 |
 |
עוד בקטגוריה זו:
אלים וז'אנר
מאמרים / ניקולה גריפית'
02/08/14
תגובות: 2
האם איבדנו את העתיד?
מאמרים / ג'ו וולטון
22/02/14
תגובות: 4
הכפירה הקדושה נוסח מאדים
מאמרים / אבינועם ביר
01/02/14
תגובות: 2
האם יש ''גל חדש'' חדש במדע הבדיוני?
מאמרים / דייויד ברנט
29/06/13
תגובות: 4
בילבו בגינס: גיבור עם חרב ומטפחת
מאמרים / רחל מרדכוביץ'
26/01/13
תגובות: 12
מקדים את המאוחר
מאמרים / אהוד מימון
24/11/12
תגובות: 11
הסכנות שבדמיון פעיל יתר על המידה
מאמרים / גיא חסון
13/10/12
תגובות: 4
קולר האשמה
מאמרים / אהוד מימון
25/08/12
תגובות: 11
הכוח חזק עמו
מאמרים / רז גרינברג
15/03/12
תגובות: 1
המוסר הרובוטי של דוקטורוב
מאמרים / אהוד מימון
31/12/11
תגובות: 0
השתלהבויות מדע בדיוני של ימים עברו
מאמרים / ג'יימי טוד רובין
08/04/11
תגובות: 5
מחזור 2010
מאמרים / שריל מורגן
12/02/11
תגובות: 3
גיהינום חדש
מאמרים / לורה מילר
28/08/10
תגובות: 4
קדימה במלוא הקיטור
מאמרים / פול די פיליפו
24/04/10
תגובות: 8
חיפה, חיפה – עיר עם עתיד
מאמרים / אהוד מימון
18/04/10
תגובות: 0
|
 |
הגדר: מד''ב
מאמרים / אריק אפק
יום ראשון, 15/02/2004, שעה 10:00
בחינה של הגדרות המדע הבדיוני הקיימות, וכן של החלוקות והתבניות המקובלות בו
|
|
הגדרת המדע הבדיוני מעסיקה לא מעט את חובבי התחום. המבקרים הספרותיים מתוך התחום, סופרי מד''ב ולא מעט מבקרים ''מבחוץ'' עסקו בנושא, וכיום ניתן למצוא באינטרנט אתרים רבים המכילים מספר עצום של הגדרות שהצטברו לאורך השנים, ומציעים לעתים גם הגדרות משל עצמם.
הקושי בהגדרת מהותו של המדע הבדיוני נובע ממספר סיבות, אותן ננסה למפות בדרכנו אל ההגדרה, אליה לא נגיע, כמובן, אך יתכן שבדרך נזכה להבין טוב יותר מהו באמת המדע הבדיוני.
הגדרות המד''ב
דרך השלילה
ג'ון קלוט ופיטר ניקולס, מחברי 'האנציקלופדיה של המדע הבדיוני' (The Encyclopedia of Science Fiction), טוענים כי אין הצדקה לצפות שהגדרה ''עובדת'' של המד''ב תגובש אי פעם. קיים קונצנזוס סביר, הם טוענים, לגבי איך ''נראה'' המד''ב במרכזו, אולם קשה להכליל בהגדרות את הקצוות. על מנת להבין טוב יותר את הטענה, מאמר זה ממפה את ההגדרות הקיימות של המדע הבדיוני על פי הרציונל העומד מאחוריהן.
המדע
על הקשר שבין המדע הבדיוני למדע עצמו אין, לכאורה, צורך להרחיב את הדיבור. על הקשר ניתן לעמוד כבר מהשם הז'אנר עצמו, ''מדע בדיוני''. שם זה, שנכנס לשימוש נרחב בשנות השלושים של המאה העשרים, הופיע לראשונה ביוני 1929 בגליון הראשון של ''סיפורי פלא מדעיים'' (Science Wonder Stories). כבר שלוש שנים קודם לכן, באפריל 1926, במאמר המערכת לגליון הראשון של ''סיפורים מדהימים'' (Amazing Stories), הגדיר העורך הוגו גרנסבק את הקשר שבין המדע למד''ב כך: ''כשאני אומר 'בדיון מדעי' (Scientifiction) אני מתכוון לסיפור כמו של ז'ול ורן, ה. ג'. וולס, אדגר אלן פו – רומן מקסים המשולב בעובדות מדעיות וראיה נבואית... ההופכים את הסיפורים לא רק למעניינים מאד לקריאה אלא גם למלמדים.''
הגדרה יומרנית ודידקטית זו אמנם ננטשה מהר מאד, אולם הקו המדעי המנחה נשאר במקומו המרכזי במשך לא מעט שנים לאחר מכן. ג'ון קמבל ג'וניור הציע שנתייחס למד''ב ''כאל מתווך ספרותי בן-משפחה למדע עצמו. השיטה המדעית,'' הוא כתב, ''תייצר תיאוריות שלא רק יסבירו תופעות קיימות אלא גם יחזו תופעות שטרם התגלו. המדע הבדיוני מנסה לעשות את אותו דבר ולכתוב בתצורת סיפורים מה יהיו התוצאות כאשר התיאוריות יתגשמו, לא רק על מכונות אלא גם על החברה האנושית.''
