (חדש)
שלמקו יום ראשון, 14/07/2002, שעה 23:30
בתשובה לרני לא מספרים לו כלום
|
|
|
|
|
הבטחות של מוסכניקים. (חדש)
Boojie יום שני, 15/07/2002, שעה 0:17
בתשובה לשלמקו
אם זה מה שהבטיחו לך, אל תתכנן על פחות מלפני שבועיים.
|
|
|
|
|
לא, לפני שבועיים כבר הייתי. (חדש)
שלמקו יום שני, 15/07/2002, שעה 0:28
בתשובה לBoojie
אמרו שבחודש הבא ניסו להשיג אותי, אבל אני לא כאן.
|
|
|
|
|
לאיזו מכונה אתם מתכוונים? (חדש)
יעל יום שני, 15/07/2002, שעה 0:48
בתשובה לשלמקו
לזו ש NY קיבל מדוד שלו או לזו של אני מהעתיד של שלמקו?
או שאולי יש מכונה שלישית של האגודה? כמה מכונות זמן מסתובבות בכלל באיזור?
(מתחיל להדאיג אותי הקטע הזה).
|
|
|
|
|
רגע... (חדש)
שלמקו יום שני, 15/07/2002, שעה 0:50
בתשובה ליעל
אף פעם לא חשבתי על זה ככה...
כנראה שאת כשרון השירה NY לא יקבל מהצד שלי.
|
|
|
|
|
לא בטוח, (חדש)
NY מאושר יום שני, 15/07/2002, שעה 10:43
בתשובה לשלמקו
אבל יכול להיות שאתה פשוט אני לאחר תאונה רדיואקטיבית... ;-)
|
|
|
|
|
או להפך. (חדש)
Boojie יום שני, 15/07/2002, שעה 11:50
בתשובה לNY מאושר
|
|
|
|
|
ובימים שכאלו (חדש)
שלמקו יום שני, 15/07/2002, שעה 12:50
בתשובה לBoojie
אני שמח שאני לא חלק מסיפור של היינליין יקירנו.
|
|
|
|
|
או שניהם. (חדש)
עלבכ יום רביעי, 24/07/2002, שעה 0:28
בתשובה לBoojie
|
|
|
|
|
מד''ב דוקומנטרי - סוג נוסף (חדש)
בן רוט יום שישי, 02/08/2002, שעה 18:01
ברצוני להציע סוג נוסף של מד''ב:
מד''ב דוקומנטרי
מאז שאני זוכר את עצמי אני אוהב מד''ב. אני אוהב להכנס לתוך ''הראש'' של הדמויות. אני אוהב לדמיין לעצמי מה חושבים האנשים (היצורים התבוניים בעולמות אחרים, או אנשים במאות הבאות, או במאות שהיו) ומה הם מרגישים כשהם קמים בבוקר, מה הם מריחים כשהם אוכלים ארוחת ערב, מה המגע של המושב ברכבי-אוויר ובעצם, איך זה לחיות חיים שלמים, רגע אחרי רגע (ולא רק רגעים מובחרים שהסופר בחר לכלול בסיפרו, אלא גם את הרגעים היום-יומיים). בהרצאה של ויטגנשטיין עמד אחד השומעים והצהיר: ''איזה טיפשים היו האנשים במאות שעברו, כשהם הביטו בשמש הם חשבו שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ!'' ויטגנשטיין השיב לו: ''כן, מעניין איך זה היה נראה אילו באמת השמש הייתה מסתובבת סביב כדור הארץ!'' ברור שהשמש הייתה נראית אותו דבר. שלא כמו אותו שומע, אני לא חושב שתושבי המאות שעברו היו טיפשים בכך שהם האמינו במה שהאמינו, אבל הידיעה הזו עושה לי משהו. היא מאפשרת לי לראות את מערכת האמונות שלי בהשוואה למערכת אמונות אחרת. ולדעתי, זה העיקר!!!!!!! במה שאני מחפש בספרות מד''ב.
