 |
 |
עוד בקטגוריה זו:
זומבים עליך, ישראל!
סרטים / נורית הוראק
04/03/13
תגובות: 2
מעגל בלי הרבה קסם
סרטים / עליזה בן מוחה
20/10/12
תגובות: 3
קפטן אמריקה ומלחמת העולם השנייה
סרטים / אנדרו ליפטאק
03/09/11
תגובות: 1
מקור לא ברור
סרטים / עליזה בן מוחה
30/07/11
תגובות: 4
כמעט הסוף (חלק ראשון)
סרטים / עליזה בן מוחה
12/06/11
תגובות: 0
חלום גנבים
סרטים / עליזה בן מוחה
29/12/10
תגובות: 13
טובים השניים?
סרטים / עליזה בן מוחה
14/08/10
תגובות: 5
מגע של קסם
סרטים / לילי דאי
14/05/10
תגובות: 2
המקום שאליו גיבורי אקשן הולכים למות
סרטים / לילי דאי
02/05/10
תגובות: 4
מה שיותר כחול יותר ממדים
סרטים / לילי דאי
31/01/10
תגובות: 5
על ממוצע ומעל הממוצע
סרטים / אֹרן רהט
24/10/09
תגובות: 8
לשקוע בסרט טוב
סרטים / רז גרינברג
28/04/08
תגובות: 1
דיקסילנד
סרטים / אהוד מימון
03/10/06
תגובות: 2
חייו ומותו של סופרמן
סרטים / רני גרף
25/07/06
תגובות: 22
הטרור כמשל
סרטים / רני גרף
03/04/06
תגובות: 15
|
 |
שעת החריגים
סרטים / רני גרף
יום רביעי, 18/06/2003, שעה 12:19
''הגיעה השעה'', מגלה לנו אחת מכרזות הפרסום, ''שהחריגים יתאחדו''. זהו, בעצם, נושאו העיקרי של אחד מסרטי המד''ב המשובחים ביותר שתראו הקיץ – X2
|
|
כאשר מלב לבו של הממסד ההוליוודי, בעת שהאווירה הפוליטית בארה''ב נוטה יותר ויותר ימינה, מוציאה חברת פוֹקס סרט שכל כולו שיר הלל לשונה ולחריג, יש תחושה שלא הכל אבוד. אמת, זהו סרט מד''ב (קשה להניח שהמנהלים בפוקס היו מאשרים סרט מיינסטרים בעל תימות חתרניות שכאלה), ובכל זאת, העובדה שסרט כזה, המסווה את נושאו האמיתי באופן קלוש ביותר, יוצא בימים אלה ואף מצליח להיות להיות להיט קופתי ענק, היא בהחלט סימן מעודד.
'X2' הוא סרט המשך ל'אקס מן' שיצא בשנת 2000. הסרט הראשון (המשובח בפני עצמו) הציג את הדמויות (או חלק מהן – הקומיקס מכיל כל כך הרבה דמויות שגם סדרה בת עשרה סרטים לא תצליח להציג את כולן) ואת חוקי המשחק. הכרנו את רוג (אנה פקווין) ואת וולוורין (יו ג'קמן בתפקיד שהפך אותו לכוכב), כמו גם את פרופסור קסאווייר (פטריק סטיוארט) המנהל את בית הספר למוטאנטים. כבר אז לא ניתן היה להתעלם מהסבטקסט השזור לכל אורכו של הסרט – מאבקם של החריגים, כל החריגים, לשוויון חברתי. הסצנה בבית המחוקקים האמריקאי הזכירה יותר מכל את ימי מקארתי האפלים ואת התקופה בה האמריקאים, המתגאים כל כך בחירות שניתנה להם מידי האל עצמו (לא פחות), כלאו אזרחים ממוצא יפני במחנות הסגר בגלל מראם החיצוני ותו לא. הנטיה האמריקאית (ולא רק) להתייחס באופן חשדני לשונים ולחריגים קיימת גם כיום, ורלוונטיות היום יותר מתמיד.
'X2' מעז לגעת בלב הסוגיה הזו ממש, ולהעיר כמה הערות לא מחמיאות על אופי החברה האמורה להיות החופשית ביותר בעולם. כאן, בישראל, כדאי שנקשיב היטב להערות הללו – הן נוגעות לנו באותה המידה, אולי אף יותר.
עלילת הסרט מתרחשת זמן מועט לאחר סיום עלילת הסרט הקודם. גנרל וויליאם סטרייקר (בראיין קוקס, שחקן שנראה יותר ויותר על המסכים לאחרונה), אדם בעל עוצמה הקשור בדרך כלשהי (אותה לא נגלה כאן) לפרופסור קסאוויאר ולוולוורין, מנצל את קשריו הענפים בממשל כדי לפשוט על ביה''ס למוטאנטים. הוא עושה זאת לאחר שהוא משקר ביודעין לאנשי הממשל (קשה להתחמק מהתחושה שקיים פה רמז לא דק לשקרים מסוימים של נשיא מסוים, שרדוף גם הוא בתחושת נקמה אישית כנגד דיקטטור מזרח תיכוני אחד), וכתוצאה מכך שני פלגי המוטאנטים שהכרנו כבר בסרט הראשון – זה בראשותו של הפרופסור וזה בראשותו של מגנטו – מאחדים כוחות במאבקם.
תוך כדי כך אנו מתוודעים גם אל דמויות חדשות – קורט וואגנר, הלא הוא נייטקרולר, בגילומו המשובב של אלן קאמינג, הוא הבולט שבהן – ולומדים עוד על דמויות ישנות, בעיקר מהפלג ה''ניצי'' של המוטאנטים. ביניהן בולטת מיסטיק, בגילומה של רבקה רומיין סטאמוס.
אל תוך קו העלילה הדק למדי הזה שוזר בראיין ('החשוד המיידי') סינגר, במאי מוכשר כשד, סצינות פעולה מרהיבות, פעלולים מרשימים וחשוב מכל: אמירה חברתית בוטה שמעלה את הסרט בכמה דרגות מעל שאר הפקות הקיץ ההוליוודיות.
האמירות החברתיות הפעם הן מופגנות יותר (מהסרט הראשון), אפילו מתריסות. הסרט מדבר על היחס לנטיה מינית שונה, לגזעים אחרים, לנכים, לכל מי ששונה מהתפיסה האמריקאית החברתית ה''מיינסטרימית''. הוא יוצא במופגן כנגד השתלטות מגמות מתחסדות וגזעניות על החברה.
כישראלים, האמורים להיות בני עם שסבל קשות ממגמות שכאלה במהלך השנים (בסרט הראשון קיים רמז עבה מאד בדיוק לכך), כדאי שנקרא היטב את הסבטקסט הזה: המגמות החברתיות המדאיגות שהסרט יוצא נגדן מודגשות בחברה שלנו פי כמה וכמה מאשר בחברה האמריקאית.
מעבר לכל אלה, זהו גם סרט פעולה משובח, מהנה להפליא, רווי הומור, סרט שדמויותיו המעוצבות היטב מעוגנות בתסריט חכם להפליא. בניגוד לסרטים אחרים מסוגו, הפעם אין צורך להשאיר את המוח מחוץ לבית הקולנוע: הפעם הפעלולים וסצינות הפעולה המרהיבות אינן מסווים חוסר בתסריט, סיפור או דמויות: נהפוך הוא.
'X2' הוא סרט ראוי ביותר, המוכיח כי מד''ב טוב יכול (וצריך) להיות רלוונטי. המד''ב החברתי של 'X2' לא יכול להיות יותר רלוונטי ממה שהוא.
אקס-מן 2 (או X2, או X-Men II)
ארה''ב, 2003, צבע, 133 דקות
במאי: בראיין סינגר
עם: פטריק סטיוארט, איאן מק'קלן, יו ג'קמן, אנה פקווין, פמקי ג'נסן, ג'יימס מרסדן, הלי ברי, אלן קאמינג, ברוס דיוויסון, אהרון סטנפורד, שון אשמור, קלי הו, רבקה רומיין- סטאמוס
X2 : האתר הרשמי
X2 : טריילרים, מידע, עניינים
X2 ב-imdb
אקס-מן בעין הדג
אקס-מן ב-imdb
|
 |
|
| |
חזרה לעמוד הראשי
כתוב תגובה
|
| |
 |
 |
|
אוי, נו. (חדש)
השועל בכרם יום רביעי, 18/06/2003, שעה 12:50
יש לי נטיה להפסיק לקרוא באמצע כשאני מתעצבן.
האמריקנים לא כלאו אזרחים ממוצא יפני ''רק בגלל מראם החיצוני''. הם כלאו אזרחים ממוצא יפני בגלל היותם ממוצא יפני, ומפני שאמריקה היתה במלחמה עם יפן, והם חששו ממרגלים.
אז גם אם זה לא הגיוני, או לא מוסרי, או לא צודק, זה עדיין לא מצדיק האשמת שווא (שלך את האמריקנים). זו לא כליאה על בסיס מראה חיצוני, חריג, אלא כליאה על בסיס חשש מריגול של ילידי ארץ אויב.
אני ארגע בעוד שעה, ואמשיך לקרוא.
|
|
|
|
|
האם האמריקאים כלאו גם אזרחים ממוצא גרמני? או איטלקי? (חדש)
רני יום רביעי, 18/06/2003, שעה 13:52
בתשובה להשועל בכרם
|
|
|
|
|
האם האמריקאים כלאו גם אזרחים ממוצא גרמני? או איטלקי? (חדש)
אלמוני יום חמישי, 19/06/2003, שעה 6:34
בתשובה לרני
לשאלתך אומר שהגרמנים או האיטלקים לא פתחו במלחמה כנגד ארה''ב אך לא זו הנקודה.
הבעיה היא שימוש בעובדה היסטורית לצורך דמגוגיה תוך הוצאתה מהקונטקסט.
מדובר בתקופה שבה נעשו עוולות גדולות יותר (גם ע''י ארה''ב). דווקא לצעד הקשה שנקטו האמריקאים כנגד הקהילה היפאנית אפשר למצוא בסיס מעשי והגיוני לעומת פעולות אחרות שבוצעו ע''י כל המשתתפים בחינגת המלחמה.
|
|
|
|
|
על ה''משתתפים'' האחרים ב''חינגת'' המלחמה אין טעם (חדש)
רני יום חמישי, 19/06/2003, שעה 11:41
בתשובה לאלמוני
להכביר מילים: אני חושב שכולנו מסכימים שגרמניה ויפן ביצעו מעשי זוועה שכליאת היפנים מתגמדת לעומתם, ובהרבה. אלא שמגרמניה ויפן (וגם בריה''מ) של אותן שנים אין לי ציפיות: ברור לי ששררה שם דיקטטורה איומה שביצעה מעשים איומים ונוראים.
ארה''ב (מדינה שאני מאד אוהב, אגב) התיימרה ומתיימרת להיות קול החופש והחירות בעולם, וזה נהדר. אבל היומרה הזו מעניקה לי ולקרצצנים אחרים שכמותי, את הזכות לבקר אותה, אפילו קשות.
|
|
|
|
|
האם האמריקאים כלאו גם אזרחים ממוצא גרמני? או איטלקי? (חדש)
השועל בכרם יום חמישי, 19/06/2003, שעה 8:46
בתשובה לרני
א. מה הקשר? עדיין היפנים נכלאו שלא בגלל מראם.
ב. לא גרמניה, ובוודאי שלא איטליה, היו אלו שפתחו בהתקפה על ארה''ב. יש הבדל קטנטן.
|
|
|
|
|
האמנם? בסופו של דבר שרר מצב מלחמה בין גרמניה לארה''ב (חדש)
רני יום חמישי, 19/06/2003, שעה 11:36
בתשובה להשועל בכרם
ממש כשם ששרר מצב מלחמה בין יפן מארה''ב. שירותי הריגול אינם לוקחים בחשבון מי פתח במלחמה ומי לא.
|
|
|
|
|
האם האמריקאים כלאו גם אזרחים ממוצא גרמני? או איטלקי? (חדש)
ארז לנדוור שבת, 21/06/2003, שעה 16:38
בתשובה להשועל בכרם
היפנים לא נכלאו על פי מראם, אבל גם שלא בצדק. הם היו בני מיעוט נאמן למדינה שכליאתו נעשתה כתוצאה מההשפלה שחוותה ארה''ב בפרל הארבור ובניגוד לעקרונות דמוקרטים.
למה דומה הדבר? כאילו שבמלחמה עם מדינה ערבית היינו כולאים את כל האזרחים הערבים. מן הסתם גם במקרה זה היו קמים צדקנים שמצדיקים את מעשה העוול הזה בטענה שהם מרגלים פוטנציאלים.
|
|
|
|
|
הבריטים כלאו אזרחים (חדש)
אמבר יום ראשון, 22/06/2003, שעה 14:45
בתשובה לרני
ממוצא גרמני, כולל אפילו יהודים באותה תקופה.
|
|
|
|
|
נו, בטח. (חדש)
שלמקו יום רביעי, 18/06/2003, שעה 13:36
בוודאי שהסרט מלא בתימות לגבי היחס לשונה ןלחריג.
זה בגלל שכל הקונספט של האקס-מן מבוסס על התייחסות לשונה ולחריג. הסרט עצמו מבוסס על הקומיקס, לא פחות, לא יותר, ולכן כולל בתוכו גם את התימות. הוא מוצר הוליוודי שנועד לחלובכסף מהמעריצים ומחובבי סרטי פעולה, שההישג שלו הוא שהוא לא העלים את הסאבטקסט שהיה במקור- לא נוכחות הסאבטקסט עצמו.
|
|
|
|
|
ממש כשם שהקומיקס הוא מוצר אומנותי העומד (חדש)
רני יום רביעי, 18/06/2003, שעה 13:56
בתשובה לשלמקו
בפני עצמו, כך גם הסרט. ניתן היה בקלי קלות להעלים את הסאבטקסט שבקומיקס (ראה המקרה האומלל של ''דרדוויל''), אבל לא. הבחירה להשאיר את התימות הללו היא בחירה מודעת שנעשתה מתוך כוונה, וזה בולט בכל פריים ובכל שורת דיאלוג.
העובדה שהסרט גם עשה (ועושה) הרבה מאד כסף בדרך אינה רלוונטית לדיון במה שיש או אין בו. לא סופרים אגסים יחד עם תפוחים.
|
|
|
|
|
הסרט הוא קצת (הרבה) יותר ממוצר... (חדש)
הממסד האפל יום רביעי, 18/06/2003, שעה 14:48
בתשובה לשלמקו
השינויים שסינגר עשה לעומת God Loves, Man Kills, קומיקס האקס מן עליו מבוסס הסרט, הם שינויים שנעשו באופן מודע ומכוון מאד.