הגדרות ''מדעיות'' של המדע הבדיוני רווחו בעיקר בשלבים הראשונים של התפתחות הז'אנר, בשנות הארבעים והחמישים של המאה העשרים. אסימוב שייך לקבוצת מגדירים זו. ציטוט אחד: ''מד''ב הוא סיפורת על עתיד המדע והמדענים.'' ציטוט אחר שלו, מ-1952: ''מד''ב הוא התחום הספרותי העוסק בהשלכות ההתקדמות המדעית על בני האדם.''
ברוס פרנקלין הגדיר: ''למעשה, הגדרה 'עובדת' אחת טובה למד''ב היא, אולי, הספרות שמתפתחת עם המדע והטכנולוגיה, מעריכה אותם ומוצאת הקשר משמעותי ביניהם לבין שאר הקיום האנושי.''
למרות ריבוי ההגדרות מסוג זה, הנסיון להגדיר את מהות המדע הבדיוני מתוך המדע הנו בעייתי, בעיקר בשל המגבלה המובנית בו: קיומו של המדע או לפחות השיטה המדעית כחלק הכרחי של הסיפור. מגבלה זו לא מסוגלת לטפל בהרבה יצירות מד''ב קלאסיות שאינן עונות לכאורה, או בכלל, על כל הגדרה ''מדעית'' שהיא.
כדוגמה נביא את ספרו של רוברט סילברברג, 'למות מבפנים'. הסיפור דן ב''מתנה'' עמה נולד הגיבור (יכולת קריאת מחשבות), מנתח את יכולתו של הגיבור להשתלב בחברה ''הנורמלית'' ובוחן את השפעת דעיכת היכולת הנ''ל על הגיבור. בספר אין אף ''מרכיב מדעי'' – הוא עוסק בהיבטים הפסיכולוגיים והחברתיים של תכונתו יוצאת הדופן של גיבורו, ללא כל עיסוק במדע ממשי. ועדיין, לא מדובר בפנטסיה (על הקשר בין שני הז'אנרים נרחיב בהמשך). הסיפור בוחן ומציג תזה רציונלית להתנהגותו של גיבורו, תוך השקעה רבה בפסיכולוגיה של הדמויות. זהו מד''ב במיטבו, אך הוא לא נשען על המדע.
ואכן, הדגש על המדע בהגדרות המדע הבדיוני הלך ודעך עם הזמן. ג'ודית מריל היא זו שהסיטה את המיקוד מהמדע עצמו לשיטה המדעית, להשלכה (אקסטרפולציה): ''מד''ב אינו סיפורת על מדע אלא סיפורת השואפת למצוא משמעות במדע ובשיטה (טכנולוגיה) המדעית שאנו בונים.''
תחת הגדרה זו ניתן להציג ולנתח שינויים חברתיים בלי להתמקד יותר מדי בהתפתחות המדעית עצמה. הגדרה זו תואמת לסיפורי שנות החמישים והשישים של המאה הקודמת, תקופת פעילותה של מריל. אך עם זאת, אף שהיא רחבה הרבה יותר מההגדרות הקודמות לה, גם יריעתה, בסופו של דבר, קצרה מלהכיל את כל הספרות המשויכת לז'אנר.
הז'אנר
לא מעט הגדרות מנסות להתמודד עם המדע הבדיוני כז'אנר ספרותי. רובן מאופיינות בניסוח ''ז'אנר ספרותי ש-''. הנסיון לתחום את המד''ב בדומה לז'אנר ספרי הבלש, לדוגמה, נועד לכשלון, היות וכתיבת המדע הבדיוני פרצה את תחומי המונח ''ז'אנר'' בהגדרתו הקלאסית. המד''ב אינו צורת כתיבה הומוגנית, ולפיכך הוא לא ניתן להגדרה כז'אנר:
ז'אנר ספרותי הוא סוג ספרותי בעל מאפיינים סגנוניים ולשוניים מיוחדים. הז'אנר הספרותי כולל מרכיבים מבניים עיקריים, טכניקות ואפילו מרכיבים נושאיים המאחדים את קבוצת היצירות.
המדע הבדיוני לא מגביל את עצמו לכתיבה תחת ''חוקי'' ז'אנר מסוים, אלא ממזג מרכיבי ז'אנרים קיימים או מתפרש על כמה מהם. יתרה מכך, בחינת תולדותיו של המדע הבדיוני מלמדת כי הוא צמח והתפתח ממיזוגם של ז'אנרים, החל באוטופיות וכלה ברומנים רומנטיים. תחת המדע הבדיוני נוכל למצוא סיפורים בלשיים, ספרי הרפתקאות ומסעות בחלל, רומנים היסטוריים (היסטוריה חלופית, אבל עדיין היסטוריה) ועוד ועוד, כאשר לכל אחד מאלה ''חוקי ז'אנר'' משלו.