וכאן, אני נמצא בבעיה. רוב ספרות המד''ב שמה מקרינה את מערכת האמונות שלנו למציאויות שונות (יכול להיות שפרנגי ''המכוער'' ישלוט בתחנת חלל-עמוק 9, ולא אדם?). למה הדבר דומה? באחד המערבונים המפורסמים (שאת שמו שכחתי) מספר הגיבור בדיחה למקסיקני בפאב. והבדיחה היא כזו: אדם נופל מבניין בן 20 קומות. כשהוא חולף על-פני הקומה הראשונה שואל אותו מישהו: ''מה המצב?'' והנופל משיב: ''עד כאן הכל בסדר''. מה לא בסדר בבדיחה הזו? אולי העובדה שבאמצע המאה ה-18 לא היו בניינים כל-כך גבוהים. אז איך זה שהבדיחה השתרבבה לסרט? האם הבמאי, התסריטאי, והשחקנים לא ידעו את זה? אני בטוח שהם ידעו את זה, אלא שזה לא עלה בדעתם באותו רגע, פשוט משום שזה היה חלק מעולמם העכשווי והם לא ניסו לתאר את מהלך חייו של אדם במאה ה-18. מה הם עשו? הם העתיקו את מהלך חייהם העכשווי לזמנים שבהם במקום מכוניות יש סוסים, והפאב מחליף את הקניון.
ז'אנר המד''ב, ברוב המקים לצערי, מציע בדיוק את אותם דברים, הקרנת ההוה על זמן/מקום אחר: עלילה של ''הטוב הרע והנערה''; ''הטובים מנצחים''; אקדחי לייזר במקום רובי קליעים; אופנועי חלל במקום סוסים; ומעט מאוד מתוך האפשרויות הפנטסטיות הבלתי נדלות שמאפשר תחום המד''ב. אני נדהם לגלות שרוב העמים התבוניים ביקום מדברים אנגלית! (ולא מנדרינית למשל שזו השפה המדוברת ביותר בעולם); ולמרות שאנחנו ממש צעירים בכל הנושא של מסעות בחלל, הרי שבדרך-כלל אנחנו עושים דברים שאף אחד מהעמים ''המפותחים'' יותר לא הצליחו לעשות (ר' ''היום השלישי''); וכאשר יש דילמה - בד''כ ההגיון אמריקאי-הלבן הוא זה שצודק (שאלה מעניינת: האם אנחנו – כלומר, אני ואתה – מכירים הגיון אחר?); אני נדהם לגלות שרוב העמים התבוניים ביקום נראים ממש כמונו (טוב, יש להם אוזן מחודדת ואולי רכס עצמות על המצח, ואולי אפילו שילוב של שניהם כאשר הבמאי נמצא במוד ממש יצירתי); לאלפים, לגמדים, לבני-אנוש, לאורקים, לטיטאנים ולעוד רבים מאוד (תוך היעזרות ב Barlowe's Guide to Extraterrestrials) לכולם סימטריה מחומשת (כלומר, גוף מרכזי שממנו יוצאות חמש שלוחות: ראש, שתי ידיים, שתי רגליים). האמת היא שאני די מאוכזב כאשר ''מעתיקים'' ז'אנר מסויים (למשל רומן), ומשדרגים אותו למאה אחרת/לכוכב אחר ובכך הופכים אותו למד''ב. בעיני זה חיקוי. בעיני זה מפחית מהותית מערכו של מד''ב.
יחד עם זאת, ישנם סופרים שאני אוהב לקרוא: סמואל דילייני שהוא בלשן במקצועו ועוסק בתהליכים חברתיים, אורסולה לה-גווין. וכמובן הטרילוגיה המפורסמת של מדריך הטרמפיסט לגלקסיה (וזו רשימה מאוד מאוד חלקית). בניגוד לזאת (אם להתוודות), אשתי קוראת את מחזור שער המוות של מרגרט וויז וטרייסי היקמן, ובהמלצתה התחלתי לקרוא את הספר הראשון -לטעמי הוא פשוט חלש. אשתי אמרה לי שזה הולך ומתפתח ונהיה יותר מעניין אז קראתי את הספר השני (והייתי צריך ממש להתאמץ בשביל זה) – עדיין חלש (שלא לדבר על סתירות פנימיות שמתגלות בערך אחת לשלושה עמודים). את שאר הספרים אני אפילו לא יכול להביא את עצמי לקרוא. לדעתי, אם היו נוטלים מהספרים את הסביבה הפנטסטית, לא היה להם קיום. עיקר משיכתם היא העובדה שיש שם אלפים, גמדים, בני-אנוש, טיטאנים, וגם קסמים. הרושם שלי הוא שבמקרה זה ז'אנר הפנטסיה מהווה עלה תאנה לכתיבה גרועה. (לעומת זאת, מדריך הטרמפיסט לגלקסיה יהיה מצחיק בכל סביבה שהיא, בדיונית או מציאותית). אסימוב (זצ''ל), לדעתי, לא היה נחשב לסופר מדהים אילו היה מנסה את כוחו בספרות הרומנטית.