ויליאם סטרייקר של הקומיקס היה מטיף דתי טלוויזיוני, תופעה נפוצה מאד בשנות השמונים, ופחות נפוצה (ובהחלט זוכה לפחות תהודה) כיום. ויליאם סטרייקר של הסרט הוא בדיוק מסוג האנשים המפחידים ביותר בעולם כיום - איש צבא עם אג'נדה אישית של שנאה.
התסריט של הסרט, ובחירות מסוימות בבימוי, מדגישים אלמנטים מסוימים שקיימים בקומיקס. אבל זה לא מפחית מהקרדיט שיש לתת לסינגר על כך.
כמו שכריס קליירמונט, כשכתב את האקס-מן בשנות השמונים, הדגיש את האלמנטים האלה, שהיו קיימים בקומיקס עוד כשסטן לי יצר אותו, וזכה על כך לקרדיט עצום (ומוצדק), כך גם זכאי בריאן סינגר לכל הקרדיט שבעולם על הדגשים שבחר לשים בסרטו.
ומעבר לכך, אני מסכים עם רני. זה סרט מצוין, שבולט במצוינותו במיוחד כשמשווים אותו לסרט המשך אחר, שיצא לאקרנים בארץ קצת לפניו, עם הרבה יותר הייפ.
|
|
|
|
|
לטעמי הסרט הוא משעמם וסתמי (חדש)
אמבר יום ראשון, 22/06/2003, שעה 15:14
בתשובה להממסד האפל
האפקטים סתמיים, העלילה משעממת, הדמויות שטוחות כמו דיקט, הקונפליקטים קלישאיים והמסר.... אוי המסר....
המסר הוא אותה תערובת צדקנית של אחוות השונה, שנזרק על הצופה המסכן עם פטיש של עשרה טון, בדיוק כמו הסרט הראשון.
המסר הוא כל כך משעמם, שטוח ופשטני שלעומתו הדיאלוגים במאטריקס נראים פילוסופיים.
ואישית, בסיכון שאואשם בפשיזם - די ברור לי למה אנשים שונאים מוטנטים ורוצים להצר את צעדיהם, אם לא להרוג אותם לגמרי. מה לעשות, אף אחד לא מחבב טורפי על בסביבתו הקרובה.
|
|
|
|
|
טוב, אנחנו יכולים להיכנס לוויכוח (חדש)
הממסד האפל יום ראשון, 22/06/2003, שעה 18:43
בתשובה לאמבר
מהסוג הפשטני ביותר - האפקטים לא סתמיים (הם לא אקסטרווגנטיים, אבל הם עושים את העבודה מצוין), העלילה לא משעממת, הדמויות לא שטוחות כמו דיקט (וודאי לא בהתחשב במספר שלהם), הקונפליקטים לא קלישאתיים. והמסר? אוי, המסר, הוא כל כך מצוין.
בחיי שאני לא מבין מה כל כך מפריע לך בסרט שאומר שלהיות שונה לא אומר שאתה מפלצת. כן, זה מסר פשוט. אבל זה עדיין מסר רלוונטי ביותר. והתגובה שלך, עלי לומר, היא דוגמה לסיבה לכך.
ועל הפסקה האחרונה שלך רני ענה כבר.
|
|
|
|
|
נו מילא, אני השתעממתי (חדש)
אמבר יום ראשון, 22/06/2003, שעה 21:08
בתשובה להממסד האפל
מהעלילה ומהאפקטים. ודמויות לא שטוחות? בבקשה, תראה לי קצת עומק חוץ מהקונפליקטים הקלישאיים ביותר, ואני לא ראיתי שם שום דבר חוץ מקלישאות.
ולא נעים לי לומר, אבל זה לא שהם שונים, הם באמת מפלצות, רובם לפחות.
איך היית מרגיש אם היה עומד לידך מישהו שיכול להכנס אליך הביתה מתי שהוא רוצה ולא משנה כמה דלתות תשים? איך היית מרגיש אם היה עומד לידך מישהו שאין לך דרך להתגונן ממנו אם הוא יחליט להכנס אליך הביתה ולקחת לך את הטלויזיה או לאנוס אותך? לא היית מרגיש מאוים, ובצדק?
מבחינתי, המסר ששונה זה לא בהכרח מפלצת, זה אחלה מסר, רק שהוא מבוזבז על הדוגמה הלא נכונה ומוגש בצורה שדוחפת אותו בכוח לגרון של הצופה.
|
|
|
|
|
מפלצות לא מוגדרות, או לא צריכות (חדש)
הממסד האפל יום ראשון, 22/06/2003, שעה 21:33
בתשובה לאמבר
להיות מוגדרות, על ידי היכולות שלהן. מפלצות מוגדרות על ידי מה שהן עושות עם היכולות שלהם.
כל אדם חסון ומיומן יכול להיכנס לבניין שלי כשאני נכנס, לעלות במדרגות מאחורי, ואז לדחוף אותי פנימה ולעשות בביתי כשלו. האם נגביל עכשיו אנשים שנמצאים בכושר טוב? מכרנו המשותף נודניק הוא אדם בגובה של כמעט שני מטר, שיכול לפרק אותי לחתיכות. האם אני מרגיש מאוים כשאני נמצא בחברתו? לא. למה? די פשוט... אני יודע שהוא לא יעשה את זה.
לשיטתך, צריך להגביל גם אנשים חסונים שעברו אימונים בתורות הלחימה. הם הרי יכולים לעשות לי או לך כל מה שמוטאנט יכול. הם אולי לא ישרפו אותנו או יקפיאו אותנו או יתקעו את הלהבים שיוצאים מידיהם בבטננו, אבל נגיע לבית החולים או לבית הקברות באותה המידה.
אבל אנחנו לא עושים את זה. אנחנו מחכים שהאנשים האלה באמת, את יודעת, * יעשו משהו * לפני שנשלח אותם לכלא. כי הם בני אדם. וכי יש להם את אותן הזכויות שיש לנו. ומוטאנטים, גם אם הם נפרדים מאיתנו מעט מבחינה גנטית, גם הם בני אדם.
|
|
|
|
|
לא בהכרח, יש דברים (חדש)
אמבר יום ראשון, 22/06/2003, שעה 22:56
בתשובה להממסד האפל
שאנחנו מונעים מבני האדם לעשות, גם אם הם לא עשו כלום.ואנחנו מחזיקים צבא ומשטרה לא בשביל לאסור אנשים שפגעו בנו, אלא בשביל למנוע מהם לעשות זאת.
והם נמדדים ביכולת שלהם לעשות זאת.
אנחנו לא מונעים מאנשים ללמוד אמנויות לחימה, אבל אנחנו לא נותנים לכל אחד אקדח או כלי פריצה, שלא לדבר על נשק השמדה המונית. נראה לך שבחיים היית מסכים שמישהו יחזיק בנשק השמדה המונית כמו הסרברו? בעולם נורמלי, אתה לא חושב שמישהו שמחזיק דבר כזה הוא בנאדם מסוכן, שצריך לעצור אותו ולהשמיד את מה שיש לו?
ו
|
|
|
|
|
נכון מאד. ולכן אנו אוסרים - או מנסים לאסור את האדם המסוים (חדש)
רני יום ראשון, 22/06/2003, שעה 23:28
בתשובה לאמבר
(מוטאנט או לא) שיש בידיו נשק להשמדה המונית. לא את כל המוטאנטים כאחד. ממש כשם שלא יעלה על הדעת לאסור על כל השוטרים, למשל, לאחוז בנשק רק משום שאחד מהם עשה בו שימוש לא נכון והרג אדם אחר מתוך שיקול דעת מוטעה, או כל סיבה אחרת.
אנו עדיין חיים במערכת חוקים דמוקרטית שאחד מכללי היסוד שלה הוא שכל אחד חף מפשע עד שהוכחה אשמתו. כל סטייה מהנורמה הזו מביאה אותנו אל מערכות משפט דיקטטוריות נוסח בריה''מ הקומוניסטית או הדיקטטורות המוסלמיות שמקיפות אותנו. אם איננו רוצים להיות כמו אלה ואחרות, כדאי שגם נתנהג בצורה אחרת.
זה אולי נשמע יפה נפש, אבל זה הבסיס לקיום החברה שלנו. זה גם מה שהסרט מנסה לומר, ולדעת כמה אף מצליח.
|
|
|
|
|
אשתמש בדוגמה מפגרת (חדש)
אורי שגיא שבת, 28/06/2003, שעה 18:02
בתשובה לאמבר
אבל לא בהכרח לא נכונה.
כתבת, שצריך לעצור אנשים שמחזיקים בנשק להשמדה המונית, ולהרוס את הנשק.
נשק להשמדה המונית הוא מסוכן, וצריך להרוס אותו, נקודה. בין אם מי שמחזיק בו הוא מוטנט, או ראש מדינה (ישראל, ארה''ב, עיראק, כדוגמאות למדינות שהחזיקו/מחזיקות בנשק להשמדה המונית). אך לגבי האדם שמחזיק בו? אני לא רואה סיבה לעצור את כל האנשים בעולם שיש להם שליטה על נשק להשמדה המונית. ואת?
|
|
|
|
|
נו מילא, אני השתעממתי (חדש)
שי שבת, 15/11/2003, שעה 13:34
בתשובה לאמבר
אוי נו כבר, את יודעת מה קלישאה? להגיד שמה שיש בסרט זה המון קלישאות.
די כבר לנתח כל דבר יותר מידי- הסרט מהנה מאוד, מציג את רוח הקומיקס בצורה מעולה וזהו.
אני מעריץ נלהב של האקס-מן, אבל בואו נודה שהקומיקס הוא די באנלי, ועדיין אני נהנה מהפשטות המורכבת שבו.
|
|
|
|
|
אם אתה לא מעוניין בניתוח, (חדש)
NY שבת, 15/11/2003, שעה 17:01
בתשובה לשי
אין לך מה לחפש כאן. באתר הזה אנשים נהנים לנתח סרטים, ספרים ומה לא, ואם יש לך בעיה עם זה - ובכן, אף אחד לא מכריח אותך לבקר כאן.
|
|
|
|
|
עד מתי פרשנויות רומנטיות (חדש)
ירון יום רביעי, 18/06/2003, שעה 22:40
באמת, אם לא הבנתם זה סרט על חריגים מיסכנים הנרדפים ללא כל סיבה. זה סרט שמדבר בשמם של השונים, המיעוטים וכיצ''ב. נו באמת.
גם סופרמן זה סרט על חריגים ומיסכנים, וגם באטמן, וגם ספיידר מן וכל מניני מאנים אחרים שבגיל ההתבגרות גילו שיש להם בעיה להיות בחברה. בקיצור של כל הלא מקובלים ששקעו בפנטזיות על מטאמורפזות שהופכות אותם לגיבורי-על. כל הרעיון של שינוי זה הוא למעשה הגזמה של מה שעובר/ת כל אחד בגיל ההתבגרות- מילד לאדם עצמאי בעולם הקאפיטליסטי-פרוטוסטנטי המאוחר.רק הוא דואג לעצמו, ללא כל עזרה ממובגרים אחרים. הוא חייב להיות בעל כישורים מיוחדים בכדי להיחשב ''משהו'' ראוי לקיום (או היתרבות) כי אם לא, אזי כל כל חייו הם ביזבוז של מקום.הקומיקסים הללו שקדמו לסרטים הם בעצם ביטוי של האתוס של החברה המערבית או של חברות מתקדמות אחרות. כאן בסרט הזה, הילדים המתבגרים עדיין לא התבגרו עד תומם, הם עדיין ''מחפשים'' את מקומם בחברה.
זה לא מאבקם של השונים והמיוחדים לקבל הכרה מטעם החברה, אלא אלגוריה על תהליכי התבגרות.
....המשך יבוא
|
|
|
|
|
ראית כבר את הסרט? (חדש)
רני יום רביעי, 18/06/2003, שעה 23:25
בתשובה לירון
|
|
|
|
|
האם זה משנה (חדש)
ירון יום חמישי, 19/06/2003, שעה 13:34
בתשובה לרני
עד כמה זה יכול להיות מהקודם ומדומיו???
|
|
|
|
|
צ'מע, אני טיפוס מהדור הישן: אחד כזה שחושב שאם לא ראית סרט (חדש)
רני יום חמישי, 19/06/2003, שעה 14:16
בתשובה לירון
אין לך זכות להעביר ביקורת. פשוט מוציא אותך קצת.. לא אמין (בלשון המעטה).
אז תסלח לי אם אני לא ממש אענה לך באופן עניני, כי פשוט אין טעם לענות למישהו שלא יודע על מה הוא מדבר. לך תראה את הסרט ואז נדבר.
|
|
|
|
|
צ'מעתי (חדש)
ירון יום שישי, 20/06/2003, שעה 19:13
בתשובה לרני
דווקא בגלל שאתה ''טיפוס מהדור הישן'', אז תשים לב שכל מה שאמרתי אינו נוגע ישירות לסרט הספיציפי הזה אלא גם לקודמו ולכל מיני סרטים אחרים שיש להן מכנה משותף מאוד ברור. ועל המכנה המשותף היו כל דברי.
וגם אם עדיין לא ראיתי את הסרט הזה המיוחד, אלא את קודמו, אין זה אומר שאני לא יודע על מה אני מדבר. האם אתה ראית פעם את כל מה שאתה מדבר עליו?
ולא, זה לא ביקורת על הסרט, אלא על הפרשנויות על הסרט, שמנסות להעניק לסרט הזה, ובשבילך- לקודמו, הילה רומנטית, שבאופן פארדוקסאלי מתירה אלימות חסרת גבולות.
ואם תשים לב(אני מקווה שהוא עדיין עובד בשביל אחד מהדור הישן) זו גם הביקורת העיקרית שלי על המטריקס- האלימות הבלתי נישלטת של מי שנתפש כחריג מכורח או מבחירה. ושם טענתי- שאין לנו על מה להלין על הטרור המשתולל בעולם, כי תרבותנו רואה בכך חלק אינטגרלי מעצמה, דבר הבא לידי ביטוי בזכותם של ה''חריגים'' בסרטי X מאן ודומיו להפעיל אלימות בכדי לקדם מטרות.
אני מקווה שאצלכם בדור הישן זה לא היה ככה.