עם זאת, יש למד''ב כמה מאפיינים של ז'אנר. נתמקד באחד הייחודיים והבולטים שבהם – המינוח. כל ז'אנר ספרותי, כאמור, מאופיין בין השאר בביטויים הייחודים לו. במקרה של המדע הבדיוני, המינוח האופייני מרחיק לכת והנו משמעותי הרבה מעבר למקובל בז'אנרים אחרים. יש כמות עצומה של מונחים ומוסכמות שהיכו שורש במד''ב עם השנים. בנוסף יש לזכור שהמונחים מתארים עצמים או מושגים ש(עדיין) אינם קיימים – הקורא לא יכול להסתמך על ידע מחיי היום יום או מההיסטוריה, כי המונחים פשוט לא באים משם. לקוראים ותיקים לא צריך להסביר מהם אנסיבל (Ansible), על-חלל ומוזח, אך לקורא החדש זו שפה לא מוכרת. אבל גם לאחר שיתגבר על מכשול זה, יתקל הקורא החדש בבעיות. מרחב האפשרויות גדול מאד, והקורא צריך לבנות לעצמו הבנה לגבי הרבה עתידים אפשריים. המאמר ''מילות מד''ב ואבטיפוסי עולמות'' (SF Words and Prototype Worlds) מאת אריק ס. ריימונד מרחיב ומגדיר את השפה המד''בית לא כאוסף מונחים מקרי אלא כמקבץ של עולמות תבנית, המאפשרים לכותב למקם את סיפורו ברקע מוכר ולהדגיש את הייחודי שבסיפור שלו ללא צורך להשקיע מאמצים רבים בהקמת סביבת העבודה. בהרצאתו בארץ במהלך פסטיבל אייקון 2003 סיפר אורסון סקוט קארד כי לצורך פיתוח עלילת 'המשחק של אנדר' הוא נזקק לתקשורת בין כוכבית מיידית, ללא השהיית זמן. לשם כך הוא השאיל את המונח ''אנסיבל'' מספריה של אורסולה לה גווין, וכך חסך את הצורך לפתח את הנושא יותר מדי ולעכב את העלילה.
אם ניתן לייחד את המד''ב כז'אנר, הרי שהטיעון הדומיננטי ביותר יגיע מכיוון השפה הייחודית לו, באופן משמעותי הרבה יותר מאשר בכל ז'אנר אחר.
דארקו סווין, פרופסור באוניברסיטת מקגיל מונטראול, חוקר ומבקר מד''ב, כתב את אחד הנסיונות המרשימים והמורכבים ביותר להגדיר את המד''ב כז'אנר ספרותי. על פי קביעתו הנחרצת, מד''ב הוא ''ז'אנר ספרותי שהתנאים ההכרחיים והמספקים לקיומו הם הניכור (Estrangement, זיהוי הנושא ותפיסתו כלא מוכר בו זמנית) וההכרה (Cognition, הבנה הגיונית), והכלי הרשמי העיקרי שלו הוא מסגרת חלופית לסביבה האמפירית של הסופר.''
שיווק
כאשר משתמשים במד''ב ככלי שיווקי, הגדרתו מתרחבת לפתע ומכילה את ''הכל'' – החל בחלליות ובתותחי לייזר וכלה בחייזרים ובערפדים. הגדרה זו לא תורמת, כמובן, להבנה אמיתית כלשהי. המשווק רואה לנגד עיניו את קהל היעד וצריך להחליט האם יצליח למכור על ידי חיבורם של הספרים למדף המד''ב או באמצעות ניתוקם ממנו. בהיבט זה קל להבחין בפופולריות הגדולה של סרטי המד''ב לעומת הספרים. צופים רבים בסרטי מד''ב מן השורה מתרחקים ממדף ספרי המד''ב כמו מאש.
הגדרות נוספות ברוח זו, כגון ''מד''ב הוא כל מה שהוגדר כמד''ב'' או ''מד''ב הוא כל מה שמפורסם על ידי המו''לים כמד''ב'', מייצרות גם הן יריעה רחבה מספיק להכיל את ''הכל'', ולכן אינן תורמות הרבה. אליהן אפשר לשייך גם את טענתו של אורסון סקוט קארד – ''מד''ב הוא מה שסופרי מד''ב כותבים'', וכן זו של דיימון נייט – ''מד''ב הוא מה שאני מתכוון אליו כשאני מצביע עליו''.
פילוסופיה
הגדרה הנוטה לכיוון הפילוסופי סיפק בריאן אלדיס: ''מדע בדיוני הוא החיפוש אחר הגדרת האדם ומעמדו ביקום, שיעמדו על פי הידע הרב אך המבולבל (המדע) שלנו, ובאופן אופייני הוא יוצג בתבנית גותית או פוסט גותית.'' אלדיס אף מתח ביקורת על עצם המונח ''מדע בדיוני'', באומרו כי ''מד''ב לא נכתב עבור מדענים יותר מאשר סיפורי רוחות נכתבים עבור רוחות.''