דבר נוסף שקשה לי לראות בספרי מד''ב, ושמקורו בספרות ה''רגילה'', הוא ההתעסקות עם הגיבורים במקום עם ''היצורים הרגילים''. אני (וגם אתה וגם הרוב המכריע של קוראי מד''ב) הם ''אנשים רגילים'', וכשאני רוצה להשוות את עולמי לעולם הנפרש מולי בסיפור הפנטסטי, אין לי למי להשוות אלא לגיבור הספר שהוא ברוב המקרים בעל תכונות מיוחדות שאינן מצויות אצל ה''אנשים הרגילים'' בסביבתו. ומכאן שקשה לי לעמוד על טיבה הפנטסטי של ספרות המד''ב.
ואז עלה בידי לעשות משהו שונה לחלוטין. תאר לעצמך שהיה נופל לידיך, בגלל עיוות חד-פעמי בפיתול הזמן, הוראות השימוש במחשב כף-יד. טוב, בשביל זה לא צריך עיוות חד-פעמי בפיתול הזמן – אז בוא נניח שהוראות השימוש היו נופלות בידיו של בן המאה ה-18. והוא היה קורא את הטקסט. האם היינו יכולים לשמוע את מוחו מתאמץ כשהוא מנסה לדמיין מכשיר שמאפשר לראות מישהו שנמצא במקום אחר בעולם?!.
בוא נעשה צעד נוסף קדימה: הוראות השימוש שנפלו לידיך מיועדות ליצור שאיננו אנושי (כלומר אין לו סימטריה מחומשת, אפילו אם אזניו מעט מחודדות), והן מאפשרות לו ליצור חפץ שאינך מכיר. הרי לך חידה אמיתית – מהו החפץ, מהו היצור, ומדוע היצור יתאמץ להשקיע מזמנו (הגיון אנושי) כדי לבנות את החפץ? ליצור שיש לו למשל, לשוניות נשלפות, אפשר לצפות שבמכשיריו יהיו יותר לחיצים מאשר מתגים; קשה גם לצפות שלבגדיו יהיו כפתורים, ואם הלשוניות הללו נמצאות במה שמקביל לחלל הפה, ומסוגלות, נאמר, לשלוט על הצליל היוצא מחללי האוויר, הרי שהשפה המילולית שלהם תהיה שונה לחלוטין – האם הם יוכלו לדבר בשפה שבה יש רק לשון אחת בתוך הפה? לדעתי, ספר הוראות כזה, לו נפל בידי, היה התגלמותו של מד''ב בעיני. מדוע? ממספר סיבות:
1. הוראות הפעלה בדיוניות לא מעתיקות תבניות סיפור אחרות.
2. הוראות הפעלה בדיוניות ייחודיות למד''ב (אין אפשרות להעתיק אותו לתבניות סיפור אחרות).
3. הוראות הפעלה בדיוניות מדברות על ''האנשים הרגילים'' ולא על הגיבורים והמיוחדים, מה שמאפשר קלות רבה בהשוואת מערכת אמונותי לאלו המתגשמות מול עיני מתוך הסיפור.
הייתי מציע לקרוא לסגנון כזה: ''מד''ב דוקומנטרי''.
מד''ב דוקומנטרי לא בא במקום סגנונות הכתיבה האחרים שהם בעלי ערך רב, אלא בנוסף.
|
|
|
|
|
יש לי כמה תהיות קשות (חדש)
Boojie יום שישי, 02/08/2002, שעה 22:18
בתשובה לבן רוט
לגבי המגילה שלך.