ובקשר לאמינות, כבר קיבלת תשובה.
|
|
|
|
|
קודם כל - כן. (חדש)
רז מסביר יום שישי, 20/06/2003, שעה 19:42
בתשובה לירון
אם לא ראית את הסרט הנדון בכתבה, ואתה מעביר עליו ביקורת - הרי שאין לך מושג על מה אתה מדבר, צר לי. צפיה בסרט היא תנאי מינימלי להעברת ביקורת עליו (והודעתך הראשונה בהחלט התייחסה ''ישירות'' לסרט הנדון בכתבה). כנ''ל לגבי ''הפרשנויות על הסרט''. אם לא ראית אותו - ואני מדגיש, *אותו*, לא את קודמו וגם לא את כל סרטי הז'אנר שבאו לפניו - אין שום תוקף לטיעוניך לגבי הפרשנות שניתנת לו, כי אין לך מושג עד כמה הפרשנות הזו נכונה או לא. למה? כי לא ראית את הסרט אותו מנסים לפרש.
|
|
|
|
|
אחרי הקודם כל- טלו קורה מבין עיניכם (חדש)
ירון יום שישי, 20/06/2003, שעה 20:36
בתשובה לרז מסביר
שוב התגובה מחטיאה את מה שהיא אמורה לעשות- להסביר לי היכן הפרשנות שלי לתגובה של רני גרף טועה. אתה והאיש מהדור הישן טוענים כנגדי שאין לי זכות להעביר ביקורת על הפרשנויות אך לא מבהירים מדוע הביקורת שלי אינה נכונה. וגם לך אני אענה- האם כל מה שאתה מפרש נובע מחוויה ישירה שלך?? האם אתה לא יודע על מה הסרט הזה עוד לפני שראית אותו? (וכן, כן ראיתי את הקודם).
ושוב אבהיר- טענתי היא על הפרשנות של הסרט ולא על הסרט עצמו, אין זו ביקורת קולנועית אלא ביקורת על ז'אנר פרשני. ולמעשה כן, זה גם ביקורת על הסרט!!!! וכן, עוד לפני שראיתי אותו!!!!!!! כי גם על כל מפלגה ניאו נאצית שתקום עכשיו באירופה צריך לצעוק ולבקר כי כבר ראינו מה דבר כזה יכול להוליד, וחובה עלינו לא לחכות עד אשר היא תתפוס את השלטון. כנראה שרק דוגמה כזאת תוכל להעביר את המסר- לא חייבים ל''ראות'' בכדי לדעת מה קורה שם.
וגם אם הפורום הזה מתעסק במדע בידיוני, הרי במדע הלא-בידיוני פרשנות על דברים שלא ניראו ולא ניחוו על ידי אף אחד עדין מהווים נושא לדיונים.
וכך גם כאן- לא ראיתי את הסרט ומסופקני אם אשלם בשביל לראות אותו, אך זה כשלעצמו לא ימנע ממני להגיב על ביקורות ופרשנויות אחרות.
ולצורך העניין: עיקר טעונתיי הוא שבסרטים מסוג זה האלימות מקבלת גושפנקא ואף הילה רומנטית (ראה את הביקורת של מי שכן ראה את הסרט- רני גרף)
דבר שני- דבריי הראשונים נגעו בתהליך המטאמורפוזי שהגיבורים עוברים- בגופם או בתודעתם- תוך כדי התבגרותם. דבר אשר קורה לכל אחד ואחת. אמרתי שבסרטים הללו המטאמורפוזה מקבלת הדגשה והקצנה ומבליטה את מסכנותו של ה''פרט'' ביחס ל''חברה'', מה שמצריך את התאגדותם של השונים או הכרה בעצמו כגיבור וחזרה לחברה הכללית ככזה. כשווה משהו. כאחד שזכאי להיות שייך לחברה. כאחד, כפרט, ראוי לקיום והתרבות (גם אם יש לו קשיים מוטנטים).
ועכשיו, אם תרצו שוב לומר לי שאני חייב לראות את הסרט הזה, הספיציפי, בכדי לומר את הדברים הללו, שיהיה לכם בתאבון, שוב תחטיאו את העניין המרכזי.
אם תרצו לתקן אותי שלא הבנתי נכון את הסקירה של רני גרף, אז תקנו אותי ואודה.
אם תרצו להתדיין איתי על הדברים הללו, אשמח עד מאוד.
|
|
|
|
|
דמגוגיה היא מפלטו האחרון של מי שאין לו מה לומר. (חדש)
רני יום שישי, 20/06/2003, שעה 22:10
בתשובה לירון
ואני מתייחס בעיקר, אך לא רק, למשפט בתגובה שלך הנוגע למפלגה ניאו-נאצית אפשרי חדשה: ההקבלה אינה במקום, מפלגה (ניאו-נאצית או לא) אינה סרט או יצירה אמנותית, ואין לי מושג כיצד בכלל החלטת להשוות בין השניים: אגסים ועגבניות אינם מקבילים.
ואני עדיין סבור, טיפוס מיושן שכמוני, שאם לא ראית את הסרט אתה יוצרא קצת לא אמין. לא רוצה לשלם ולראות - זכותך. זכותי באותה המידה שלא להתייחס לדבריך, ]שוט משום שאם לא ראית את הסרט (והכתבה הזו, תגיד מה שתגיד, מתייחסת לסרט הספציפי הזה ואף מצהירה כי הוא מדגיש מגמות שהיו בסרט הקודם - מה שאומר שאם לא ראית אותו אין לך מושג על מה אתה מדבר). ואני לא כתבתי בשום מקום במהלך הכתבה הזו על ''סופרמן'' או ''באטמן'' או כל גיבור על אחר (למעט איזכור אגבי של מקרה ''דרדוויל'' האומלל).
נראה לי שאו שאתה ילד צעיר שעדיין לא למד כיצד לנהל ויכוח אינטיליגנטי, או שאתה כל כך שקוע בדוגמה שלך שאתה לא מוכן להפריע לשום דבר, גם לא לנושא הדיון עצמו, להפריע לך לפתח תיאוריה מסוימת.
וכן, אני עדיין סבור שאם מישהו לא ראה סרט מסוים הרי שזה מונע ממנו את הזכות להתדיין את אותו הסרט.
מזכיר לי את כל אותם צדקנים שסירבו להקרין בישראל את ''אמפריית החושים'' של אושימה משום שהם שמעו שהוא סרט פורנוגרפי, אבל לא חשבו שכדאי לצפות בו לפני כן. קרתנות, מסתבר, יש בכל מקום, גם בצידם של מי שמתיימרים להיות ליברלים.
|
|
|
|
|
החטאה (חדש)
ירון יום שישי, 20/06/2003, שעה 22:59
בתשובה לרני
ושוב, אז מה בעצם אתה אומר- שאם לא ראיתי את הסרט אני לא יכול להגיב על הדברים שנכתבו על הסרט?ושוב אני מדגיש- דברים שנכתבו על הסרט??? אז או שאתה לא שם להבדל בין ביקורת על הסרט לבין ביקורת על הביקורת, או שאתה כן שם לב אבל מסרב לקבל את תוכן הדברים. אם אתה לא שם לב להבדל אזי תקרא שוב. תמצא שאין צורך לראות את הסרט בכדי לזהות את קוו המחשבה של המבקר של הסרט. ומהרגע שזיהינו אותו, אזי ניתן להגיב עליו גם בלי שום צורך לראות את הסרט. אם תרצה להגיב על דבריי במקרה כזה הביקורת צריכה להיות מהסוג של ''צ'מע, טעית'' או ''וואלה, חידשת'' אבל אתה לא יכול לפסול אותה רק בגלל שלא ראיתי את הסרט. מהרגע שכתבת את המאמר על הסרט, יצרת משהו חדש שזכאי לקבל ביקורת, ללא שום קשר לסרט.
אם אתה כן שם לב להפרדה הזו, אז נא שים לב גם כאן לכך שבכל מקרה לא ביקרתי את הסרט הספציפי הזה, אלא את ז'אנר הסרטים הללו, וביקורת זו היא הצבעה על מוטיב תרבותי שקיים בסרט הזה. ועכשיו, מאחר אני מניח שכן ראית את הסרט, לא תוכל מלהסכים שאני צודק, ואכן מוטיב האלימות בשם הרצון לשיוויון או לקבלת זכויות נמצא גם נמצא שם.
אם לא ראית את הסרט אז לפי דבריך לא תוכל לדעת זאת.
אבל כן ראית, אז או שתתווכח איתי על התוכן הזה או שתמשיך להתעלם במופגן מאלמנט זה שיש בסרט הזה ובאחרים.
ואם אתה חושב שאני מחזיק בדוגמת, אז שוב, טול קורה מבין עיניך, ותבחן את הדוגמות שלך, הדוגמות שבגללן אתה סבור שמי שלא ראה את הסרט לא יכול להגיב על דברים שנאמרו על הסרט. או אותם דוגמות שעטיין אתה בוחר את הדוגמאות שלך ומבטל את שלי. כמובן, לכל אחד יש דוגמות, אך לא תמיד התעקשות על דעה היא דוגמה. ולעיתים גם דוגמות יכולות להיות נכונות או צודקות. אתה לא יכול לבטל עמדה של מישהו ולפטור אותה על ידי כינויה כדוגמה אומללה.
ויתכן שאני ילד קטן, אבל בכל זאת אני מסוגל לנהל איתך וויכוח אינטילגנטי: וויכוח שדן בנכונות של הדברים ולא במותר או האסור של מישהו לומר להגיב על דבים של אחרים.
ובקשר לניאו נאצים, שאני מודה שהיא דוגמה קצת חסרת קשר, אך תסכים איתי שגם אתה היית קופץ אם היו מציגים את המפלגה באור רומנטי אשר מעניק לה לגיטימציה להתקיים כשוות זכויות, רק מתוקף כך שהיא מבטאת את שאיפתם של המיעוט הגזעני למימוש עצמי ושיוויון זכויות.
ומה הקשר: שום דבר, ושוב, שום דבר, לא מצדיק אלימות וטרור. עכשיו תגיד לי שאין אלימות יתרה גם בסרט הזה!!!(שלפי דבריך הוא מאבקם הצודק של השונים).
|
|
|
|
|
ביקורת על ביקורת היא דבר לגטימי ואף רצוי. רצוי באותה מידה (חדש)
רני יום שישי, 20/06/2003, שעה 23:37
בתשובה לירון
שמי שמבקר את הביקורת יראה את הסרט אליו מתייחסת הביקורת הראשונית.
וכן, אני באמת סבור שמי שלא ראה סרט (או קרא ספר או שמע יצירה מוסיקלית) לא יכול להתייחס אליה, או לפרשנות שמתייחסת אליה, כי אין לו ולמבקר הראשוני (במקרה זה - אני) שום קרקע התייחסות משותפת.
אני יכול לבוא ולומר שרבים מהדברים שאתה אומר על הסרט אינם נכונים עובדתית (וכך אכן הדבר) ולך לא תהיה שום דרך לענות לי, כי לא ראית את הסרט.
הנה, למשל, אני סבור שהאלימות שבסרט מגיעה דווקא מצדם של מי שרוצים לחסל את המוטאנטים, ולך לא תהיה שום דרך לדעת אם מה שאני אומר נכון או לא (אפילו מבעד לפרשנותך שלך) כי לא ראית את הסרט ואין לך מושג על מה אתה מדבר.
לכן גם תסלח לי אם לא אתייחס לשאר דבריך הנוגעים לסרט, כי - כאמור - אין לנו שום בסיס משתף להתייחסות והטענות שלך, צודקות או לא, אינן מתייחסות לסרט הספציפי שאתה מתעקש לנתח אותו מבלי שראית אותו.
|
|
|
|
|
אה, ותיקון עובדתי קל: לא ביקרת את כל ז'אנר (חדש)
רני יום שישי, 20/06/2003, שעה 23:44
בתשובה לירון
הסרטים הלז אלא את הסרט הספציפי הזה, כך לפחות בהודעתך הראשונה. אח''כ הוספת - בהודעות מאוחרות יותר - התייחסות לבאטמן וסופרמן וכו...
וממש, אבל ממש, לא ניתן להשוות ביניהם לאנשי ה X שלנו משום שהם באו מיוצרים שונים לגמרי (ובית הוצאה אחר לגמרי) ומתוך קו מחשבה אחר לחלוטין.
ובכל מקרה התגובה שלך הגיעה כתגובה למאמר על סרט מסוים אחד, ובביקורת על הסרט המסוים הזה אין התייחסות לכל שאר גיבורי העל. ההשוואה שאתה עושה בין גיבורי X מן לסופרמן ובאטמן ומי שלא יהיה לוקה גם היא בחסר גדול מאד משום ש (כן, ניחשת) לא ראית את הסרט!!!
רוצה לבקר ביקורת על סרט מבלי לראות את הסרט, זכותך. באותה מידה זכותי לחשוב שאתה מדבר שוטויות, כפי שאני חושב. כל מי שמתייחס ליצירה כלשהי מלי להכיר את היצירה מדבר שטויות. אין מה לעשות, ככה זה.
|
|
|
|
|
אה, ותיקון עובדתי קל: לא ביקרת את כל ז'אנר (חדש)
בארטושק שבת, 21/06/2003, שעה 7:45
בתשובה לרני
אני לא מסכים איתך בנושא זה. אם יוצא סרט חדש, שנראה כי הוא ממשיך במגמה של סרטים, ניתן להעביר עליו (ועל דומיו) ביקורת, גם בלי לראות את הסרט. ממש כמו שניתן להעביר ביקורת על סרט חדש של אדי מרפי, מבלי לראות אותו אלא רק לדעת עליו ממקור שני (טריילרים, ביקורות וכו'), ניתן גם להעביר ביקורת על תופעה תרבותית אחרת המתבטאת ב X-Men 2 גם בלי לראות אותו ממש, רק בהסתמך על קריאת ביקורות וצפייה בטריילרים.
ולגופו של עניין, אני גם מסתייג מהפרשנות שלך. את הסרט השני אמנם לא ראיתי, אבל לפחות לגבי הראשון אני יכול להעיד שהנימה האנטי גזענית שבו נראית הרבה יותר כמו מס שפתים קל ולא כמו מסר חתרני. ובכלל, התנגדות לגזענות היא ממש לא חתרנית בימינו, בטח לא בהוליווד.
|
|
|
|
|
אה, לא. אתה יכול - אולי - שלא לגשת לבית קולנוע המציג (חדש)
רני שבת, 21/06/2003, שעה 9:14
בתשובה לבארטושק
סרט חדש של אדי מרפי כי לא אהבת את סרטיו הקודמים, אבל אתה עדיין לא יכול להעביר ביקורת על הסרט - פשוט משום שלא ראית אותו. ידיעה ממקור שני אף פעם אינה כידיעה ממקור ראשון. ממש כשם שלא תעז (כך אני מקווה) לכתוב מאמר אקדמי המנתח ספר מסוים מבלי לקרוא את אותו ספר, אין לך את האפשרות לבקר סרט מבלי לראות אותו.
וכדאי לקרוא היטב את מה שכתבתי: הסרט (גם הראשון, אגב) אינו מתייחס רק למגמות אני-גזעניות אלא ליחס החברה לשונה והחריג. הסיבה שהנושא הזה כל כך מודגש בביקורת היא שהסרט השני, זה שיצא השבוע, מדגיש את המגמות הללו פי כמה וכמה מאשר הסרט הראשון. אבל אם לא ראית את הסרט אין שום דרך שבה תוכל לדעת את זה.
|
|
|
|
|
זהו כבר שיפוט של הסרט (חדש)
בארטושק שבת, 21/06/2003, שעה 13:01
בתשובה לרני
הגבול בין ההחלטה שלא לראות סרט מסוים כי אני חושב שלא אוהב אותו לבין העברת ביקורת עליו הוא לא כל כך רחב. בהחלטה כזו, אני מתיימר לדעת משהו על הסרט גם אם לא ראיתי אותו, והרי להשקפתך זו יומרה שגויה. אני לא מדבר על כתיבת על כתיבת מאמר אקדמי עליו, אלא שיפוט רגיל שלו. אני גם אוכל להמליץ לאחרים שלא ללכת לסרט הזה על סמך השיפוט שלי, ואין שום בעיה עם כך שלא ראיתי אותו.