הגדרות נוספות על גבול הפילוסופיה מופיעות במקומות שונים, ומרבית סופרי המד''ב חטאו בהן בשלב זה או אחר, שלא לדבר על קוראים ומבקרים רבים. דיק אלן הגדיר: ''האם זהו פלא שדור חדש גילה מחדש את המד''ב, גילה מחדש סוג ספרותי הטוען באמצעות כוחו האינטואיטיבי שהאדם יכול לעצב ולשנות ולהשפיע ולנצח; שהאדם יכול לחסל הן את המלחמה והן את העוני; שניסים אפשריים; שאהבה, בהנתן לה סיכוי, יכולה להפוך למניע העיקרי של היחסים בין בני אדם?''
אך בסופו של דבר, בחיפושנו אחר הבנה טובה יותר של מהות המד''ב, קשה להשתמש בהגדרות מסוג זה.
הגדרות אנציקלופדיות
להגדרות המופיעות באנציקלופדיות מד''ב יש יתרון – הן צריכות להסביר מהו מד''ב בשפה שווה לכל נפש. הגדרה פשוטה ומעניינת הופיעה בהקדמה של האנציקלופדיה המאוירת למדע בדיוני (Science Fiction: The Illustrated Encyclopedia) של ג'ון קלוט, שם הוא כותב כי כשהוא אומר ''מד''ב'' כוונתו היא ''לכל סיפור הטוען למקרה של עולם שעבר שינוי ועדיין לא התממש (במציאות).''
''עולם שעבר שינוי'' – הכוונה היא לכך שהמד''ב עוסק בעולמות ולא בסצנות. הסיפור מציג שינויים בטבעם של החוקים לפיהם פועל העולם ולא ברמה האישית. ''טוען'' – הכוונה כאן להצגת השינוי במונחים עקביים המשתמשים בשפה של הנחות וטיעונים של המדע בתקופה בה נכתב הסיפור.
בהקדמה לאנציקלופדיה הענקית של המדע הבדיוני (The Mammoth Encyclopedia of Science Fiction) מספק ג'ורג' מאן תיאור ליברלי של המדע הבדיוני, באומרו כי תיאור זה יכיל את רוב מה שמוגדר ''כמד''ב אמיתי'':
''מדע בדיוני הוא סוג של ספרות פנטסטית המנסה להציג, במונחים הגיוניים וריאליסטיים, זמנים עתידיים וסביבות השונים מאלה שלנו. למרות זאת יציג המד''ב מודעות לדאגות המעסיקות את האוכלוסיה בתקופת כתיבת הסיפור ויספק התייחסות עקיפה לחברה בת התקופה ובחינת ההשפעות הפיזיות והפסיכולוגיות של טכנולוגיה חדשה עליה. כל השינויים שיתרחשו בחברה זו, וכן ההתרחשויות עתידיות או האירועים, יבוססו בתיאוריה מדעית או אחרת. סופרי מד''ב ישתמשו בסביבות המוזרות והדמיוניות שיצרו כשדה ניסוי לרעיונות חדשים תוך בחינת כל ההשלכות של הרעיון שהציגו.''
בדרכו להגדרה זו מציג מאן את המד''ב תוך השוואה לפנטסיה: ''המדע הבדיוני עוסק בתהליך בו נוצרת סביבה שונה מהסביבה שלנו או באמצעים שדרכם הגיעו בני אדם לסביבה זו. המד''ב נפרד מהפנטסיה בנסיונו ליצור שלד הגיוני למה שהוא מתאר.'' מאן מרחיב את הדיון גם לבסיס המדעי עצמו. רוב סיפורי המד''ב ינסו להתבסס על רעיון מדעי לחיזוק אמינותם. ההגדרה כוללת לא רק את המדעים המדויקים אלא גם את המדעים ''הרכים'', הפסיכולוגיה והסוציולוגיה. כדוגמה הוא מביא את ספרו של אלפרד בסטר 'האיש המושמד' ('The Demolished Man'), המציג חברה בה יכולות טלפתיות הן דבר שבשגרה ובוחן את ההשלכות. ברור שהבסיס לסיפור משולל כל יסוד מדעי, אך עם זאת הניתוח החברתי וחקירת הנושא מבוצעים באופן ריאליסטי ולוגי לחלוטין. מאן מסכם ואומר כי למרות שספרים רבים נכשלים ולא מגיעים למקום אליו תכננו כותביהם להגיע, ולמרות שרבים אחרים נכתבים מלכתחילה כאופרות חלל ומיועדים בעיקר להנאה, ''הדרך בה נכתבים הספרים ונסיונותיהם להצמד למסגרות בנות זיהוי והגיוניות'' הם ההופכים אותם למדע בדיוני אמיתי.