קודם כל, בכל החלק הראשון, אתה מדבר על מד''ב, אבל מסתמך בדוגמאות שאתה נותן על אופרות חלל, ובעיקר על מסע בין כוכבים. האם באמת נראה לך שמסע בין כוכבים היא הדבר הנכון להסתמך עליו כשאתה מדבר על מד''ב?
שנית, מהתיאור שנתת לגבי ספרים עולה הרושם - ותקן אותי אם אני טועה - שבעצם לא קראת עד כדי כך הרבה מד''ב עד היום, ואתה לא ממש מצוי בז'אנר. במצב כזה, קשה לי להבין איך אתה יכול לעשות הכללות כל כך גורפות כמו אלה שהצגת.
ושלישית, וזה אישי לחלוטין: מה שקראת לו ''מד''ב דוקומנטרי'' לא נשמע לי מעניין, ומעבר לכך - זה לא נשמע לי כמו ספרות, אלא כמו תרגיל מחשבתי או פילוסופי. לפיכך, לי אין עניין לקרוא או לכתוב דברים כאלה. אם לך יש עניין בהם, הדבר הנכון לעשותו היא לכתוב אותם בעצמך. אחרת, לא ממש ברור לי מה אתה מנסה להשיג בדבריך הנרגשים. להזמין אנשים אחרים לכתוב דברים כאלה בשבילך?
|
|
|
|
|
דוגמה: הקיסם ברגלו של השטן (חדש)
בן רוט שבת, 03/08/2002, שעה 10:42
בתשובה לBoojie
היי Boojie
ראשית שמחתי לקרוא שאכן קראת את המגילה המייגעת שלי - ועל-כך מגיעה לך התודה וההערכה.
את כמובן צודקת ברוב הערותייך ונכון שהשתמשתי בטיעוני באופרות חלל, יחד עם זאת, אני קורא עכשיו שוב את ''הקיסם ברגלו של השטן''. כבר בפיסקה הראשונה, שני יצורים שאינם אנושיים, רואים ספינה מתקרבת אליהם והדימוי שלהם לגבי המצב הוא :''אמזונה לעומת עובדת סוציאלית'', ושמה של ספינתם היא ''כלבה בוגדנית'' (האם בכוכבם יש כלבים? כלומר יצורים בעלי סימטריה מחומשת כשהם עצמם אמורפיים? האם גם בכוכבם למונח ''כלבה'' יש משמעות זהה כפי שיש באנגלית?). הרי לנו, לדעתי, דוגמה להשלכה של המציאות שלנו על מציאות מד''ב.
אני לא מנסה להאשים אותך, וכמובן לא מנסה ללעוג לך, היצירתיות שלך היא עובדה העומדת בפני עצמה. וכשאני קורא את הסיפורים שאני כותב חזור וקרוא, שוב ושוב אני מוצא בהם את ההשלכה הזו. למעשה, נראה לי שאינני מצליח לכתוב ''סיפור מד''ב נקי''. לאחרונה, ניסיתי כתרגיל לכתוב ''סיפור מד''ב אינצקלופדיסטי'' (מונח שבו הסתירה כבר בפנים), או מד''ב דוקומנטרי, אנשים שקראו את זה מצאו אותו מוזר כלשהו, ונוגד את הכללים הבסיסיים של סיפור מד''ב.
אז לגבי תשובתך לשאלה השלישית: כן, אני רוצה שגם יכתבו באופן זה, ואני רוצה שגם יפרסמו סיפורים הכתובים בצורה זו.
למשל:
יתרון נוסף לסיפור בנוסח אינצקלופדיסטי הוא שכל אחד יכול להוסיף לו ערך, או הקדמה לערך או תוספת כלשהי, ולהפוך את זה למשהו באמת אחר.
|
|
|
|
|
א-הם, בן (חדש)
גרומיט מציין את המובן מאליו שבת, 03/08/2002, שעה 11:54
בתשובה לבן רוט
כפי שאני משוכנע שאתה מבין, ''הקיסם בעינו של השטן'' הוא סיפור פארודי, והסתירות הלוגיות שממלאות אותו הן סתירות מכוונות. שימוש בו לחיזוק עמדתך שקול לבניית מגדלים פורחים באוויר.
