| |
 |
 |
|
לאקדמאים, לנברנים ולסתם סקרנים: (חדש)
NY יום רביעי, 20/10/2004, שעה 17:41
הנה חיברנו סקר מיוחד ובו כל הספרים שתמיד רציתם לקרוא אבל לא הספקתם. תודת המערכת נתונה למר דימט, אך אין הוא נושא באחריות לתוצאות הרות האסון לכם, המצביעים.
הנאה מובטחת.
|
|
|
|
|
עכשיו מה שצריך (חדש)
לילי יום חמישי, 21/10/2004, שעה 22:13
בתשובה לNY
זו מערכת השאלה. יש נגישות לירושלמים?
|
|
|
|
|
אם אני מבין נכון את השאלה (חדש)
ניר יום רביעי, 20/10/2004, שעה 17:44
אז ספר חנוך, שדן במסע בזמן, הוא ספר המד''ב הראשון. ''עלילות גילגמש'' זה מיתולוגיה, ומתאים יותר לתחום הפנטסיה.
אבל אם השאלה היא לגבי ספר המד''ב הראשון בתקופה המודרנית (שאחרי המהפכה התעשייתית)- זה כבר הרבה יותר מורכב.
|
|
|
|
|
האר את עיני (חדש)
kenny יום רביעי, 20/10/2004, שעה 18:58
בתשובה לניר
מה ההבדל *העקרוני* בין עלילות גלגמש לבין ספר חנוך (או ספרות ההיכלות כולה) שבשלה אתה מגדיר את האחד כספר מדע בדיוני ואת האחר כמיתוס?
|
|
|
|
|
הכל שאלה של הגדרות (חדש)
ניר יום רביעי, 20/10/2004, שעה 20:09
בתשובה לkenny
כמובן שבספר מלפני אלפי שנים, שעוסק במסע בזמן, לא תתואר טכנולוגיה מתקדמת מהסוג המוכר לנו בספרים המודרניים העוסקים בנושא.
אולם מסע בזמן הוא אלמנט מוכר מתחום המד''ב, ולכן ניתן לסווג אותו כסוג של מד''ב.
גילגמש, לעומת זאת, בדומה למיתולוגיות אחרות, עוסק באלמנטים מיתיים כמו יצורים קסומים, חיות מדברות (עד כמה שזכור לי- אני לא בקי לחלוטין בתחום) וכו'- ולכן הוא מתאים יותר לתחום הפנטסיה.
כך, לפחות, אני רואה את הדברים.
|
|
|
|
|
זה בהחלט עניין של הגדרות (חדש)
kenny יום רביעי, 20/10/2004, שעה 21:41
בתשובה לניר
הכללת אלמנט זה או אחר שמוכר כאופייני למדע הבדיוני לא בהכרח הופכת את היצירה ליצירת מדע בדיוני. ואותו דבר נכון גם לגבי אלמנטים פנטסטיים ויצירות פנטזיה. ואנו נכנסים כאן לדיון בנושא הגבול שבין מד''ב/פנטזיה וספרות לא ז'אנרית (אם הוא קיים).
אבל הדיון כאן הוא אחר - אנו מנסים להבחין בין מיתוס ובין מד''ב, ובמובן רחב יותר בין מיתוס ובדיון (fiction).
לדעתי יש הבדל מהותי.
מיתוס מתיימר לספר סיפור אמיתי ועובדתי. גם אם כולם יודעים שמדובר בהמצאה, תפקידו של המיתוס הוא להסביר את היקום שבו אנו חיים ולתאר את ההיסטוריה שלו ושל אישים שחיו או חיים בו. כך גם עלילות גלגמש וגם ספרות ההיכלות מנסות להסביר את מקומו של האדם בתבל ואת יחסיו עם האל.
בדיון אינו מתיימר לעובדתיות. הוא מוכר כיצירה שאינה מתארת מאורעות אמיתיים. יצירות של בדיון יכולות להעיר ולהאיר נושאים דומים לאלה שבהם עוסקים מיתוסים (לטעמי זה אחד הדברים שמעידים על איכותן), אך הן אינן מתיימרות להעביר אמת עובדתית על נושאים אלה, רק את דעתו של המחבר.
לכן, לדעתי, לספר חנוך כמו גם לעלילות גלגמש אין מקום בסקר הזה. הן לא יצירות בדיון.
|
|
|
|
|
אני לא בחרתי את האופציות (חדש)
ניר יום חמישי, 21/10/2004, שעה 0:07
בתשובה לkenny
|
|
|
|
|
אני בחרתי את האפשרויות. (חדש)
NY יום חמישי, 21/10/2004, שעה 0:30
בתשובה לניר
אחת ממטרותי היתה לעורר את הדיון הזה בדיוק - מהותו של המד''ב בראיה היסטורית. המשיכו, חברים, כה לחי!
|
|
|
|
|
שקט אתה! (חדש)
גרומיט יום חמישי, 21/10/2004, שעה 12:14
בתשובה לNY
איכשהו, כל ספר שיצא לפני תחילת עידן הרומן המודרני, נראה לי לא רלוונטי בכלל. אי אפשר לנתק את המדע הבדיוני מהכתיבה הפרוזאית בכלל, כך שגם המיתוסים הקדומים וגם ספרים מוקדמים כמו זה של סירנו דה ברז'ראק לא יכולים להשתייך למדע הבדיוני. אותו דבר נכון גם לספרים כמו ''אוטופיה'' של מור.