ולדעתי, גם היחס לחריגים (במובן של הצורך לקבלם כחלק מהחברה) אינו מסר חתרני כבר הרבה שנים, במובן זה שהוא מטיף לערך שמקובל בחברה שלנו. ניתן לטעון שיש פגמים ביחס הזה, אבל ביקורת עליהם אינה בשום מובן מסר חתרני או חדשני.
|
|
|
|
|
יש הבדל גדול בין שיחה עם חברים או החלטה שלא ללכת לסרט מסוים (חדש)
רני שבת, 21/06/2003, שעה 16:58
בתשובה לבארטושק
לבין העברת ביקורת פומבית עליו. אתה רשאי, כמובן, לבקר פומבית סרט שלא ראית - באותה מידה רשאים שאר משתתפי הדיון להצביע על כך ועל העובדה שברגע שהדיון נכנס למרכיבים פרטניים של הסרט - תרומתך לדיון היא מפוקפקת משהו.
|
|
|
|
|
תגובה מיוחדת לרני- הגיעה השעה שהחריגים יתאחדו- (חדש)
ירון שבת, 21/06/2003, שעה 9:43
בתשובה לרני
כך נאמר, לפיך, בכרזת הפרסום של הסרט. על החריגים להתאחד מכיוון שכאשר הם פועלים (נרדפים) לבדם, הם מפסידים:אין בכוחם להתנגד לנידויים מהחברה. ההתאחדות אמורה ליצור אותם ככוח אשר איכותו נבנית מתוך כמותו. כוחו של האחד לא מספיק. וזה השוני העיקרי בין הסרט הזה לסרטים אחרים, וגם הוא לא באופן מובהק. סופרמאן ובאטמאן וספיידרמאן, וניאו, ודומיהם, עוצבו בדמותו של הגיבור הבודד, שנרדף לאור היותו שונה באופן מנטאלי או פיזי, שיש לו כוחות על טבעיים שבאים לידי ביטוי במטאמורפוזה של גופו, יש לו רגשות טבעיים אך אלו לא יכולים לבוא לידי ביטוי פיזי מכיוון שהשונות שלו מגבילה אותו- הוא חצי בן אדם רגיל וחצי ''אחר'' שכפויה עליו ההתבודדות. בכך הוא מאמץ את הנידוי שהחברה מפעילה עליו- יתכן שאתה בעל כוחות מיוחדים אך אתה שונה, תבוא ותציל אותנו מגורם רע ואכזרי, אך לאחר מכן אנו מבקשים שתלך מכאן.
זוהי התנהגות ''נורמאלית'' של חברה אשר מנסה להפריד בין מוקדי הכוח שלה המופעלים בזמן מצוקה ואיום לבין החיים בשגרה. לצערינו, אצלנו בארץ מרכז הכוח והאלימות הוא המיינסטרים של החברה, ומקבל לגיטמציה מטעם השלטון. אך כנראה שכך זה בכל חברה דמוקרטית ברמה כזו או אחרת שבה לצבא יש מעמד של שומר הסדר. וזה בדיוק העניין- הסדר לא נשמר באופן טבעי, אלא יש לתחזק אותו על ידי מערך של גיבורים שלהם כוחות מיוחדים. והסרטים הללו הם ביטוי של כך- תמיד יש גיבור שמציל קהילה מסויימת.
בסרט הזה שהוא המשכו של הראשון, הגיבורים אינם יכולים לפעול באופן עצמאי, עליהם להתאחד בכדי להשרד. כל אחד לבדו הוא נרדף וחייו בסכנה. ישנו כוח שמאיים עליהם. לא כוח שמאיים על החברה הרגילה אלא על עצמם, כוח שמבקש להשמידם.
כרזת הפרסומת חושפת זאת- ''חריגי כל העולם התאחדו''. למה זה מזכיר לי קריאות לא רחוקות מהעבר?? כי גם אז, עם הקריאה לפועלי כל העולם להתאחד, קריאה זו יצאה בכדי ליצור מומנטום שיבטיח את ההשרדות של הפועלים, החריגים, כנגד אלו שמבקשים להשמידם.
וגם אז, כיום, ההתאחדות אמורה להוביל להתנגשות אלימה בין המשמידים למושמדים. גם אז כמו היום המהפכה היא הדרך לסדר את הענינים מחדש, בסדר שבו החריגים הם השולטים, ורק שם הכוחות המיוחדים שלהם יקבלו לגיטמציה.
כמובן שבסרט המאבק נתפש כלגיטימי, ולכן האלימות יוצאת ללא כל ביקורת, אך אין זה חדש. בסרטים רבים אחרים, ההתמקדות בגיבור (הדמות הראשית, וגם במובן של מי שמציל את המסכנים) באחת היא גם התעלמות מהשאר. כשהגיבור נלחם ברשע, ובניין מתמוטט כתוצאה מהקרב, יתכן שהפעלול הוא באמת מרהיב אך הוא מסתיר את מותם של מאות אחרים. (ובבקשה אל תגיד לי שביניינים לא מתמוטטים בסרט הזה, זה בכלל לא העניין). נכון, זה סרט, זה לא מציאות, אך נא שימו לב למה שקורה אצלנו ובעולם. אמר רני גרף במאמר על הסרט ''כאן בישראל, כדאי שנקשיב להערות הללו, הן נוגעות לנו במיוחד''. נכון שכוונתו הייתה שונה, אך שימו לב לעד כמה כל מוות מטרור והרג סתמי של ה''לא גיבורים'' עובר לידינו כמעט ללא תגובה או תשומת לב מיוחדת. רק הרג של עשרות מעורר רגשות. כי ככה הורגלנו על ידי התקשורת- רק מה שהיא מגדירה כסנסציוני ראוי לדיווח והרחבה. ויש, יש קשר בין המוטנטים הללו בסרטים לבין האופי של שידורי החדשות ב''מציאות''- גם בסרטים וגם בתקשורת האקטואלית ישנה בקשה להתמקד בעיקר, ומוות של סתם אנשים הוא לא עיקר.
האלימות, שנובעת ממלחמתם של הגיבורים זה בזה, המשפיעה על ה''לא גיבורים'', מקבלת לגיטמציה על ידי הפיכתה שלה לגיבורת הסרט- ומה כוחם של המוטנטים, אם לא ביכולות אלימות מיוחדות???
זה סרט קולנוע שמבקש להקרא סרט מדע בידיוני, זה סרט קולנוע שמבקש להכניס כסף ליזמים, זה סרט קולנוע שלא יכול להיות מנותק מהמציאות בכדי שיראו אותו ויחוו איתו את מה שיצירת אומנות אמורה לעשות- להציב מראה אל מול הצופה.
דרך המדע הבידיוני המראה הופכת למראה מעוותת, מראה אשר מצריכה פיענוח של הדברים המוצגים. אך בסופו של דבר, בפאראפרזה על דברי הפילוסוף- אין במדע הבידיוני דברים שלא היו קודם במציאות היום יומית. המציאות מועצמת ונבנית על ידי סיפורה או הצגתה במקום אחר, עם כוחות אחרים, ויכולות מוגברות. סרט ''מדע בידיוני'' הוא המקום שהפעלולים מככבים. לצערי ברוב סרטי ה''מדע'' ה''בידיוני'' הפעלולים רובם ככולם מופנים למען הבלטת האלימות וההרג, ההרס והטרור. שכאמור כל אלה נמצאים במציאות אך מוגברים פי כמה מונים בסרטים כמו X מאן, המוקדם, המאוחר והמיותר.
ועכשיו לעניין שלך על האם מותר לי להגיב על דברים שנאמרו, כמה תגובות, והרשה לי להגיב לדברים שכתבת על הסרט:
איך אתה יודע שהאווירה בארה''ב נוטה ימינה, האם חווית זאת כמקור ראשון או שמה קראת על כך ואתה לא מפקפק??
איך אתה יודע שהסרט הוא להיט קופתי, האם ספרת את הכסף?
ימי מקארתי העליזים, בן כמה היית שזה קרה, או שמה אתה ניזון מדברים שנאמרו על ימי מקארתי?
איך קבעת שאני ''ילד קטן'', האם דיברת איתי או ראית אותיפעם או שמה הסקת כך עלי רק לפי מה שכתבתי?
אה, וכן, אני כן מתייחס לז''אנר, אתה הוא זה שמבקש להבדילו ולהעריצו יותר מאחרים. אני לא מוצא שום סיבה לכך. יוצרים שונים? ובית הוצאה שונה? בכך משכת את השטיח מתחת להרבה הרבה הרבה השוואות בין יצירות תרבותיות שונות. נראה אותך אומר אותו דבר על סקירה משווה בין בלייד ראנר לאינטלגנציה מלאכותית, ואפילו לפינוקיו.
ועוד דבר, האם הסקירה שלך כל כך לא אמינה שאין אני יכול להסתמך עליה כמבטאת את רוח הדברים בסרט??
מצפה לתגובתך בעניין רב.
|
|
|
|
|
אז שוב פעם חזרנו לספור יחד אגסים ותפוחים? (חדש)
רני שבת, 21/06/2003, שעה 10:09
בתשובה לירון
כשאתה עושה השוואה בין יצירה אומנותית (סרט) לרשומות הסטוריות (ימי מקארתי העליזים) הרי שאתה מערב מין שאינו במינו. (או שאתה פשוט דמגוג).
כיצד אני יודע שהאווירה הפוליטית חברתית נוטה ימינה? בדקת את תוצאות הבחירות האחרונות שם? או שמא בעצם אל גור הוא הנשיא ורק הסתמכותי על דיווחי רשתות הטלוויזיה גורמת לי לראות דברים שאינם קיימים?
מתמיהה במיוחד האמירה שלך שפועלים הינם חריגים. זו אמירה גזענית של ממש, ואם תאמר שאני לא מפרש את דבריך כראוי אענה לך שגם אתה לא מפרש את דבריי כראוי - ובמיוחד בנוגע לאיחודם של הגיבורים. בניגוד לפרשנות החביבה שלך שמתבססת על כך שכל מוטאנט לבדו אינו יכול לפעול לבדו ולכן הם כולם מתאחדים עם האחרים (אגב, גם בסרט הראשון הם כולם פעלו יחד - פשוט הדגש התסריטאי היה שונה) הכוונה בססמת הפרסום לסרט היא כלל לא לפרשנות שלך, אלא לדבר מה אחר לחלוטין.
אה, שכחתי: אין שום סיבה שתדע את זה - לא ראית את הסרט.
ואם היית רואה את הסרט אולי היית גם שם לב לעובדה שהדבר האחרון שהסרט קורא לו הוא מהפיכה. להיפך: אלו מבין המוטאנטים שמחזיקים בדעה הזו הם הם החריגים שבתוך החריגים.
הסרט נועד להכניס כסף לכיסי היזמים? איך זה מתקשר לדיון? האם יש סרט שאינו מתיימר לעשות כך? ובכל מקרה, להכנסותיו הכספיות של סרט אין דבר וחצי דבר עם מה שיש בו או אין בו מבחינה אמנותית.
לשאר הדברים שאמרת על הסרט, ובמיוחד אלה הנוגעים לפעלולים ומה שהם מבשרים, בוודאי שלא אתייחס: הסרט מציג אותם באור מאד מסוים, ומי שלא ראה את הסרט אין לו שום דרך לדעת מהו אותו אור, שוב חוזר לטענה המקורית: אם אתה רוצה לנתח ופרש יצירה מסוימת - לך תיחשף ליצירה הזו קודם. לא לעשות כן זוהי פשוט חוצפה של אדם יהיר (וטיפש?) שחושב שהוא יותר טוב מהאחרים, ורוצה להראות עד כמה הוא חכם. אני ואפסי עוד.
ודבר אחרון:
לא, הסקירה שלי אינה מספיק טובה. אף סקירה של אף אחד אינה מספיק טובה משום שהיא מביאה (תמיד) דברים מבעד לעיניו הבלתי אובייקטיוויות בעליל של הסוקר/כותב/מבקר.
רוצה להסתמך על דבריי כסמן באם לראות את הסרט או לא? בבקשה. רוצה להתווכח עם הפרשנות שלי את הסרט? לך ראה את הסרט.
|
|
|
|
|
עצה מיותרת (חדש)
ירון שבת, 21/06/2003, שעה 10:39
בתשובה לרני
לא מקבל את העצה שלך לראות את הסרט. בכדי להצביע את מגמה תרבותית אין צורך לראות כל דבר.
אני רוצה לכבד אותך ולתפוש ממך אדם אינטליגנטי, שלא סתם הוא חבר ועד האגודה. אך אתה מקשה עלי.
היתכן שלא הבנת את דבריי? הסרט יכול לקרוא לכל מיני דברים, ומבחינתי שיקרא לאחווה קוסמית או שיצא נגד ריסוס פירות וירקות. אני לא מבקר את הסרט, לא טוען שהוא אינו ראוי או לא שווה. אני לא טוען שראיתי אותו ולכן אני בעל זכות ביקורת עליו. אני טוען שהסרט הוא חלק ממגמה. ובתור ''חלק'' הוא לא המקור והוא לא האחרון.
בתור אדם אינלגנטי אני בטוח אתה יודע שאף חוק פיסיקלי לא נוסה אף פעם על כל המיקרים שהוא יכול להיות תקף עליהם- אף אחד לא בדק את כל האבנים הנופלות בכדי לבדוק את נכונות המשוואות של הגרוויטציה. אינדוקציה היא הכלי להסיק מהמקרה אל הכלל. וכן, יש הרבה מאוד בעיות עם אינודקציה. אך זה לא העניין. אתה למעשה דורש ממני שאערוך ניסוי מבוקר לבדיקת הנכונות של הדברים שלי בדבר מוטיבים חוזרים ב'זאנר.ואכן דרישה זו היא במקומה, אם ביקורת התרבות הייתה מדע. אבל זה לא מדע ואני לא הצבתי נוסחאות או משוואות. אני הצבעתי על מוטיבים. עד כאן התפוח. ועכשיו האגס.