תבניות המד''ב – תתי-ז'אנרים
דרך נוספת להגדרת המד''ב הוצגה על ידי דיוויד פרינגל באנציקלופדיה המאוירת למד''ב (The Ultimate Encyclopedia of Science Fiction – The Definitive Illustrated Guide). פרינגל מגדיר את המד''ב באופן עקיף על ידי הצגת ''התוצאה'', התבניות האופייניות לפיהן נכתבים ומקוטלגים סיפורי מדע בדיוני. במקרה זה אין נסיון לקבוע מהו מד''ב, אלא לקטלגו לפי ז'אנרי-המשנה הנמצאים מתחתיו. רשימת תתי הז'אנר העיקריים כוללת אחד עשר זרמים : אופרת החלל, רומנים פלנטאריים, ערים עתידיות, אסונות, היסטוריה חלופית, רומנים פרהיסטוריים, מסע בזמן, חייזרים, תפיסה על חושית (תע''ח) וסאטירה. את ''ההגדרה'' על פי התבנית יש להשלים ברשימת המוטיבים המובילים בסיפורי המדע הבדיוני. על פי רוב מדובר בוריאציות על מספר מוגדר, מצומצם למדי, של נושאים המופיעים בספרי מד''ב. הנושאים, כפי שמופו על ידי פרינגל, הם: פלישת חייזרים, חיי חייזרים, בינה מלאכותית, התנגשויות קוסמיות, טכנולוגיות, קיבורגים, דינוזאורים, כדור הארץ הגווע, סם החיים, הסכנה לסביבה (אקולוגיה), הנדסה גנטית, מלחמה גרעינית והשלכותיה, זיהום סביבתי והתפוצצות אוכלוסין, עולמות מקבילים, רובוטים ואנדרואידים, מלחמות המינים, מערכת השמש, החיים בחלל, מסע בחלל, סופרמן וחבריו, נשק העל ומלחמות העתיד, חיים בהקפאה (Suspended Animation), טלקינסיס וטלפורטציה, מתחת לפני השטח (הים וכדור הארץ), אבולוציה (התפתחות העל-אדם, האדם העליון, Trancendence).
הנה תיאורים קצרים של התבניות האופייניות:
אופרת החלל
הגדרה זו נולדה כאנלוגיה לאופרת הסבון, מתוך זלזול מסוים כלפי תת הז'אנר האמור. התבנית הבסיסית עוסקת בגיבורים היוצאים לכבוש את החלל ולהתמודד עם הלא נודע. הסיפורים הראשונים בתחום זה עסקו בעיקר במאמץ לצאת מכדור הארץ ובמסעות בתחומי מערכת השמש. בהמשך, חקר החלל וכיבוש מרחביו הפכו לכר פעולה עיקרי, ותרבויות גלקטיות ומלחמות בין גזעים הפכו למוטיבים מרכזיים. הסופרים הראשונים המוזכרים בהקשר אופרות החלל הם אי. אי. ''דוק'' סמית (סדרת סקיילארק, 1928), ואדמונד המילטון (הסיירת הבין כוכבית). הפופולארית מכל אופרות החלל היא ללא ספק סדרת סרטי 'מלחמת הכוכבים'.
למרות הזלזול בז'אנר בתחילת דרכו, ניתן כיום למצוא בו לא רק הרפתקאות רדודות עלילה כי אם גם כתיבה עמוקה ומד''ב ''קשה'': 'מלחמה לנצח' של גו' הלדמן, 'המשחק של אנדר' והמשכיו, 'נצח' (Eon) של גרג בר ו'הקנטוס של היפריון' של דן סימונס הם דוגמאות בודדות.
רומנים פלנטריים
תבנית זו כוללת גיבורים היוצאים להרפתקאות אינטנסיביות על כוכבים אחרים. בדרך כלל הסיפור יכלול מסע ארוך דרך סביבת חלל אקזוטית ומפגשים עם תרבויות ויצורים מוזרים. רוב הסיפורים הראשונים מסוג זה עסקו במאדים ובשאר כוכבי מערכת השמש. ככל שנתחוור שמערכת השמש לא שוקקת חיים כפי שדמיינו אותה, נדדו הסיפורים אל מרחבי החלל, ממוקמים במקרים רבים במושבה שאיבדה קשר עם התרבות הגלקטית. 'חולית' של פרנק הרברט יכול להכלל בקטגוריה זו, כאשר נושא בניית העולמות, שפותח מאד אצלו, הפך לאחת הסוגיות המרכזיות הניצבות בפני כותב מד''ב הממקם את סיפורו בעולם אקזוטי. דוגמאות נוספות לרומנים פלנטריים הן הסדרות 'מג'יפור' ו'ממלכות החומה' של סילברברג, סדרת 'פרן' של אן מקפרי וטרילוגיית 'הליקוניה' של בריאן אלדיס.
ערים עתידיות
תבנית זו קיימת בסיפורים העוסקים בשינויים שנגרמו בעקבות התפתחות הטכנולוגיה. בדרך כלל העלילה היא מותחן או מהפיכה נגד עריצים טכנוקרטיים. סדרת 'עולמיום' של פיליפ חוזה פארמר היא דוגמה לכתיבה על פי תבנית הערים העתידיות, כמו גם ספרו של קליפורד סימאק 'עיר' והסידטופיה 'פארנהייט 451' של ריי ברדבורי. דוגמה מובהקת מתחום הקולנוע היא, כמובן, הסרט 'מטרופוליס'.