והסיפור התיעודי שלך, אם אחזור על מה שכבר אמרתי לך במייל, לא נוגד רק את הכללים הבסיסיים של סיפור מד''ב, אלא את הכללים הבסיסיים של סיפורת בכלל. אני מקווה שאתה מבין שההבחנה הזאת חשובה. מד''ב, כמו כל ז'אנר ספרותי, צריך קודם כל להיות ספרות.
|
|
|
|
|
מילא פארודי, (חדש)
Boojie שבת, 03/08/2002, שעה 12:52
בתשובה לגרומיט מציין את המובן מאליו
אבל יש הסבר מושלם בהמשך לשימוש שעושים החייזרים במושגים אנושיים. חלק בלתי נפרד מהעלילה. זוכר?
|
|
|
|
|
מילון הכוזרים (חדש)
בן רוט שבת, 03/08/2002, שעה 17:01
בתשובה לגרומיט מציין את המובן מאליו
הייתי רוצה רק להפנות את תשומת לבך לאחד הספרים המרתקים שקראתי: מילון הכוזרים של מילוראד פאביץ'. הספר מוגדר כרומן-לקסיקון והוא כתוב בצורה של שלושה מילונים (יהודי, נוצרי ומוסלמי) על ערכיהם המסודרים על-פי הא''ב.
בשלב זה אני לא מתווכח (שהרי אי אפשר להוכיח שטעם מסויים עדיף על טעם אחר) אני פשוט מציין את הספר.
|
|
|
|
|
כמה אנשים אתה מכיר שאהבו אותו? (חדש)
Boojie שבת, 03/08/2002, שעה 17:11
בתשובה לבן רוט
כי אני לא מכירה הרבה (ויש לי עותק כאן על המדף).
כנ''ל לגבי עיין ערך אהבה, שלמרות היותו רומן במלוא מובן המילה (הווה אומר, הערכים בנויים בצורה ספרותית דווקא), המון אנשים מסתבכים עם צורת הכתיבה הלא נעימה לקריאה.
|
|
|
|
|
כאני מכיר רק אדם אחד שנהנה לקרוא (חדש)
בן רוט שבת, 03/08/2002, שעה 17:24
בתשובה לBoojie
את מילון הכוזרים. ואת צודקת, אני לא ממש מכיר הרבה אנשים שקראו את הספר, וזה אולי היה יכול להיות רמז לכך שסגנון כתיבה כזה לא יכול לפנות אל הרוב.
|
|
|
|
|
אני (חדש)
נונין שבת, 24/08/2002, שעה 3:55
בתשובה לBoojie
אהבתי מאוד את ''עיין ערך אהבה'' ובפרט את החלק שלו הכתוב כמילון. המלצה נוספת על ספר כזה הוא ''מילון מהפך'' של אלכס אפשטיין (שהוא בכלל כותב ישראלי נפלא בז'אנר שאפר שלקרוא לו ריאליזם פנטסטי אבל עדיף לא לקרוא לו אלא לקרוא *אותו*)
|
|
|
|
|
השאלה המנצחת היא: (חדש)
בן רוט שבת, 03/08/2002, שעה 11:50
בתשובה לBoojie
לדעתי, השאלה המנצחת היא זו:
אם היה באפשרותך לרכוש את כל כרכי אנצקלופדיה גלקטיקה -האם היית עושה זאת?
האם לדעתך חובב מד''ב ממוצע היה רוכש אותה?
אני יודע שאני הייתי קופץ על המציאה למרות שהייתי צריך לשכור מגרש כיד להכיל את 50 המשאיות הנושאת את הגירסה המלאה של האנציקלופדיה.
במציאות שלנו, כרגע, כפי שאנחנו מכירים (ועוד כהנה וכהנה הסתייגויות) האנציקלופדיה הנ''ל איננה קיימת. האם היית רוצה לכתוב אותה (או לפחות חלק ממנה)? האם היית רוצה לקרוא אותה? או לקרוא ערך מסויים שסופר-חובב-מד''ב ערך לתוכה?
|
|
|
|
|
אה... לא, לא ממש. (חדש)
Boojie שבת, 03/08/2002, שעה 12:48
בתשובה לבן רוט
אודה ואתוודה, אני שייכת לגיקים האיומים והנוראים האלה שנוהגים לפעמים לקחת כרך של אנציקלופדיה ולעיין בו סתם בשביל הכיף. אז אם בטעות היה דבר כזה בסביבה, מן הסתם היו רגעים מספיק משועממים שבהם הייתי מוכנה לקחת ולעלעל בדבר כזה ולקרוא נתונים טכניים מייגעים על עולם שלא קיים למעשה.