פעם במקרה יצא לי לראות תוכנית או שתיים של דודו טופז, ותוכנית או שתיים של יגאל שילון. הרגשתי בחילה ממה שראיתי. ומאז אני משתדל לא לראות ואף לא להתקרב. אבל בכל זאת אני נחשף למה שקורה שם בתוכניות דרך מקורות אחרים- עתונות, חברים וכו.., ואני יודע דרך זה ששום דבר לא השתנה בתוכניות. הם ממשיכים םעשות את מה שהם עושים מכיוון שישנם אנשים שחובים שזה ראוי ולגיטימי. אך אני אעביר על גיבורי התרבות שלנו ביקורת גם מבלי לראות אותם. הם חלק ממרקם של יוצרים אשר מושפעים הדדית מיוצרים אחרים ומהצופים הפאסיבים והאקטיבים. הם עלה אחד מיני רבים אשר נעים על אדוות המיים והרוח. וכך גם הסרט הזה. לא אראה אותו בכדי לחזק את עמדתי, לא אראה אותו בכדי לבדוק את טעותי, אם אראה אותו זה יהיה להנאה. אך כל זה לא אומר שאני יכול כבר עכשיו לשער השערות על מקומו בזרם לאור ההבנה שלי. ולשער השערות משמע השערות שניתן לבדוק או לתקן.
בקשתך ממני לא להעיר הערות על מה שנאמר עלהסרט עוד לפני שראיתי אותו היא למעשה בקשה לא לשער השערות. לשתוק.
ובתור חבר בוועד, ובתור מי שמנהל את הפורום הזה (כך אני מניח), דרישה זו היא יותר מסתם דמגוגית.
(מזכירה אנשי צבא שמונעים כל ביקורת עליהם רק מתוך כך שהמבקר אינו ''השתתף בקרבות'').
הגינוי החוזר ונשנה שאתה מטיח בי ''דמגוג'', דווקא הוא יותר מכול אינו מתאים. לי אין את הכוח. אתה הוא המנהל, אתה קובע מה יהיה בפורום. אם מישהו כאן מתקרב לעמדת הדמגוג הוא מי שמחזיק בכוח. אך אני חייב לציין את סובלנותך וסבלנותך לטובה. רק לתשומת לבך- דמגוגים נוטים להאשים אחרים בדמגוגיה.
|
|
|
|
|
א. אני לא מנהל את הפורום הזה, או כל פורום אחר. (חדש)
רני שבת, 21/06/2003, שעה 10:59
בתשובה לירון
ב. הודעתך הראשונה התייחסה בפירוש לסרט הזה.
ג. הטענה הראשונית שלך היתה שהסרט הזה הוא חלק ממגמה כלשהי, ואני טוען שאין לך כל דרך לדעת את זה מבלי לראות את הסרט. יתרה מזאת: הטענה שלי, שהובעה בסיקורת כאן למעלה, היא שהסרט * שונה * מכל שאר סרטי הז'אנר. אתה, לעומת זאת, מתעקש שהסרט אינו שונה מהם וממשיך המגמה כלשהי שהותחל בה בסרטים אחרים, וזאת מבלי לראות את הסרט עצמו.
איך שלא תסתכל על זה, כל הטיעונים (שלי ושלך) חוזרים לסרט הנוכחי, ולו רק משום שהוא החל את הדיון. ולי קצת קשה להתדיין באופן אינטיליגנטי (וזו לא דמגוגיה) עם מי שמתעקש לנסח אמירות פסקניות שמתייחסות גם לסרט הזה, לפני שראה את הסרט. לו היית רואה את הסרט היית אולי רואה למה כוונתי.
ג. לאופן בו אני כותב אין שום קשר להיותי חבר ועד האגודה, שוב אנו מערבים מין בשאינו מינו. הכתבה לא משקפת את דעת ''ועד'' האגודה, אלא את דעתי שלי בלבד. הנטייה שלך להכניס לויכוח מרכיבים שאינם שייכים לו - וזאת לאחר שאתה מתעקש להתעלם מהמרכיב המרכזי ביותר (הסרט עצמו) - היא, איך נאמר, מוזרה למדי.
|
|
|
|
|
*אני* הוא בעל הכוח כאן. (חדש)
NY שבת, 21/06/2003, שעה 11:11
בתשובה לירון
רני אמנם חבר ועד, אך מי שקובע מה יהיה כאן ומה לא הוא *אני*, תודה.
הלאה:
אתה יכול לטעון שהסרט הוא חלק מ-X עד מחר - עד שתראה אותו, אין דעתך שווה כקליפת השום דאשתקד, בכלל זה מגמות ושאר ירקות. כשתראה את הסרט תוכל לקבוע האם הוא חלק ממגמה כלשהי *וכיצד* - גם אם אתה יודע באופן כללי במה הוא עוסק, מי ביים אותו ואת הקודם לו ושאר מיני תרגימא. לא נעים לי להגיד, אבל הטיעונים שלך הם אלה הנודפים ריח דמגוגיה, וזאת כיוון שטיפסת על עץ גבוה ממנו אינך מעז לרדת. נו, שוין, כבר היו כאן מספיק כאלה, וההתרגשות מאתנו והלאה. אבל אל לך לצפות, לנוכח כל זאת, להתייחסות רצינית.
(פרט לרני, שהוא, כפי שאמרתי פעמים רבות, בחור טוב מדי - אבל נראה לי שגם הוא לומד.)
|
|
|
|
|
לשון האש עדיין בוערת לכודה בשובל הסערה (חדש)
ירון שבת, 21/06/2003, שעה 14:14
בתשובה לNY
אני רואה שחברו יחדיו שני השופטים הגדולים שמינו עצמם להכריע על המותר והאסור, אז אענה לשניכם.
לא, רני גרף איננו קובע, הוא חבר וועד. יופי. מי שקובע הוא ניר יניב, הלא הוא NY הידוע יותר בכינויו ''ניר הזועם בדרכים'', עורך האתר ושגריר של אומתנו בתחנת החלל ''ניר''. יופי גם לך. תשאר כאן עוד קצת, וקרא את דברי.
לא היתה בכוונתי להגיע לדברים אלו, אך לאחר בירור קטן נגלה לי משהו שלמעשה לא היה צריך להפתיע אותי. אתם שניכם אגרסיבים ברמה שלא תיאמן בכל הקשור למה שלא תואם את העמדה שלכם.
רני גרף כותב ביקורת סרטים, אנשים מגיבים, וניר יניב דואג להעמידם במקום על כך שהם טועים. כי לא יכולה להיות פרשנות אחרת לדברים העומדים לדיון מלבד אלו של המערכת. במילים אחרות ניר דואג לומר להם ''לרדת מהעץ''. לדוגמה, הוויכוח עם מאור גרינברג על החלוקה בין מד''ב לפנטזיה (בפתיל של המטריקס רילודד). ניכנסתם שם לדיון אבסורדי ומיותר ,כמו כאן , על דברים שוליים ולא עיקריים. נתתם שם דוגמאות לא רלוונטיות לוויכוח (השואה אל מול רשימת שינדלר). ביטלתם את הדברים שלו בחוצפה ובאטימות מבלי בכלל התייחס לתוכן דבריו- חזרתם וטענתם שהוא לא מבין כלום ולכן אין צורך לענות לו. לא התייחסתם ברצינות לדברים המאוד ברורים שלו, רק מכיוון שהוא לא קרא את מה שאתם קראתם. NY הופיע תמיד עם ההצעה למאור לרדת מהעץ, כי מה שרני אומר בהכרח יותר נכון, כי הוא קרא את הדברים הנכונים. NY שיחק אותה השוטר הרע, כסיידקיק לרני, אך לא הסברתם בענייניות למאור מדוע אתם חושבים שהוא טועה.
טענתם שאין משמעות לחברות בוועד, אז מי שם אותכם לשופטים שיכולים לטעון בצעקות משותפות מה שייך ומה לא שייך, מה לא לגיטימי ומה כן??
וגם שם טענתם בפני מאור כך, ואני מצטט: ''אם אינך מכיר את החומר, אל תנסה לנהל עליו וויכוח אינטליגנטי''. והחומר שהוא לא הכיר הוא החומר שאתם חושבים שהוא רלוונטי ומיוחד, רק בגלל שאתם מכירים אותו. וגם שם הואשם משתתף בפורום בחוסר אמינות.
ועל הדוגמאטיות שלכם, אין יותר טוב מעדות עצמית: ''אנחנו דיי מאומנים ומיומנים בלהעניק תשובות על כל שאלה שתצוץ'' (רני גרף 06/06 19:25). וזה בדיוק מה שדוגמאטיות היא. והוסיף גם ניר יניב ואמר לאחר שהואשם בסגירות מוחית- שהוא לופת את כל הנקודות כדוברמן. יופי לך. זועם בדרכים, דוברמן חללי.
עבודתך התרבותית, ניר, כנראה ברוכה ואיכותית, אך עלתה לך לכל הראש.
לא יורד מהעץ. וממשיך.
עדיין לא הראתם לי היכן אני טועה. אתם חוזרים וטוענים שבתגובה הראשונה שלי התייחסתי לסרט הזה ורק לסרט הזה, אז תראו לי. ואם תצדקו, אתקן את עצמי.
אך אם אתם רוצים להשאר ברמה הירודה של האשמות ונידויים, שיבושם לכם עד מאוד, שם בתחנת החלל. אתם יכולים לפרש עוד מאתיים שנה את השמות של הגיבורים, כמו שעשיתם במטריקס רילודד, אבל להתעלם מההקשר של הסרט למגמות חברתיות. אתם יכולים להתמצא יופי בעריכת הפעלולים, אך להתעלם מהתוכן הגלוי שלהם. אתם יכולים להתייחס לקוראים ולכותבים בגישה פטרונית (להזכיר לך רני את הדמייתך לפסיכולוג של דדאלוס בדיון על רילודד??) ולהאשים אחרים בדמגוגיה, אך בכך אתם מוציאים את עצמכם מלהיות בני שיח איכותי.
לא, לא יורד מהעץ, אחכה שתטוסו בחזרה לתחנת החלל. בכל תגובה שלי ביקשתי שתראו לי האם והיכן אני טועה, ולא שתאמרו לי שוב ושוב שעלי לראות את הסרט, כמבחן קבלה לפורום, לפני שאגיב על דברים שנאמרו עליו. מלכתחילה הכעיסה וקוממה אותי הביקורת הנקייה של רני על הסרט, ביקורת נקייה מכל טענות של האלימות הגבוהה שהסרט הזז מציג כלגיטימית. קישרתי זאת לז'אנר סרטים שלם (שמבחינתי גם מת לחיות 1-3 נמצאים שם). ועוד טענתי שהסרט יכול להיות משוייך לקבוצת סרטים נוספת המציגה את ההתבגרות בעולם המערבי כקשה ומסוכנת(לא אחזור על זה כאן). אך אתם מצאתם לנכון לא לענות על תוכן זה אלא רק לטעון שאני לא יכול לומר דברים כאלה מכיוון שלא ראיתי את הסרט הזה. אז אולי אתם לא ראיתם?? ולכן אתם לא יכולים לי האם צדקתי או לא?? הצעתי לכם בכל תגובה דרך יציאה מהוויכוח, הצעתי לכם צוות חילוץ. אך כנראה ש''בדמדומי חוסר החמצן כמעט שלא הבחנתם בהגעת צוות החילוץ''.
|
|
|
|
|
אני רק הערה. (חדש)
מאור גרינברג שבת, 21/06/2003, שעה 16:27
בתשובה לירון
1. יש לציין שקראתי חלק נכבד מהספרים שהם קראו (והרבה אחרים, כמובן).
2. אני מסכים עם ההפרדה שלך בין ביקורת על ביקורת ובין ביקורת על סרט, ובהתחלה (לפני שנגררת?) גם חשבתי שבלי לראות את הסרט היא לגיטימית. אח''כ, לדעתי, הרחקת לכת, אבל אני תומך בתוכן המקורי של מה שאמרת.
3. נעים לראות שזוכרים אותי, אבל אני לא רואה איך גיוסי לוויכוח תורם לך (ודווקא כן רואה איך הוא מזיק לי, כי בשלב מסויים נשאלו מצידם שאלות שנהניתי והיה חשוב לי לענות עליהן. מה שבטוח זה שאני לא רוצה לשרוף גשרים, ובטח לא שאחרים ישרפו אותם בשבילי). כמובן שאני לא חושב שאתה צריך אישור שלי כדי להזכיר את הדיון, ובכל זאת.
|
|
|
|
|
צודק (חדש)
ירון שבת, 21/06/2003, שעה 17:52
בתשובה למאור גרינברג
יתכן שנגררתי, אך גם אתה הראית סימני כעס בוויכוח הקודם, שכעת אני מזדהה איתם.
|
|
|
|
|
נחמד מאד אותו נאום חוצב להבות שכרגע השארת פה, אבל: (חדש)
רני שבת, 21/06/2003, שעה 16:41
בתשובה לירון
אתה עדיין לא ראית את הסרט וזו הסיבה היחידה שאין שום טעם לנהל אתך ויכוח מסוג אחר, אינטיליגנטי יותר, כזה שמתייחס לסרט ולנקודות שהוא מעלה, כי אים לך שום דרך להגיב על הפרשנות שלי למה שמופיע על המסך מבלי שראית את מה שמופיע על המסך. שים לב שלא התייחסתי למה שאמרת אלא רק לעובדה שאם לא ראית את הסרט אין שום יכולת לנהל אתך דיון.
ואנא, אל תשווה לויכוח עם מאור גרינברג. הויכוח ההוא היה על נושאים שונים לחלוטין, ואפילו מאור עצמו (כפי שתוכל לראות מהודעתו פה למעלה) קצת מסתייג מגרירתו לויכוח הנוכחי.
ואני אבהיר שוב, בפעם המי יודע כמה:
מי שלא נחשף ליצירה מסוימת, לא יכול לנהל עליה דיון. זה באמת כל כך קשה להבין???
|
|
|
|
|
השלמות לנאום (חדש)
ירון שבת, 21/06/2003, שעה 17:59
בתשובה לרני
לא אני לא משווה לוויכוח עם נאור, שבנתיים ביקש להשאיר בחוץ, מבלבד הדימיון בטונים שלכם כלפי מי שלא מסכים איתכם.