אסונות
סיפורי האסונות כוללים תיעוד של אסון בהתהוות או את מאמציהם של שורדיו של אסון שכזה להקים או לקיים חברה תרבותית. הספר הראשון הראוי לציון בקטגוריה זו הוא 'האדם האחרון' של מרי שלי, שנכתב בשנת 1826. דוגמאות מאוחרות יותר הן 'יומו של התלתרגל' של ג'ון ווינדהאם ו'העולם הטבוע' של ג'יי ג'י באלארד. בתחום הקולנוע נציין את 'התפרצות'.
היסטוריה חלופית
השאלה ''מה היה קורה אילו?'' היא הבסיס של תבנית ההיסטוריה החלופית. מרבית הסיפורים המשויכים לתבנית זו עוסקים באירועים היסטוריים מרכזיים שתוצאותיהם שונות מאלה שקרו בהיסטוריה האמיתית שלנו, תוך נסיון לבחון את העתיד האחר. כותבי ה-Pulp טיפלו בנושא בקנה מידה מסחרי, כאשר המוקד עובר מההיסטוריה החלופית עצמה למעבר בין הערוצים האלטרנטיביים של הזמן מחד או ב''תחרות'' בין האפשרויות על הפיכתן למציאות הדומיננטית. 'לגיון הזמן' של ג'ק ויליאמסון, 'גורל כפול שלוש' של פריץ ליבר ו'פן תרד העלטה' של ל. ספריג דה קאמפ הם דוגמאות לתבנית זו. מלחמת העולם השניה הפכה למוקד לסיפורי היסטוריה חלופית, כאשר הדוגמה הבולטת ביותר לכך היא 'האיש במצודה הרמה' של פיליפ ק. דיק, בו ניצחו גרמניה ויפן במלחמת העולם השניה. 'מערב לעדן' של הארי האריסון הולך רחוק עוד יותר ומתאר עולם בו האבולוציה פעלה באופן שונה, בו לא נכחדו הדינוזאורים.
רומנים פרהיסטוריים
תבנית זו מתארת בדרך כלל תגלית שבוצעה בעבר הרחוק מאד, המשמשת כקרש קפיצה להתפתחותם של אבות אבותינו בדרך לתרבות. חלק מהמבקרים טוענים כי תת ז'אנר זה אינו מד''ב, אולם אחרים טוענים כי הסקת מסקנות מדעיות מתוך חקר המאובנים ויצירת עולם פרהיסטורי אינן שונות מבניית עולם עתידי על פי המדע הנוכחי. תת ז'אנר זה בא לא אחת לידי ביטוי בסיפורים הכוללים מגוון תקופות זמן. הזכורה מכל היא כנראה סצנת קוף האדם המרים את העצם בסרטם של סטנלי קובריק וארתור סי. קלארק '2001: אודיסאה בחלל'. גרג בר עושה אף הוא שימוש בניאנדרתלים, בספרו 'הרדיו של דרווין', כאשר הוא מציג את הופעת ההומו ספיאנס בעולם הניאנדרתאלי כמקבילה לקפיצה אבולוציונית הממוקמת בתקופתנו אנו.
מסע בזמן
גיבורי הסיפור נעים קדימה או אחורה בזמן תוך שינוי ההיסטוריה. הפרדוקסים הנובעים ממהלכים אלה משמשים בדרך כלל כמניעי עלילה מתוחכמים. פרסום ספרו של ה. ג'. וולס 'מכונת הזמן' בשנת 1895 הוא לא רק דוגמה לנושא – הוא היה נקודת מפנה של ממש בהיסטוריה של המדע הבדיוני. מסעות בזמן אמנם תוארו עוד קודם לפרסום 'מכונת הזמן', אך אז היה זה מאורע שהתרחש באופן פלאי, בדרך כלל בזמן שינה (או, כבספרו של מארק טוויין 'יאנקי מקונטיקט בחצר המלך ארתור', על ידי מהלומה בראש במוט ברזל). מכונת הזמן של וולס אפשרה לראשונה את חשיפת מלוא מרחב הזמן ''לתיירים'' בלחיצת כפתור, ללא מגבלות.
פגישות עם אישים מפורסמים בעבר וסיפורים על עיוותי זמן הם מוטיבים נפוצים נוספים. הספרים 'תחנת הוקסביל' של רוברט סילברברג, 'האיש שהגיע מוקדם' של פול אנדרסון ו'סערת זמן' של גורדון ר. דיקסון שייכים לתבנית זו, וכן כמה מסרטי המד''ב הידועים ביותר: טרילוגיית 'בחזרה לעתיד', 'שליחות קטלנית' ועוד.