אבל בתכל'ס? זה נראה לי משעמם פחד, וסביר להניח שלא הייתי קונה את זה, אלא מתוך מניעי אספנות גרידא.
אני יודעת שזה יישמע מוזר, אבל אני אוהבת לקרוא ספרות, לא מפרטים טכניים.
|
|
|
|
|
וואו (חדש)
בן רוט שבת, 03/08/2002, שעה 17:12
בתשובה לBoojie
טוב, זה רק מוכיח עבורי שהמציאות יכולה להיות גדולה מכל פנטזיה. לתומי הייתי משוכנע שאם אנציקלופדיה גלקטיקה היתה מוצעת למכירה, כל חובב מד''ב שהוא היה קופץ על המציאה. לתומי אני סבור שעדיף לקרוא ''את'' האנציקלופדיה, מאשר לקרוא ''על'' האנציקלופדיה.
אני מרכין ראשי בענווה, כנראה שהטעם שלי ממש שונה מזה של הרוב. כשאני קורא מד''ב אני מחפש את הפרטים הטכניים ומנסה לדלות אותם מתוך העלילה. העלילה עבורי היא בד''כ משנית לרקע. היא התבלין למציאות השונה אבל לא המנה העיקרית. ספרות מד''ב עבורי היא יותר מדע ויותר בדיוני מאשר ספרות. ואני לא בא לבקר אף אחד, ובטח שלא ללעוג לטעמו של אף אחד, זה טעמי, והוא שונה, ואני פשוט נוכחתי בכך בזה הרגע. (זה כמעט נשמע כמו לצאת מהארון)
|
|
|
|
|
גמני (חדש)
שלמקו יום ראשון, 04/08/2002, שעה 1:20
בתשובה לבן רוט
אוהב יותר את הרעיון, את המדע, ורק אח''כ את הבדיוני. אבל למרות הכל- סיפור בלי עלילה זה איכס. ואפילו אני לא הייתי קונה את האנציקלופדיה גלקטיקה, מקסימום משאיל אותה ממך.
|
|
|
|
|
אין חדש תחת השמש. (חדש)
כליל נאורי יום ראשון, 04/08/2002, שעה 1:28
בתשובה לבן רוט
פרוייקטים של יצירת עולמות חדשים from the ground up, דהיינו, התעסקות בהתנהלות עולם חדש ושונה, וההשלכות של הדבר על איך האנשים הרגילים חיים, נעשו כבר.
דוגמה מדעית מה היא דוגמת שטוחלנדיה, או אחת הוריאציות המתקדמות יותר. איך העולם היה נראה, לו היינו חיים במרחב דו-מימדי? האם כוחות הטבע היו מותאמים גיאומטרית לדו-מימד (כלומר, הפוטנציאלים שלהם פרופורציונים הפוכים למרחק ולא לריבועו)? איך יוצרים תשתיות חשמל ומים במקביל, כשאי אפשר להצליב אותן? אין לי קישור, אבל זה הופיע ב-Mathematical Intelligencer לפני שנה או יותר.
|
|
|
|
|
נכון, שכחתי לגמרי את שטוחלנדיה (חדש)
בן רוט יום ראשון, 04/08/2002, שעה 21:30
בתשובה לכליל נאורי
ותודה שהזכרת לי
|
|
|
|
|
אבל חייבים לזכור (חדש)
NY מאושר יום שני, 05/08/2002, שעה 11:18
בתשובה לבן רוט
שבסיפור ''שטוחלנדיה'' עצמו *היתה* עלילה! נכון - העלילה לא היתה עיקר העניין כאן, ושימשה בעיקר על מנת להציג את הרעיונות המובאים, אבל *השילוב* בין העלילה לרעיונות הוא שיצר את העניין. שאם לא כן תוותר בידינו רשימת מכולת ותו לא...
|
|
|
|
|
אבל חייבים לזכור (חדש)
בן רוט יום שלישי, 06/08/2002, שעה 8:35
בתשובה לNY מאושר
גם רשימת מכולת יכולה להיות מעניינת, למשל רשימת מכולת של אלף או של דרקון או של בובון או קזינטי.