לאור זה ש''פרנקנשטיין'' גם נכתב בתקופה הנכונה וגם השפיע השפעה רבה על המדע הבדיוני והפנטסיה שבאו אחריו, לא התלבטתי במיוחד כשבחרתי בו.
|
|
|
|
|
שקט אתה! (חדש)
דחליל נודד יום שישי, 22/10/2004, שעה 13:33
בתשובה לגרומיט
גם אם היא לא הייתה מנוסחת בצורה הזאתי,
בראשי עברה אותה המחשבה כשהצבעתי לפרנקנשטיין.
|
|
|
|
|
גרומיט צודק, כמובן (חדש)
אהרון ה. שבת, 30/10/2004, שעה 22:05
בתשובה לגרומיט
מה גם ש''פרנקנשטיין'' הושפע במידה רבה מתגלית מדעית - החשמל (הניסויים של גלווני וקפיצות רגלי הצפרדעים שעוררו רושם שהחשמל הוא מעין ''כוח חיים''. כזכור, פרנקנשטיין ''מפיח רוח חיים'' באמצעות חשמל, בגוף שהוא מרכיב מחלקי גוויות).
|
|
|
|
|
אם אני מבין נכון את השאלה (חדש)
ישראל יום חמישי, 27/01/2005, שעה 16:21
בתשובה לניר
לפי האנצקלופדיה למדע בדיוני של קלוט ספר המדע הבדיוני והפנטסטי הגדול מכולם הוא ספר התנ''ך. אפשר למצוא בו חיות המדברות, מקלות שהופכים לנחשים, נחשים שבולעים נחשים, קוסמים, מכשפים, מלאכים שנלחמים באנשים, אנשים שהולכים על המים. כול חזונות הנביאים שהיו מסוממים עם הפטריות שלהם: חזון המרכבה של יחזקאל. חזון מראה האלוהים של ישעיהו, ועוד ידו של התנ''ך נטויה.
|
|
|
|
|
ניבן (חדש)
סידהרתא יום חמישי, 21/10/2004, שעה 20:49
אלא מה?
|
|
|
|
|
כיוון שאיני חסיד של ההגדרות למינהן (חדש)
mio יום שישי, 22/10/2004, שעה 22:37
והויכוחים האקדמיים אמנם מרתקים אולם אין לי יכולת לתרום להם כהו זה. ברור שספר המד''ב הראשון הוא זה שקראתי אותו ראשון, במקרה שלי מערות הפלדה שמסיבות תמוהות לא נכלל בסקר. לא נותר לי אלא לבחור במסע למעמקי האדמה שהוא המוקדם ביותר בין הספרים שברשימה שבא לידי קיום ביקומי הסוביקטיבי. והיה התחלה של ידידות מופלאה שלי ושל מר וורן קשישא.
|
|
|
|
|
*מדע* בדיוני (חדש)
ארן שבת, 23/10/2004, שעה 0:34
כדי שספר יחשב שייך צריך להיות לו קשר וזיקה לצחום הרחב שאנחנו מזהים כמדע.
בפרקנשטיין יש מדען ואימה של הסיפור נובעת אכן מקונפליקט שקשור לשימוש במדע.
אינני חושב שאף ספר לפני כן יכול להכנס מכיון שכדי שספר יתייחס ל*מדע* צריך שתהיה תפישה של מדע ותפיסה זו שייכת לתקופה שמתילה לא מוקדם מביקון וניוטון.
|
|
|
|
|
אללי, איזו טעות. (חדש)
NY שבת, 23/10/2004, שעה 1:15
בתשובה לארן
תפיסה של המדע קיימת הרבה לפני ביקון וניוטון, והספר בו אני בחרתי - סומניום - נכתב על ידי אדם שהוא בפירוש, ללא צל של ספק, מדען, ואשר השתמש בספר בידע המדעי של זמנו, שלחלקו אחראי הוא עצמו.
עוד על סומניום - כאן:
|
|
|
|
|
אללי, איזו טעות. (חדש)
ארן שבת, 23/10/2004, שעה 1:38
בתשובה לNY
הממ. אני לא קראתי את סומניום (בניגוד לפרקנשטיין) אבל אני מרגיש (בניגוד למשוכנע) שפרקנשטיין הוא חלק מצפיסת עולם ''מדעית''/השכלתית בניגוד לקפלר שפעל יחסית מבודד.
|
|
|
|
|
קפלר? מבודד? (חדש)
NY שבת, 23/10/2004, שעה 2:18
בתשובה לארן
הלו?
קרא את המאמר בקישור שהבאתי.
|
|
|
|
|
קפלר? מבודד? (חדש)
ארן יום ראשון, 24/10/2004, שעה 6:16
בתשובה לNY
הכונה היתה לא ליצירה אלא לאדם. עד כמה שידוע לי (והידע שלי מוגבל) קפלר פעל כמדען בודד יחסית. בעוד שניוטון כבר היה חלק מ''חברה'' של מדענים.