זה לא שאני לא מתייחס לנקודות שעולות מהסרט, אלא אתה מסרב להודות שהנקודות שנגעתי בהן קיימות בסרט ללא שום קשר האם ראיתי אותו כן או לא.
|
|
|
|
|
אני טוען כי הסרט מתייחס לנקודות הללו מכיוון שונה לחלוטין (חדש)
רני שבת, 21/06/2003, שעה 18:39
בתשובה לירון
מזה שאתה חושב שהוא מתייחס אליהן. ואין לך שום דרך להסכים או לא להסכים אתי עד שלא תראה את הסרט.
|
|
|
|
|
לירון - די מדהים הפתיל שאתה מתעקש לפתח פה. (חדש)
טרמפיסט אקראי שבת, 21/06/2003, שעה 17:16
בתשובה לירון
התחלת בהערה על פרשנות של מישהו לסרט שאתה לא ראית, ומתעקש שלא לראות, ואתה מתעקש שיתייחסו אליך ברצינות. למרות שפעמים רבות אני חושב שהיחס כאן באתר האגודה הוא אכן טיפה אגרסיווי הפעם , אני חייב לציין, הוא מוצדק לגמרי. אתה ושכמותך מסמלים מסמלים כמה דברים רקובים בשיח התרבותי הישראלי - אנשים שמתעקשים לבטא דעות מלומדות (סמי מלומדות בעצם) על נושאים שאין להם מושג לגביהם ואח''כ מזדעקים כשלא מתייחסים אליהם או חלילה תוקפים את דעתם. לא יודע מי אתה (וגם לא רוצה לדעת) אבל הגישה שלך מפחידה - במסווה של אדם כאילו ליברלי אתה בא ומבטא באגרסיביות גישה האומרת: ''תחי השטחיות''. אני יודע יותר טוב מכולכם מה יש שם בסרט ההוא (למשל) מבלי שראיתי אותו ומבלי שאני מתכוון לראות אותו. ועוד יש בך את החוצפה התהומית להזדעק כשמעירים לך על כך. כמו אותו אדם שרצח את הוריו ומבקש מבית המשפט רחמים כי הוא יתום ומסכן.
|
|
|
|
|
מדריך לטרמפיסט (חדש)
ירון שבת, 21/06/2003, שעה 18:01
בתשובה לטרמפיסט אקראי
ראה את תגובותיי לעיל.
|
|
|
|
|
תגובותיך לעיל אינן מחדשות דבר. (חדש)
NY יום ראשון, 22/06/2003, שעה 10:28
בתשובה לירון
למעשה, אם נראה לך שהתקפה היא ההגנה הטובה ביותר, הרי אתה טועה. המעבר להתקפה אישית רק מעיד, חוששני, על קלישותן של טענותיך. התגובות של רני ושלי מלאות בטיעונים רלוונטיים מהם אתה בוחר להתעלם, וזאת להבדיל אלף אלפי הבדלות מתגובותיך שלך, שאינן מכילות אלא להג לא רלוונטי לאמור ''כן מותר לי לבקר סרט שלא ראיתי''.
פרט לך, אני מברך אותך על גילוי זהותי הסודית. אני בטוח כי עובדת היות כל המידע החושפני הנ''ל גלוי וידוע לכל מימים ימימה לא תפריע לך להמשיך ולהסיק מסקנות הבל בכל הנוגע לאתר, לאנשיו ובכלל.
מצדי תשאר על העץ. ערוותך נחשפה כבר ממילא.
|
|
|
|
|
מאד ספרותי. (חדש)
NY יום ראשון, 22/06/2003, שעה 10:35
בתשובה לירון
למרבה הצער, בין כל דברי ההבאי וההבל שהבאת כאן, עדיין לא נתת טענה אחת המדגימה מדוע אתה יכול לבקר סרט שלא ראית.
אגב, אם לא הבהרתי זאת קודם: גם אני לא ראיתי את הסרט הנ''ל, ולא תמצא בכל תגובותי כל התייחסות לסרט עצמו. זאת בניגוד אליך. אתה לא יכול לדבר על ''האלימות הגבוהה שהסרט *הזה* (הדגשה שלי, NY) מציג כלגיטימית'' לפני שראית אותו. זהו, חד וחלק.
|
|
|
|
|
יתכן ואני מדבר מתוך בורות מסוימת (חדש)
אורי שגיא שבת, 21/06/2003, שעה 3:10
בתשובה לירון
אבל למיטב ידיעתי את באטמן ואת סופרמן, וגם כמה חוברות מנים אחרות, לא כולן משמשות כאלגוריה להתבגרות במסווה דק של עיני ליזר. עד כמה שאני מבין את באטמן, למשל, הוא עוסק, יותר מכל דבר אחר, בהפרעות נפש סכיזופרניות של כל הדמויות, החל באיש העטלף וכלה באחרון הנבלים הרשעים.
ובאשר לאקס-מן, בנוסף להתייחסות הישירה להתבגרות, שאיננה מנסה אפילו להתגנדר בכל מסווה שהוא, הרי שהסרט הראשון, למשל, מתעסק גם בגזענות, ועיסוק זה אף הוא איננו מסתתר מאחורי כל תכסית שהיא. האם יש בזה בכלל ספק, אחרי סצנת ההפגנה (בראשון) בה המפגינים מחזיקים כרזות בעלות סלוגנים גזעניים?
ובחזרה לנושא המקורי, היותר לי לשאול מה עומק ידיעותיך בעולם הקומיקס האמריקאי?
|
|
|
|
|
מותר גם מותר (חדש)
ירון שבת, 21/06/2003, שעה 8:37
בתשובה לאורי שגיא
למעשה הקומיקס הוא לא ''כוס התה המועדפת עלי''. אני מעדיף סרטים וספרים. לשמחתי יש מי שבהוליווד שדואג שאשלים את הפערים.
וסוף סוף אפשר לומר פה תודה למישהו על תגובה עניינית לדברים שאמרתי. ותודה גם על ההבחנות שלך.
ועכשיו אשאל אותך אני- למה אתה שואל על ידיעותי בקומיקס??
|
|
|
|
|
התגובה הענינית לדבריך באה ממישהו שגם כן לא ראה עדיין את הסרט (חדש)
רני שבת, 21/06/2003, שעה 9:22
בתשובה לירון
השני, ובניגוד אליך הוא גם אינו מתיימר לנתח את מה שקורה באותו הסרט, לכן דבריו כוונו אך ורק לסרט הראשון ושאר דמויות קומיקס.
אתה, לעומת זאת, התיימרת לבקר את הפרשנות שלי על הסרט השני מבלי שראית אותו - ולכן שמטת את הקרקע מתחת לרגליך שלך.
הנקודה שאני מנסה להדגיש לכל אורך הפתיל הקצת מיותר הזה - נקודה שאינה קשורה ל''אקס מן 2'' דווקא - היא שלא ניתן להעביר ביקורת מכל סוג שהוא על יצירה (גם לא ביקורת על ביקורת על היצירה) - מבלי להיחשף ליצירה הזו קודם. זה שטחי, זה לא אמין, וזה לא לגטימי.
|
|
|
|
|
ואתה, רני, את הקומיקס קראת? (חדש)
שלמקו שבת, 21/06/2003, שעה 21:51
בתשובה לרני
כי אחרי הכל, אם אתה אומר שאי אפשר להתייחס לביקורת על סרט בלי לראות את הסרט, אז אי אפשר להתייחס על ביקורת על סרט על קומיקס בלי לראות את הסרט על הקומיקס ובלי לקרוא את הקומיקס. ברגע שכתבת ביקורת, היא פתוחה לפרשנויות ולוויכוחים עליה, בלי קשר לסרט עצמו- אחרת, למה לפרסם אותה לפני שהסרט עצמו יצא לאקרנים, לפני שיש לאנשים אפשרות סבירה לראות את הסרט ובכך, לשיטתך, בכלל להתייחס לביקורת.
לא שזה משנה את העובדה שהתגובה שהתחילה את הכל התייחסה לסרט עצמו מבלי לראות אותו. אבל התגובה שלך לכך יצאה לגמרי מפרופורציה. תראה אותך, משכת לצידך את ניר, שנסחף לוויכוח הזה בעוד שיש וויכוחים אחרים שמשוועים לו הרבה יותר!
|
|
|
|
|
הביקורת שלי, שלמקו יקר, היתה על הסרט - לא על הקומיקס. (חדש)
רני שבת, 21/06/2003, שעה 23:10
בתשובה לשלמקו
לו הייתי מבקר את הקומיקס היה סמוך ובטוח שהייתי טורח לקרוא אותו לפני כתיבת הביקורת.
יתרה מזאת: גם בביקורת וגם בתגובות שהשארתי פה הדגשתי יותר מפעם אחת כי הסרט שונה מסרטים דומים אחרים. זה לא ממש הפריע לידידנו פה לפתח תאוריות על גבי תאוריות מדוע הסרט הוא בדיוק כמו כל השאר. כך התחיל הכל. ואם השאלה שלי שנוסחה ''האם ראית כבר את הסרט?'' היא לא פרופורציונלית, אז כנראה שיש לנו הגדרות שונות מאד למונח ''פרופורציות''.
בדבר אחד אתה צודק:
כל הפתיל הזה היה מיותר לגמרי. לא הייתי צריך להיגרר אחר ירון והניסיון שלו להסביר מדוע ניתן לבקר פרשנות על סרט מבלי לראות את הסרט. זה צריך להיות מובן מאיליו לכל בר דעת מבלי שאני אתקרצץ על הנקודה במהלך 25 הודעות תמימות.
אכן: חטאתי ופשעתי. מקווה שאלוהים יסלח לי.
|
|
|
|
|
ובלי קשר לכ-ל הפתיל הלא-ברור הזה (חדש)
Dhalgren שבת, 21/06/2003, שעה 20:12
בתשובה לירון
אני אבחר להתייחס דווקא להודעה הראשונה שלך ולסרטים שאני מניח (תקן אותי אם אני טועה) שכן ראית.
סופרמן למשל, לא ממש זכורות לי סצנות התבגרות וחיבוטי נפש בסרטי סופרמן (ואני מדבר על הסרטים/קומיקס המקוריים, לא על סדרות טלויזיה מאוחרות), להיפך סופרמן הוא התגלמות כל הטוב שבאמריקה, מעין פרסונה אמריקנה למהדרין, כולל משחקי הפוטבול שלו בתיכון, או תפקיד העיתונאי (שנחשב בתרבות האמריקאית לנושא לפיד הצדק והמוסר).
באטמן לעומת זאת אפל הרבה יותר, הנושאים שהוא עוסק בהם אפלים יותר, אלימים יותר, אפילו הדמות שהוא בוחר לעצמו - העטלף, שהיא חיה קצת דוחה, או השמות של הערים בקומיקס - מטרופוליס, לעומת גותהאם. ובהתאם לכך גם הסרטים - השניים הראשונים שבוימו בצורה אפלה ומהורהרת משהו, לעומת האחרים שהיו יותר ''פאניים'' וגם , לטעמי לפחות, פחות מוצלחים. וגם באטמן לא ממש עובר תהליך ''התבגרות'', אם זה בסרט הראשון בו הוא מתעמת עם הג'וקר ומעלה את שאלת ''יצירתו'' של הג'וקר והאחריות של באטמן לעניין (או להיפך, הפיכת ברוס ויין ליתום), או בסרט השני, שבו הנושא של החריג והמוזר בחברה הוא לגמרי השולט (איש הפינגווין).
יהיה זה קצת לא נכון להכניס את כל סרטי הקומיקס לאותה מגרה ולטעון כי כולם בעצם עוסקים בתהליך ההתבגרות של האדם לתוך החברה המערבית, כמו שאתה טענת.
|
|
|
|
|
תשובות רבות, לשאלות מגוונות (חדש)
אורי שגיא יום ראשון, 22/06/2003, שעה 2:44
בתשובה לירון
דומני, אם אין לך ניסיון בקומיקס, שאתה לא יכול להתייחס לנושאים בהם הוא מטפל. להגיב על הסרטים שראית, כן ובוודאי. אבל להתייחס לחוברות קומיקס שחלקן מופיעות מדי חודש עוד מלפני שאבא שלך נולד (ואין זו גוזמא, סופרמן רץ באופן פחות או יותר סדיר מאז 1937! אם אינני טועה) מבלי שקראת מתוכן כמעט דבר, הרי זה מגוחך, במקרה הטוב.
ואני, שיש לי מעט ניסיון (מעט בלבד) יודע שלפחות חלק מסרטי הקומיקס אינם יכולים להיחשב כמייצגים את הקומיקס. אולי האדרת שלהם זהה, אך זו כלל וכלל אינה אותה גברת!
ולגבי עניינים אחרים שעלו בתגובות: למיטב זכרוני, באקסמן הראשון הטובים לא הורגים, ולא פוגעים, לפחות לא בזדון, באנשים חפים מפשע. וזאת בניגוד מובהק למטריקס 1 ו-2. הרעים, כתמיד, פוגעים במי שהם רוצים.
הבעה של ביקורת על ביקורת, מבלי להתייחס לנושא הביקורת, פירושה בדיקת איכות לביקורת. כלומר, אני יכול להגיד לרני שהביקורת היתה מצחיקה, או שלטעמי התייחסות לעניינים פוליטיים איננה במקום במאמרי ביקורת סרטים, או שאני חושב שהפסקה השניה שכתב לא נוסחה היטב וצריך לשכתב אותה. (רק לשם הבהרה, אהבתי את הביקורת של רני. המשפטים הקודמים היו רק דוגמאות.)
אני גם יכול לפתוח דיון חדש לגמרי ולומר שללא כל קשר לסרט המדובר, אני שונא/אוהב סרטי קומיקס, חושב שהם מייצגים מגמה כלשהי, וכו'. אבל אלה עניינים שקישורם לנושא קלוש למדי, במקרה הטוב.
אבל כל עוד לא ראיתי את הסרט אני לא יכול להתייחס אליו.
לעניין אינדוקציות וחיות אחרות. הנחת בסיס במדע היא שחוקי הפיזיקה תקפים בכל מקום, ולכן אחרי שביצעת אלף ניסויים להוכחת חוק הכבידה, תוכל להניח שהוא תקף באופן כללי ובכל מקום ביקום. מדובר בהנחת יסוד שלא ניתן להוכיח! לעומת זאת, את אקסמן 2 אתה יכול לראות מבלי להשאיר את כל המדענים תקועים בחוקים היסודיים של המכניקה הניוטונית.
האם רני יכול לחזור לתקופת המקארתיזם? לא. לכן הוא נאלץ להסתמך על מחקרים ודיווחים היסטוריים מפורטים. ותמיד דעתו תיסוג מפני זו של מומחה בעל ידע רב יותר.
נושא אחרון. האם סרט חייב לומר דברים חדשים על מנת שיהיה מעניין? הרי הרעיון הבסיסי במטריקס לא הפיל אותי (כמו אנשים רבים אחרים) מהכסא. אומנם היו בסרט דברים חדשים, לדוגמת האופן בו הנושא הוצג, ועוד, אבל הרעיון לא היה חדש. זה לא מפחית מערכו של הסרט.
יש נושאים שלעולם לא מתיישנים, ולפחות לגבי, גזענות היא אחד מהם. על דרך ההצגה שלהם להשתפר, לא על הנושאים עצמם.