|
|
|
|
|
אה... לא. (חדש)
Boojie יום שלישי, 06/08/2002, שעה 12:36
בתשובה לבן רוט
ואתה מוזמן לקרוא את הקטע המצחיק מאד של וודי אלן ''הרשימות של מטרלינג'' (נדמה לי שזה השם) מתוך הספר getting even, שעושה צחוק בדיוק מהנקודה הזאת.
|
|
|
|
|
לגבי מסע בן כוכבים (חדש)
יעל יום שני, 05/08/2002, שעה 10:28
בתשובה לבן רוט
אתה לא יכול להסיק מסדרת טלויזיה שיש לה הגבלות תקציב וזמן הפקה לגבי סטנדרטים של ספרות מד''ב.
החייזרים שם בנויים בתבנית של בן אדם, כי הם לא היו מצליחים להפיק את התוכניות בלי להשתמש בשחקנים אנושיים. פה ושם יש פרקים עם יצורים אחרים אבל הם נדירים מן הסתם מטעמי הפקה.
כולם מדברים אנגלית כי זה מה שמבינים הצופים וזה מה שיודעים השחקנים. התירוץ שלהם הוא שיש מתרגם משוכלל שגורם אפילו לתנועות השפתיים להראות כאילו זה אנגלית. בסה''כ הם לא היו יכולים להפיק את הסדרה בתנאים אחרים. במלחמת הכוכבים לכל גזע יש את השפה שלו, ויש תרגום על המסך. אבל זה סרט, ואי אפשר להשוות אותו לסדרה שצריכה להנפיק פרק לשבוע.
חוץ מזה, כל הסדרות הן רחוקות מאוד מלהיות מד''ב של ממש. רוב הגזעים הזרים שם הם איזו הקצנה של תכונה אנושית מסוימת. הגיון צרוף (וולקנים), תאווה לקרבות וכבוד (קלינגונים), סוחרים (פרנגים) ועוד. רק בני האדם מאגדים את הכל ביחד ואולי בגלל זה הם יותר מוצלחים.
גזעים שהם לא הקצנה של תכונה אנושית, הם בדרך כלל פחות או יותר בני אדם.
ואפילו שם יש נקודות אור, כמו אותו פרק של ''אנטרפרייז'' בו הספינה אספה בטעות יצור תבוני שנראה כמו קנוקנות לבנות שצמחו כל הזמן ודיבר באיזו שפת פולסים מוזרה שניסו לפענח אותה במשך כל הפרק.
ובכל אופן, זה לא מדד ובעיני זה גם לא מד''ב.
בקשר לספרות הדוקומנטרית - זה נשמע לי משעמם נורא. זאת אומרת, אם הייתי יכולה להשיג את אנציקלופדיה גלקטיקה המקורית - זו שתכתב בעוד חמש מאות שנה, בוודאי שהייתי קונה אותה מיד. יהיה לזה ערך מחקרי שלא יאומן, וזה ישביע את סקרנותי לגבי איך הדברים יראו בעתיד, ואיך נראה אנחנו בעיני בני העתיד.
אבל לקנות אנציקלופדיה קלקטיקה שנכתבת היום על ידי אנשים שינסו לנחש מה יהיה בעתיד - סליחה, אבל לא. אני יודעת שזה דמיון פרוע ולא יותר, ואני מעדיפה לקבל את זה בצורה של ספר מהנה.
|
|
|
|
|
לגבי מסע בן כוכבים (חדש)
Opher יום שני, 05/08/2002, שעה 20:50
בתשובה ליעל
אני אישית הייתי לוקח רק את חלק ''ההיסטוריה של הספורט'' וזוכה בכמה פרסי טוטו, וכמובן- האגודה היתה מרוויחה- הייתי תורם חלק לאוצר האגודה.
|
|
|
|
|
לגבי מסע בן כוכבים (חדש)
בן רוט יום שלישי, 06/08/2002, שעה 8:39
בתשובה ליעל
את צודקת לחלוטין, כמובן. הבעיה היא שהמד''ב הכי זמין הוא סתם. % 95 ממה שנקרא מד''ב הוא ג'אנק. (וזה נכון לגבי כל תחום בחיים, כמעט.