חייזרים
זוהי התבנית המוכרת מכולן, אולי הבסיסית ביותר בתחום המד''ב. מהלך החיים התקין מופרע על ידי הגעתם של זרים ממקום או מזמן אחר. ההפרעה יכולה להיות בקנה מידה גדול – פלישת חייזרים – או בקנה מידה מקומי וזמני, החייזרים יכולים להיות ידידותיים או עוינים. 'מלחמת העולמות' (1898) של ה' ג' וולס הנו אחד המפורסמים שבסיפורי פלישות החייזרים. דוגמאות מוכרות אחרות הן 'קץ הילדות' ו'מפגש עם ראמה' של ארתור סי. קלארק. תבנית זו מרבה להופיע גם בסרטים: 'פלישת חוטפי הגופות' (1956), 'אי. טי. חבר מכוכב אחר', 'מפגשים מהסוג השלישי', 'הנוסע השמיני', 'הטורף' ורבים אחרים.
תפיסה על חושית (תע''ח)
סיפורים אלה דנים בדרך כלל בגילוי עצמי של היכולות החריגות וההתמודדות אתן ועם הסביבה. לא פעם מדובר בילדים המגלים בעצמם יכולות כאלה ואחרות, ואשר מתקשים להתמודד עם סביבה עוינת והגדרת זהותם העצמית.
הרעיון עצמו עתיק למדי, והיכולות הנפוצות הן קריאה ושידור מחשבות (טלפתיה), צפיית הנולד (Precognition) והזזת עצמים ללא מגע (טלקינסיס). יכולת מוכרת נוספת היא האמפתיה – סוג מרודד של טלפתיה המאפשר העברת רגשות בלבד. דוגמאות: 'למות מבפנים' של רוברט סילברברג, 'על אדם' של תיאודור סטרג'ן ו'האיש המושמד' של אלפרד בסטר.
תת קטגוריה מעניינת של תבנית התע''ח עוסקת בפיתוח חריג של האינטליגנציה. המפורסם שבסיפורים מתת-קטגוריה זו הוא כנראה 'פרחים לאלג'רנון' של דניאל קייס (1959).
מעניין לציין כי לא מעט סיפורים מציגים את היכולות העל אנושיות כקללה ולא ברכה. בפרט, סיפורי מד''ב העוסקים בראיית הנולד נאלצים להתמודד עם הפרדוקס-לכאורה של ידיעת העתיד מול היכולת לשנותו ('חולית' של הרברט מציג את הנושא בצורה טובה למדי).
הגיהנום הקומי – הסאטירה
תבנית זו משתמשת בעיוות של העולם הקיים היום על ידי השלכתו אל העתיד או העברתו למקום אחר על מנת לחשוף את האבסורדים שבו. היסטוריית המד''ב כוללת מגוון רחב של ספרים ממשפחה זו. החל בפרודיות כ'מדריך הטרמפיסט לגלקסיה' והמשכיו, מאת דגלס אדמס, וכלה בדיסטופיות כ'עולם חדש ואמיץ' של אלדוס האקסלי. סרטים מוכרים הם 'ישנוני' של וודי אלן, 'ד''ר סטריינג'לאב' של סטנלי קובריק, וכן אפשר לציין את סדרות הטלויזיה 'מורק ומינדי' ו'ננס אדום'.
על מנת לראות את התבניות כמכלול, נציג כאן פרישה גרפית שלהן כעץ הממקם את המדע הבדיוני בעולם הספרותי, ולאחר מכן מציג את התבניות וכמה מגרורותיהן.
מבחר הגדרות נוספות
לא קשה למצוא הגדרות נוספות רבות למד''ב. סופרי מד''ב רבים ניסו להגדירו, בדרך כלל יותר מפעם אחת. המבחר המצורף למטה הוא תוספת סמלית להגדרות שצוטטו עד כה, ואינו מהווה מדגם מייצג כלשהו.
ריי ברדבורי: ''מדע בדיוני הוא באמת לימוד חברתי של העתיד, דברים שהמחבר מאמין שיקרו על ידי חיבור שתים ועוד שתיים''.
קונקלין גרוף, על ''מהו מד''ב טוב'': ''ההגדרה הטובה ביותר למד''ב היא שהוא כולל סיפורים שבהם רעיון מדעי או תיאוריה מדעית אחת או יותר, או אפילו גילוי מדעי, עוברים אקסטרפולציה או משחק באופן לא לוגי או באופן בדיוני וכך נישאים מעבר למחוזות האפשרי בטווח המיידי, במאמץ לראות כמה כיף יהיה לסופר ולקורא לחקור את הגבולות הדמיוניים של הפוטנציאל הרעיוני.''
תיאודור סטרג'ן: ''תשע עשיריות מהמד''ב הן שטויות. כמובן, תשע עשיריות מכל דבר הן שטויות.''
סם מוסקוביץ': ''מד''ב הוא ענף של הפנטסיה המזוהה על ידי העובדה שהוא מקל על ''השעיית אי האמון'' מצד קוראיו, על ידי שימוש באוירה של אמינות מדעית לצורך הספקולציות הדמיוניות בתחומי המדעים המדויקים, בחלל, בזמן, במדעי החברה והפילוסופיה.''