וכמובן, נזכרתי בעיקר: בבקשה!
|
|
|
|
|
תודה (חדש)
ירון יום ראשון, 22/06/2003, שעה 20:20
בתשובה לאורי שגיא
אכן כן. מסכים עם מה שנאמר, גם על גבולות הביקורת המותרת על המאמר הראשון של רני, ביקורת שמתייחסת לאופי המאמר, כמו שאמרת- בדיקת איכות. וכך גם טענתי- שהמאמר של רני מציג את הסרט באופן רומנטי, בצורה המציגה את האלימות כלגיטימית (ואין הבדל בין רעים, אנו שופטים אותם ככאלה. האם מישהו היה מוכן לקבל את אוייבנו ר''רעים'' באופן מוחלט, ולכן הריגת מוצדקת תמיד??). יכל לבוא רני מלכתחילה ולומר ''שמע, ככה זה באמת בסרט'', או ''שמע, ככה הבנתי את הסרט'', או ''צ'מע, זה לא כך''. אך מכל המבחר הזה הוא בחר להתעלם ממה שאמרתי, רק מכיוון לא ראית את מושא הביקורת שלו. וכל הפתיל דן בזה.
לא אדון בקומיקס. אלא במה שנהיה ממנו, או יותר נכון על יך הפכו אותו לסרט. כי זה לא רק סופרמן שרץ עוד מימי סבי, וזה לא רק באטמן האפל, שהם בעלי יכולות מטאמורפוזיות, אלא גם גיבורים קולנועיים אחרים שנהוג להכניסם תחת הז'אנר שX מאן משתייך אליו. ורק לדוגמה- הארי פוטר שמגלה שהוא נצר למשפחת קוסמים (ולכל המתעניינים- קראתי רק את הראשון!!), וקוסם בפוטנציה בעצמו, ניאו שמגלה שהוא האחד, סופרמן שמגלה שהוא שונה- הוא יצור מכוכב אחר (האם אני טועה?), הבחורות מ''מכושפות'' (שלא ראיתי את כל הפרקים, האם יסלח לי הוועד על כך?), באפי ציידת הערפדים, ספיידרמאן האחרון שנעקץ על ידי עכביש, פול אטריאדיס בחולית וכל צאצאיו, וגם הרולות שלהם, ואפילו טרומן במופע של טרומן. כולם מגלים שהם שונים באופן מסויים מאחרים. ישנם המנתבים שונות זאת לאפיקים בונים וטובים, וישנם המנסים לברוח, אך כולם נאלצים להתמודד בסתר או בגלוי עם השונות. נכון שאלו לא קביעות של נוסחאות מתמטיות אך הם קביעות של תימות מאפיינות של סיפורים. נושאים אלו הם לא תוצר של ימינו או של הקולנוע אלא מרווים סיפורים מאז ומתמיד. כולם בעלי מאפיין של ''הגילוי'' שנובע מ''החיפוש''. ודבר זה בא גם לידי ביטוי בסיפורי עממים נוספים (שלא קראתי את כולם), וישנם המפרשים גם את הגלגול של קפקא ככזה.
נכון, יאמרו צדיקים שזה לא מופיע בסרט הזה. ושאני לא יודע זאת מכיוון שלא ראיתי את הסרט. אך אם הסרט הראשון היה המבוא של השני, והשני הוא המשכו הישיר של הראשון, אז זה לא יכול להיות שונה כל כך. נכון, יאמרו צדיקים שזה כן מופיע בסרט הזה אך באופן שונה, אומר להם- יתכן גם יתכן. אין בכך מין הסתירה של דבריי. המוטנטים הם דחויים, בגלל השונות שלהם, הם נרדפים בגלל האיום שבהם. והם נאלצים לברוח, להסתגר, להתגונן ולהתאחד כנגד הדחייה.
יאמרו חכמים, טעות ושטויות של מטפסי עצים. יאמרו וגם אמרו. בסדר. כשם שבהארי פוטר הראשון מגלה הארי את כוחותיו הסמויים, ובספרים שבאו אח''כ אין צורך להזכיר את הגילוי שוב ושוב, כך גם כאן. בסרט הראשון הוצבו הכוחות ונגלו הגילויים. הסרט השני הוא המשכך, ודרכם של המשכים הוא להמשיך ולא לחזור. הטובים טובים, ותמיד ישנו גם הרע, במלחמה ביניהם תמיד נהרגים אחרים.
ואכן שוב אודה ואדגיש, בשום מקום לא טענתי שהסרט אינו ראוי לצפייה, כל כוונתי הייתה להצביע על ההילה שהוענקה לסרט על ידי המאמר שנכתב.
|
|
|
|
|
לא נשוב לויכוח הארוך מאתמול, לא נראה לי שמישהו מאיתנו ישנה את (חדש)
רני יום ראשון, 22/06/2003, שעה 20:53
בתשובה לירון
עמדותיו, עד כמה שזה יראה לי משונה ומוזר.
אבל:
שים לב לטענתך- אתה עצמך מראה כי יש גיבורים מגיבורים שונים. הארי פוטר (שאינו קומיקס ואינו משתייך למשפחת ''אקס מן'', ולכן לא כל כך מעיד על המטרייה) אולי עובר תהליך של התבגרות ומגלה את כוחותיו, כך אולי גם כמה גיבורים נוספים, אולם רבים אחרים אינם כאלה (וראה את הודעתו של אורי לפירוט), ולכן ההיקש שלך כלל אינו במקום. הדבר המשותף היחיד לכל אלה הוא שהם היו גיבורי ספרים או סרטים ותו לא.
ממש כשם שלא תשווה ספר אחד לאחר רק משום שבשניהם יש דמויות וגיבורים כך ההשוואה בין הארי לגיבורי ''אקס מן'' אינה במקומה.
ונראה לי שפיספסת קצת את מהות דבריו של אורי: אתה אכן ביקרת את הפרשנות שלי לסרט, את ה''הילה'' שהענקתי לסרט. כיצד ניתן לבקר את ההילה הזו, כדבריך, מבלי לראות את הסרט? לא באתי להגן על הפרשנות המסוימת שהענקתי לסרט, אלא פשוט לומר כי אין לך כל דרך להעיר עליה מבלי לראות את הסרט. ואני עדיין תמה עד מאד שכלל כה בסיסי לא מובן בעיניך.
|
|
|
|
|
מובן גם מובן ואולי בכך אסיים (חדש)
ירון יום שני, 23/06/2003, שעה 0:53
בתשובה לרני
ההשוואה בין פוטר לאקס מאן לא נעשתה סתם. היא השוואה על בסיס של גילוי השונות של הגיבור (ובטח שהדוגמה של הארי פוטר הייתה מכוונת דווקא בגלל הריחוק לכאורה שלהם). ומכך אתה לא יכול להתעלם. ובטח ההשוואה לא נעשתה בין פרטים בתוך ז'אנר הקומיקסים- זאת בכלל לא הייתה הכוונה. דברי לא נאמרו מלכתחילה על הקומיקסים אלא על סרטים מסויימים, נראטיבים שניתן למצוא אותם גם, ואני חוזר, גם בסרטים שנעשו על פי קומיקסים. בכל סרט שציינתי הגיבור הוא גיבור מעצם העובדה שהוא השתנה וקיבל כוחות/תודעה מיוחדת על טבעית או אחרת. ובהפשטה מהפרטים היחודיים לכל סרט וסרט, כן ניתן לראות את הדימיון.
רני, כאן תבוא ותגיד שבזה הרגע הודתי שאני לא כול לבקר את הסרט הזה כי לא נחשפתי לפרטים שאותם כרגע אמרתי שצריך להפשיט. צודק. וגם כאן אחזור, אתה צודק. בשום מקום לא דיברתי על סוג הכוחות המיוחדים שיש לגיבורים שבתוך הסרט הזה, להתפתחות של הדמויות מהסרט הקודם, לבימוי, לתאורה, לאפקטים ולפעלולים, ועוד ועוד דברים שבוך הסרט. לא דיברתי כי לא ראיתי. אך אני כן יודע מי הגיבורים ולמה הם גיבורים, כי זה סרט המשך, אני כן יודע מאזה סוג הכוחות המיוחדים שלהם (של חלקם) כי זה סרט המשך, אני כן יודע לזהות דימיון בין מוטיבים כאלו ואחרים שנמצאים בסרט משתי סיבות: זה סרט המשך. וסיבה שניה- פרומואים, טריילרים, דיוחים, מאמרים ופרשנויות (גם שלך).לא הכי לגיטימי (מודה) אך בהחלט לא ניתן לביטול.
לא ביקרתי את המשחק, לא את הבימוי, לא את הקולנוע המציג, לא את איש הקול ולא את השחקנים. וזה ההבדל: אתה עשית חלק מזה, ובכדי לעשות זאת נכון אני צריך לראות את הסרט קודם. ביקרתי דברים על הסרט. וגם כאן עדיף היה שאראה את הסרט לפני שאומר את דברי, אך זה לא היה הכרחי כפי שאתה טוען. מהרגע שהפקת את המאמר ופרסמת אותו, ובהסתמך על ההגינות שלך (שלרגע, גם אם זה נשמע אחרת, לא הטלתי בה ספק) הרי אני יכול לראות בזה מסמך שמבטא תחושות שחווית וידע שתרמת. ועל זה הגבתי. הגבתי וביקרתי. וזו הייתה כל כוונתי.
עד כאן. ומברכך על העבודה הפוריה והברוכה.
|
|
|
|
|
לא ממש. בשלב מסוים הזכרת גם את ''באטמן'' (חדש)
רני יום שני, 23/06/2003, שעה 1:41
בתשובה לירון
- שהוא בכלל חסר כוחות מיוחדים, ואת ''סופרמן'' שלפחות בסרטי הקולנוע הוא כבר מעבר לגילוי כוחותיו המיוחדים. כך גם חלק לא קטן מ''אקס מן'' (הראשון והשני כאחד, אגב, אם כי בראשון בהחלט הושם דגש רב יותר על חשיפה ל''כוחות'', ביחוד של רוג). הסרט מדבר אמנם גם על התבגרות, אבל באופן די משני. העיקר בו - ובמיוחד בשני - הוא על מהות השונה, מהות החריג. חלק לא קטן מהמוטאנטים אמנם מגלים במהלך הסרט מה זה להיות שונה משאר בני האדם, אולם לאו דווקא כסופרמנים ושאר גיבורי על, אלא פשוט כשונים. באותה מידה יכולים היו להיות גייז, או יהודים, או כל דבר אחר. הדגש הוא על השונות, לא על כוחות העל. וזה הבדל גדול מאד משאר סרטי הסופר גיבורים, ואפילו מ''הארי פוטר''.
|
|
|
|
|
אבל ... (חדש)
פרקליט השטן יום חמישי, 19/06/2003, שעה 13:20
בהתחשב במגה-פיגוע (הגנטי...) שנמנע רק בקושי בסרט הראשון, עולה דוקא ההיפך: לא רק שכדאי לשמור להגביל חריגים בעלי כח, זאת חובתו של שלטון אחראי.
ולא, אני לא רוצה ויכוח פוליטי, אני פשוט מדגים איך ניתן להגיע למסקנה הפוכה ...
בכלל, כל ה''ביקורת'' לעיל משעשעת משהו: היא למעשה תעמולה פוליטית בוטה במסוה דק של ניתוח סרט פופולרי.
|
|
|
|
|
משעשע. (חדש)
רני יום חמישי, 19/06/2003, שעה 14:22
בתשובה לפרקליט השטן
אתה כמובן מתעלם לחלוטין מחלק ניכר מעלילתו של של הסרט הראשון, זה שנגע למאבק בין שני פלגי המוטאנטים, ועוד יותר - זה שהסביר כיצד מגנטו הגיע לעמדה שהוא נוקט.
ובקשר לשאר: נראה לך שזו תעמולה פוליטית בוטה? זה מעניין, כי בראיון עם אבי ארד - מפיק הסרט ונשיא מרוול שהתפרסם השבוע ב''הארץ'', הוא אמר דברים ברוח מאד דומה על הסרט שהוא עצמו הפיק.
וכמובן שאני אתן לך להינות מהספק ואניח שכבר ראית את הסרט (שיוצא היום) ועל כן אתה יודע בבירור שכל התימות הללו נמצאות רק במוחי הקודח ולא על המסך.
|
|
|
|
|
ועם כל הכבוד למה שאבי ארד אומר (חדש)
אמבר יום ראשון, 22/06/2003, שעה 15:25
בתשובה לרני
כל בנאדם שהיה חושב דקה ומתעלם משטיפת המוח של הסרט היה מגיע בדיוק לאותה מסקנה - מוטנטים הם מסוכנים ועדיף לשמור אותם קצר לפני שהם ישמרו עלינו קצר.
|
|
|
|
|
לפי אותו היגיון צריך גם להחזיק קצר כל מי שיש לו רשיון נהיגה (חדש)
רני יום ראשון, 22/06/2003, שעה 17:31
בתשובה לאמבר
ומכונית כי מי יודע מה הוא עלול לעשות (וכבר נעשו דברים), ואסור לתת בידיהם של אזרחים נשק, כי הם עלולים לרצוח אזרחים אחרים (ואני לא מדבר רק על מה שמתנחלים עושים בשטחים, אם כי גם) ואולי בכלל רצוי לאסור על אכילה בסכין ומזלג כי גם אלה, בשעת דחק, יכולים לשמש נשקים - וכבר היו מקרים מעולם.
|
|
|
|
|
זה בדיוק מה שאתה עושה (חדש)
אמבר יום ראשון, 22/06/2003, שעה 18:52
בתשובה לרני
אתה מחזיק קצר (ויש האומרים - לא מספיק קצר) כל מי שיש לו פוטנציאל להזיק לאחרים.
אתה דורש רשיון נהיגה כדי להכנס לאוטו, ואתה לא נותן אותו לכל אחד, ובתנאים מסויימים אתה שולל אותו. כנ''ל גם לגבי רשיון נשק, חומרי נפץ ותרופות.
ונכון, שום מדינה (חוץ מארצות הברית) לא נותנת סתם ככה נשק בידי אזרחיה. אתה צריך להראות סיבה למה אתה צריך את הנשק, אתה צריך להוכיח כשירות נפשית ואתה צריך להוכיח ידע בשימוש בכלי נשק.
|
|
|
|
|
ארצות הברית היא לא המדינה היחידה (חדש)
אורי שגיא שבת, 28/06/2003, שעה 18:21
בתשובה לאמבר
שנותנת נשק ללא הגבלה. גם קנדה (7 מיליון כלי נשק על עשרה מיליון בתי אב, בהחלט מוגדר בעיני כחילוק נשק לכל דורש.) ואני בטוח שיש מדינות נוספות. אך זה עניין שולי.
אתה נותן רישיון נהיגה לאדם פרטי, אחרי שבדקת אותו באופן פרטי, והחלטת שהוא זכאי לקבלת רשיון נהיגה. לא תפסול אדם מקבלת רשיון נהיגה כה הוא אישה, שחום עור, לבן עור, כחול עיניים, לובש נעלי ריבוק, או כל סיבה אחרת שאיננה כשורה ביכולתו שלו להבין טוב ורע ולשלוט ברכב כהלכה.
באותה המידה, תתעלם מהעור הכחול של מיסטיק, ותחזיק אותה קצר כי היא עוברת על החוק ועושה מעשים רעים.