% 95 ממה שקורה הוא לא רלוונטי לקיום הנוכחי שלנו, % 95 מה- DNA שלנו מהווה אינטרונים (כלומר לא מתבטא בכלל).
|
|
|
|
|
בתור ביולוג (חדש)
שלמקו יום שלישי, 06/08/2002, שעה 9:54
בתשובה לבן רוט
אני אגיד שההצהרה האחרונה שלך לא מדויקת.
בתור מישהו שממהר למעבדה, אני לא אפרט למה.
|
|
|
|
|
בתור ביולוג (חדש)
בן רוט יום שני, 12/08/2002, שעה 9:50
בתשובה לשלמקו
שמח לראות שיש לנו תחומי עניין משותפים.
יתכן שהגזמתי בהערכה והיא עומדת על % 90 ולא על % 95. חשוב על כך שגן ממוקם על גדיל אחד של ה DNA ואילו הגדיל המשלים לא מקודד לחלבון. כלומר - כבר % 50 שאינם מנוצלים. ומה עם אללים רצסיביים שאינם מייצרים חלבונים מסויימים (למשל האלל ללבקנות).פרט למחקר אחד שקראתי לפני כ 20 שנים שהראה שגדיל מסויים אחראי ליצירת רצפטור אופיאטי ואילו הגדיל המשלים אחראי ליצור של אגוניסט אופיאטי.
לגבי האינטרונים, יש הטוענים הם בעלי תפקיד אבולוציוני, אך זוהי השערה בלבד.
אני גם יכול להבין מדוע אתה ממהר למעבדה :). כשתגדל ותהיה חוקר עצמאי ותבצע ניסויים פרלמינריים כדי לקבוע כיווני מחקר עתידיים, תיווכח שרק % 5 מהרעיונות שלך הם נכונים. (ולא רק שלך, של כולם). כדי להיות חוקר טוב עליך להעלות לפחות 20 רעיונות שונים בשנה.
|
|
|
|
|
גל, תגיד לו! (חדש)
שלמקו יום שני, 12/08/2002, שעה 9:57
בתשובה לבן רוט
|
|
|
|
|
קח לדוגמה את כרומוזום Y (חדש)
בן רוט יום שני, 12/08/2002, שעה 10:40
בתשובה לשלמקו
Hi, It's me again
:)
בוא נאמר שמספר הגנים באדם עומד על 60,000. בהתחלה דיברו על 100,000, ואחר-כך בעקבות פרוייקט הגנום האנושי הופתעו לגלות שרק 30,000 גנים אחראיים להפיכתנו לנזר הבריאה. היום מדברים על איזשהו מספר באמצע.
הגנים הללו מאורגנים ב- 23 סוגי כרומוזומים שונים באישה (22 אוטוזומים + X, [כולם כפולים]) ו- 24 סוגי כרומוזומים שונים בגבר (22 אוטוזומים [כפולים], X אחד ו- Y אחד).
מכאן, שבממוצע, בכל כרומוזום אמורים להיות 24 חלקי 60,000 גנים. בערך 2500 גנים בממוצע.
על-פני כרומוזום Y מצאו רק גן אחד (SRY) כלומר % 0.04 מהממוצע. כלומר % 99.96 מהנוקדלאוטידים שעל כרמוזום Y לא מתבטאים בחלבונים. (וזה בהנחה הפרועה שכל ה- DNA מורכב מאקסונים - כך שבמציאות כמות ה''ג'אנק'' היא הרבה יותר גדולה).
ואם גל יגיד לי - אז מה הוא יגיד?
:)
|
|
|
|
|
הוא יגיד לך (חדש)
שלמקו יום שני, 12/08/2002, שעה 14:50
בתשובה לבן רוט
שדיונים כאלה נוטים לעצבן מאד עורכים. ובכל מקרה- אני יודע את כל מה שאמרת, סתם ניטפקתי את הניסוח.
|
|
|
הדעות המובעות באתר הן של הכותבים בלבד, ולמעט הודעות רשמיות מטעם האגודה הן אינן מייצגות את דעת או אופי פעולת האגודה בכל דרך שהיא. כל הזכויות שמורות למחברים.
|
|
(66)
(68)