יתרה מזאת מרי שלי פעלה בתקופה שבה איש תרבות היה צריך להיות בעל ידע מדעי כלשהו. (דוגמאות הן שגעון הקבינטים של הטבע בקרב אצולה נמוכה באנגליה, והתפוצה של ספרים מדעיים כגון האנציקלופדיה הצרפתית בבתי הבורגנות העשירה. כמובן שדוגמאות אלה הן יותר תקפות למחצית השניה של המאה ה18)
|
|
|
|
|
ראה תגובתי הקודמת. (חדש)
NY יום ראשון, 24/10/2004, שעה 9:46
בתשובה לארן
|
|
|
|
|
ספר חנוך הוא מד''ב (חדש)
מספר 666 יום שני, 25/10/2004, שעה 7:12
גם לפי ההגדרה המדוייקת ביותר של הז'אנר של ''סיפור המתבסס על אקסטפלורציות של הידע המדעי הקיים''.
הספר שכגירסתו המקורית כל הנראה נכתב במקור בארמית במאה השלישית לפה''ס או לפני זה מתאר מסעות של חנוך בזמן , אל העבר ה(לא כל כך ) רחוק שם הוא צופה במרד המלאכים באל וביצוע מעשים מזעזעים כמו קיום יחסי מין עם בנות אדם תמימות ונאוות ובחלל אל עולמות שונים ומשונים ברקיעים.אגב המדובר למעשה בכמה ספרים שונים של מחברים שונים שאוחדו ביחד בגירסה סופית אי שם במאה הראשונה או השניה לפני הספירה אבל זה לא חשוב לענינינו
מה שחשוב יותר הוא שבמהלך המסעות הוא מקבל תיאור מפורט ממלאך של מבנה היקום וגם תיאור מפורך של לוח השנה של העולם ושל היקום . תיאור שלזמנו היה יצירה מדעית פופולארית וזהו תיאור כל כך מפורט וארכני עד שהמתרגמים לאתיופית _( הגירסה היחידה של הספר שהשתמרה אלפי שנים עד שהתגלה שוב בין מגילות מדבר יהודה ) שהתקשו להבין את הקטע קיצרו אותו בצורה דרסטית .רק ביו מגילות מדבר יהודה התגלה הקטע בשלמותו .
אני טוען שאפשר להקביל את
הקטע הזה עם הקטעים של הסברים מדעיים שמופיעים בכתבי סופרי מד''ב כמו וורן ואסימוב וניבן.
האם היה ''המדע '' עדכני לזמנו של המחבר ? לפי טענה אחת שקראתי התיאור המדעי כבר לא היה עדכני לגבי מה שכבר ידעו על אסטרונומיה באותה תקופה באלכסנדריה והתבסס יותר על מדע בבלי קדום , אם נרצה זה כאילו שאסימוב כתב ספר מד''ב המבוסס על תיאוריות מהמאה ה-18 . האם היה זה עדיין מד''ב ? שאלה טובה תלוי בצורה שבה היה כותב את הסיפור.
עכשיו נשאלת השאלה מה הייתה מטרתו של הסופר ליצור מיתוס או לספר סיפור טוב . אנחנו איננו יודעים וזה גם לא משנה .הסיפור נקרא היום כמו מד''ב מאחר שהמחבר השתמש בידע מדעי שהיה זמין לו ופיתח אותו בהתאם לדמיונו .
עלילות גילגמש היום נקרא כמו פנטזיה הגיבור יוצא להילחם במפלצות ובאלים ואין התיחסויות מיוחדות לידע מדעי גם של התקופה אם כי יש התיחסויות לידע היסטורי ,המבול .
תשובתי היא עלילות גלגמש הוא פנטזיה , ספר חנוך הוא מד''ב .
|
|
|
|
|
אני חולק עליך לגבי המטרה (חדש)
kenny יום שני, 25/10/2004, שעה 10:26
בתשובה למספר 666
אנו יודעים בדיוק מה מטרתו של ספר חנוך. הוא אינו יצירה בודדת. הוא חלק מה''ז'אנר'' של ספרות ההיכלות שמטרתו קוסמולוגית-קוסמוגנית. הוא *נועד* לתאר את היקום.
|
|
|
|
|
כלל לא (חדש)
מספר 666 יום שני, 25/10/2004, שעה 10:36
בתשובה לkenny
יש לך טעות . ספרות ההיכלות היא ספרות קוסמוגונית כפי שתיארת אבל היא מהמאות הראשונות אחרי ( לא לפני ) הספירה . היא אכן כוללת ספר בשם ''חנוך '' ( או חנוך השלישי ) אבל אין זה הספר שבו אנו דנים כאן שהוא חנוך ''הראשון ''.
|
|
|
הדעות המובעות באתר הן של הכותבים בלבד, ולמעט הודעות רשמיות מטעם האגודה הן אינן מייצגות את דעת או אופי פעולת האגודה בכל דרך שהיא. כל הזכויות שמורות למחברים.
|
|
(12)
(39)