זה ההבדל בין גזענות לבין שיקול דעת.
|
|
|
|
|
שמתם לב אבל שלמרות שהם ''חריגים'' (חדש)
tallola יום חמישי, 19/06/2003, שעה 16:05
הם נראים כמו ברבים, כמו שלמות היופי האמריקני?
הרי אין מוטציות מכוערות, זה היה יותר מיידיי
|
|
|
|
|
לא בדיוק מק'קארתי (חדש)
וינסנט יום חמישי, 19/06/2003, שעה 17:58
הסאב-טקסט בסרט הראשון היה מאוד חריף. למשל הסמל החדש שמוצב ברקע אולם המליאה - הקונגרס רקוע במתכת אפורה על רקע של ''קרני שמש''. תחליפו את הקונגרס בנשר, וקבלתם את התבליט של ה''פרלמנט'' הנאצי. כביכול יש דמוקרטיה, למעשה יש ''דיקטטורה של ההמון''.
|
|
|
|
|
מוצר הוליוודי (חדש)
Tiamat יום שישי, 20/06/2003, שעה 22:12
בתשובה לוינסנט
אלור! כמעט כל סרט כיום הוא מוצר הוליוודי = המנטרה הקבועה של אנשים שמשלמים כסף לקולנוע לסרטים ההוליוודיים, אבל בסופו של דבר חייבים להציק.
ובכן אני גאה ''לתרום'' להוליווד בדיוק כמו שאני תורמת לסין כשאני קונה בגד, תיק או משקפיים.
זהו מוצר סיני, אולי לא נוצץ כמו מוצר הוליוודי אבל מוצר הוא מוצר לא?
|
|
|
|
|
עם כל הכבוד למסר הליברלי (חדש)
ארז לנדוור שבת, 21/06/2003, שעה 16:40
הסרט הוא בסה''כ רצף של הרפתקאות, לא מותח כמו קודמו ובניגוד אליו גם פחות טוב מהסרט המקביל של מאטריקס.
|
|
|
|
|
אני, כמה מפתיע, לא מסכים אתך. (חדש)
רני שבת, 21/06/2003, שעה 16:50
בתשובה לארז לנדוור
אני מצאתי את ''מטריקס 2'' סרט עמוס לעייפה בממבו-ג'מבו ניו-אייג'י חסר פשר, בעוד ש''אקס מן 2'' הצליח במסווה של סרט הרפתקאות מד''בי להעביר מסרים ליברליים, שגם אם על פניהם נראים מובנים מאליהם, הרי שבהתחשב באווירה הכללית השוררת כיום בעולם בכלל, ובארה''ב בפרט (ערכי המשפחה - כשהכוונה למשפחה מהסוג המסורתי בלבד, היחס בו ארה''ב מתייחסת למבקשי ויזות מכל העולם - גם מישראלים, אגב, היחס הרפובליקהי לגייז, וגם אזכורים לפרשות אפלות מההיסטוריה הלא כל כך רחוקה של אמריקה - יפנים ומקארתי הן מילות הקוד פה) הסרט הזה נוקט בבירור עמדה מוצהרת כנגד כל אותן מגמות (שים לב לסצינה בה מספר אחד המוטאנטים הצעירים להוריו על כך שהוא מוטאנט) הופכות אותו לסרט בעל עמדה ליברלית בעליל.
|
|
|
|
|
אני, כמה מפתיע, לא מסכים אתך. (חדש)
ארז לנדוור שבת, 21/06/2003, שעה 23:25
בתשובה לרני
גם הגירסה האחרונה של כוכב הקופים היתה פוליטקלי קורקט (בנושאים אחרים כמובן). האם זה עושה אותו לסרט טוב?
|
|
|
|
|
כמובן שלא. ''כוכב הקופים'' של ברטון היה סרט מחורבן בגלל סיבות (חדש)
רני יום ראשון, 22/06/2003, שעה 0:36
בתשובה לארז לנדוור
בסיסיות בהרבה, כשתסריט גרוע ולא אמין עומד בראשן. רצוי שסרט טוב יפגין כמה מעלות קולנועיות לפני שהוא ניגש לטפל גם בסוגיות נוספות. ''אקס מן 2'' מצליח לעשות זאת. לצד תסריט אמין, פעלולים מרהיבים, וסיפוק כיף אדיר בזמן הצפייה הוא גם מצליח לומר משהו. והוא עושה זאת לכל אורך ההקרנה בסאבטקסט השזור בחוכמה לכל אורכו. ''כוכב הקופים'' כשל בכך קשות. למעשה, הוא כשל בכך כל כך קשה שעד לרגע זה לא ממש חשבתי עליו כסרט שמנסה לומר משהו בכלל.
|
|
|
|
|
ובאותה סצנה בדיוק... (חדש)
אלון יום ראשון, 22/06/2003, שעה 19:30
בתשובה לרני
החתול, שנראה כאתנחתא קומית, הוא היחיד שמתייחס לאורחים הבלתי-קרויים בטבעיות...
אם בסצנה במטבח, שלמרות תנועת היד המאיימת של וולפריין, מלקק את הטפר ולא בורח...
ובסצנה בסלון, מלקק את הקרח.
וכל הפשטות שלו מייצגת בצורה די ברורה את ההבדל בין הטבע לטבע האנושי.
|
|
|
|
|
אתמול ראיתי- (חדש)
tallola שבת, 21/06/2003, שעה 16:50
זה סרט מדהים
אבל מישהו זוכר את הסידרה המצויירת?
לרוג לא היה שיער דיי קצר והיא הייתה יותר אנרגתית ופחות ביישנית?
|
|
|
|
|
בן-זונה של סרט. (חדש)
אלון יום ראשון, 22/06/2003, שעה 19:06
זה מה שיש לי להגיד בנידון.
יכולתי לפתוח בכותרת - סרט הפעולה השמאלני של השנה, או ציונות לאן? או להגזים ולומר שאולי דמותו של יאסין לא נראתה כאן...
אבל הקונפלקטים שמכים באזור הזה - ימנים מול שמאלנים, אינתיפדה לוחמנית מול אינתיפדה שקטה. ונשיא, שהחליט לעשות מלמחמת חורמה כנגד הטרור עולים כל הזמן מעל השטח.
אולי מטריקס2 מדבר על בחירה. בסרט הזה, בכל סצנה בסרט יש משמעות חדשה למילה בחירה.
כבר הרבה זמן לא ראיתי סרט עם כל-כך הרבה פרטים שמשתלבים בצורה סוחפת, שמותירה אפילו בנאדם כמוני - שידוע כאחד שלא יודע לסתום את הפה בבית קולנוע - בשתיקה מוחלטת.
ראיתי את הסרט כבר פעמיים.
ביום חמישי. ביום שבת. וההרגשה שלי עדיין לא השתנתה. ניתן לראות אותו עוד שלוש או ארבע פעמים ועדיין יהייה כייף לספוג את התמונות האלה (כמובן שעדיף לעשות את זה ברב חן בתל-אביב - ושלא נדבר על המחיר החדש... 25 ש''ח, שעושה את החוויה הקולנועית לעדיפה על כל פעילות אחרת)
הסרט הותיר אותי המום.
הכמיהה מול הפחד. המעטים מול רבים. חיפוש הפתרון הקל. כל אלה, שמשתקפים ביום-יום בפוליטיקה, זוכים כאן להארה מחודשת, בלי לדון ממש מי צודק. בלי לדעת בעצם מה יקרה בסוף. הכל אפשרי.
וזה מה שנפלא בסרט הזה. קראתי ב ynet על ההתייחסות למלחמת הכוכבים... על המעבר מהטוב לרע.. והכל נראה כלכך טבעי, שספק עם לוקאס יצליח לעשות את זה כמו שזה נעשה כאן - בצורה הטבעית ביותר.
האופי מכתיב את הצעדים, ולא האווירה מסביב.
יש כאן שאלות פשוטות מאד, שנוגעות בחיים שלנו. האם מותר לנו להאמין? לסמוך על אנשים אחרים? האם אנחנו צריכים לקחת אחריות על גורלינו - ולא משנה מה התוצאה?
אני נהנתי.
ואני חושב שבריאן סינגר הצליח לעשות סרט אכותי, שיוצא מתוך הקטגוריה אליו הוא משתייך.
לדעתי, גם אם היא מגוכחת, הסרט הזה צריך להיות מעומד לאוסקר.
|
|
|
|
|
מישהו יגיע לקרוא את זה ?! (חדש)
baby g יום שני, 23/06/2003, שעה 23:13
ציינתי את זה גם בפורום אחר, אז סליחה על החזרה אבל קיוויתי שמישהו כאן יגיב לדעה הבאה :
X2 הוא סרט המשך המרחיב את העלילה אבל לא יכול לעמוד בפני עצמו. בניגוד לסרטי סופרמן אותם אפשר לראות בלי סדר מסוים, X2 מסתמך על הסרט הקודם ומאפשר לצופה המלומד ללמוד עוד על הדמויות ולהכיר חדשות.
יצאתי מהסרט עם הרגשה שחייב לבוא סרט שלישי בו יסגרו כל המעגלים, מעין ''הקרב האחרון'' בו תפגשנה כל הדמויות ויוכרע עניין המוטנטים.
לגבי מוטנטים - זוכרים בבבילון את חיל הטלפתים ? הוא התחיל מתוך הפחד האנושי וההחלטה לרשום את הטלפתים ולהבדיל אותם מהחברה באמצעים שונים (בד''כ לבוש). זה בתגובה לאמבר שטוענת שיש לשלוט במוטנטים.
אחד המסרים שיותר בלטו לדעתי בסרט הוא חשיבות המשפחה כיחידה תומכת.
פיירו מביט על תמונות המשפחה ורואים את הקינאה בעיניו. אריק לנשר הופרד מהוריו בברוטליות.
קסוויאר מנסה לשמש הורה לכל הילדים, הוא לא מוכן להפוך אותם לחיילים (בניגוד לאריק שלא מגן עליהם מפני עובדות החיים) הוא מנסה לגונן ולתת את האהבה והתמיכה שהם לא קיבלו בבית.
התוצאה - לפלפים דוגמת סקוט וסטורם לעומת מיסטיק שלא דופקת חשבון.
זהירות ספוילר -
אני היחידה שהבינה מהסיום שג'יין בעצם חיה ורק התפתחה למשהו יוצא דופן ?
|
|
|
|
|
בוודאי שלא, (ספוילר בדרך): (חדש)
טרמפיסט אקראי יום שלישי, 24/06/2003, שעה 2:20
בתשובה לbaby g
מי שלא הדליקו לו את אורות האולם מוקדם מדי יכול היה לראות את סמל הפניקס רגע לפני שעולות כותרות הסיום. זה די מסגיר את קווי המתאר של עלילת הסרט הבא.
|
|
|
|
|
מישהו יגיע לקרוא את זה ?! (חדש)
אלון יום שלישי, 24/06/2003, שעה 18:05
בתשובה לbaby g
את יודעת מה, בזיק עבר לי בראש...
את הארת את עיניי...
|
|
|
|
|
רק רציתי להגיד (חדש)
NoName יום רביעי, 25/06/2003, שעה 12:30
שהיו כמה דברים לא נכונים בעלילה
למשל:כשהצוות הזה של סטרייקר פלש לביניין אז קולוסאוס (האיש שמכסה את עצמו בברזל) ניסה להציל חלק מהילדים והוא בכלל צריך ליהות ברוסיה (לפי הקומיקס)
ו:בסוף הסרט ג'ין הפכה לפינקס והיא אמורה להפוך לפיניקס רק עוד הרבה זמן
ואני גם בטוח שהיה עוד טעויות.
|
|
|
|
|
אלה לא טעויות - זהו עיבוד קולנועי. לכל במאי יש את הזכות (חדש)
רני יום רביעי, 25/06/2003, שעה 12:35
בתשובה לNoName
לשנות מרכיבים בחומר עליו הוא מתבסס. כל עוד הוא מעביר את רוח המקור אין שום בעיה.
וגם הקומיקס, עד כמה שהבנתי, לא ממש עקבי - אז מה לנו כי נלין על הסרט?
|
|
|
|
|
ראיתי ונהניתי (חדש)
אלי 666 יום רביעי, 25/06/2003, שעה 20:44
צפיתי בסרט ביחד עם חובב קומיקס וותיק אחר ,ושנינו נהנינו עד כדי כך שככל הנראה נלך לראות את
הסרט פעם שניה(!).
האיכות השל הסרט בלטה עוד יותר בהשוואה לשיעמומון המחץ המפגר ''מטריקס 2'' והרוב המוחלט של שאר סרטי הקומיקס של השנים
האחרונות .
עד כדי כך נהניתי שחזרתי לקרוא חוברות איקס מאן ישנות שלי שלא קראתי מזה שנים ,מחדש.
הקשר שלי לאקס מאן הוא רב שנים , נתקלתי בהם לראשונה במגזין קומיקס בעברית בשם ''בוקי '' ששם הם כונו ''הבילתי מנוצחים '' ושם אלה היו ה''אקס מאן הישנים'' ( שכוללים גם את בובי איש הקרח ציקלופ וג'ין ) לא ''החדשים '' ( כמו וולוורין ) שהם אלה שרובם מופיעים בסרט .רותקתי לסיפורים , אם כי בדיאבד הם נראים פרימיטיבים .
אחר כך קראתי אותם באנגלית הפעם הגירסה של האקס מאן החדשים ושל הסופר קריס קלרמונט , ושוב רותקתי עד גיליון 200 בערך ( כאשר מגנטו הועמד למשפט של בית הדין העולמי כפושע מלחמה , נקודת השיא לדעתי בחוברות שקראתי אז )והמשכתי לקרוא עד מספר 215 בערך כאשר וולברין נילחם בפעמים הראשונות בסאבר תות .
ואחר כך איבדתי עניין .
הסרט החזיר לי את העניין שחשתי כאשר קראתי את אותם חובורת ישנות של בוקי והאקסמאנים באנגלית .
ואגב מסתבר שגם אבי ארד המפיק של הסרט שאחראי לגל הסרטים החדש של מארוול , קרא גם הוא את אותן חוברות ''בוקי '' ישנות משנות השישים ולדבריו שם נתקל לראשונה בדמויות של האקס מאן ומחוברות אלה התעורר לראשונה העניין שלו בקומיקס עניין שכידוע נמשך עד היום כאשר הוא שולט בחברת ''מארוול ''. .
ובכן נראה שיש להודות לקיומו של סרט זה גם לאותן חוברות ''בוקי ישנות '' בעברית .
עוד על ''בוקי '' :
|
|
|
הדעות המובעות באתר הן של הכותבים בלבד, ולמעט הודעות רשמיות מטעם האגודה הן אינן מייצגות את דעת או אופי פעולת האגודה בכל דרך שהיא. כל הזכויות שמורות למחברים.
|
|
 |
 |
|