דייויד פרינגל: ''מד''ב הוא סוג של ספרות פנטסטית המנצלת את נקודת המבט של המדע המודרני.''
פרימן דייסון: ''המדע הוא התחום שלי אבל המד''ב הוא נוף חלומותי.''
מקורות
א. The Encyclopedia of Science Fiction
מאת John Clute & Peter Nicholls
ב. The Ultimate Encyclopedia of Science Fiction – The Definitive Illustrated Guide
מאת David Pringle
ג. Science Fiction: The Illustrated Encyclopedia
מאת John Clute
ד. The Mammoth Encyclopedia of Science Fiction
מאת George Mann
ה. מהו מדע בדיוני
מאת תומס גודמן (המימד העשירי, גליון 1)
ו. הגדרות, הגדרות
מאת אהרון האופטמן (אתר האגודה הישראלית למדע בדיוני ולפנטסיה)
ז. SF Words and Prototype Worlds
מאת Eric S. Raymond
אוסף הגדרות מד''ב – אוניברסיטת מרכז טנסי
הגדרת המדע הבדיוני – מאמר מאת ג'ים היידן, 1953
מאגר הגדרות
מהו מדע בדיוני מאת תומס גודמן
הגדרות, הגדרות מאת אהרון האופטמן
SF Words and Prototype Worlds
The Encyclopedia of Science Fiction
Science Fiction: The Illustrated Encyclopedia
|
 |
|
| |
חזרה לעמוד הראשי
כתוב תגובה
|
| |
 |
 |
|
מדע, בדיון ופילוסופיה (חדש)
לודביג יום ראשון, 15/02/2004, שעה 15:59
על שום השעה המאוחרת ועייפותי לא קראתי עדיין יותר ממחצית הכתבה המלבבת.
עם זאת, כבר בשלב זה רציתי לחלוק עמכם רעיון:
כשהמתודולוגיה המדעית (או הפילוסופיה של המדע) החלה דרכה ב- 1840, המילה ''מדע'' היתה יותר מכל דבר אחר קנה מידה לאמת, ועל-אף הרלטיביזם המודרני ושאר התפתחויות, יש רבים שעדיין מחזיקים בזאת. מדע-בדיוני אם כן, ניתן אולי לתפוס כסוג של verisimilitude (או היראות כאמת).
דיסציפלינה נוספת לה היו יומרות (ויש עדיין) להגיע לאמת היא כמובן הפילוסופיה.
ברגע אם כן שאנו מוכנים לחרוג מגבולות המדע, אך עדיין להיוותר עם רעיון האמת ורעיון הבדיון, ייתכן כי שם טוב יותר למד''ב זהו פד''ב (פילוסופיה בדיונית). דבר זה גם לגמרי מסתדר עם ההגדרה של מד''ב על בסיס עולמות בדיוניים, שכן כבר מזמן שהרבה לוגיקאים משתמשים ב''לוגיקה של עולמות אפשריים'', ולמעשה הוכח (ע''י סול קריפקה) שהיא אקוויולנטית לגמרי בחוזקה ללוגיקה מסדר שני הקונבנציונאלית (אל תבקשו ממני את הסימון האותיותי המדוייק של המערכת הלוגית - אני לא לוגיקן וזה ידרוש ממני נבירה בכתבים).
זהו - סתם רעיון לשעת לילה מאוחרת שמצא חן בעיני כי הוא מקשר לא רע בין פילוסופיה למד''ב.
|
|
|
|
|
דוקא ''הידמות לאמת''? (חדש)
גרומיט יום ראשון, 15/02/2004, שעה 23:19
בתשובה ללודביג
אני ממש לא רואה איך מדע בדיוני יכול להיתפס במונחים של ''דמיות לאמת'', או איך מתקשר אליו מושג הverisimilitude. אם כבר אז נסיון ה''התחזות'' הזה למציאות בולט הרבה יותר בספרות הריאליסטית, או בז'אנרים ספציפיים כמו ''היסטוריה חליפית''. המד''ב, ברוב המקרים, מצהיר על עצמו כמשהו שאיננו אמיתי וחלקים גדולים ממנו מבוססים על שאלה שאין כל קשר בינה לבין רעיון ההתחזות הנ''ל - השאלה של ''מה יהיה אם''.
ואחרי שהגבתי לעניין, אני חייב להציע לך בכל הכנות להתאים את סגנון הכתיבה שלך למקום שבו אתה נמצא. האתר הזה אמנם מיועד לדיונים ברמה גבוהה, אבל הכותבים כאן לא אמורים להתמצא בטרמינולוגיה הצרה של תחום הגות זה או אחר - כולל פילוסופיה. אנא, אם אתה רוצה שיענו לך ברצינות, אל תצטט לנו את קריפקה, ואל תדבר על verisimilitude, אלא אם באמת מדובר ברעיון שאי אפשר להבין בלי הטרמינולוגיה הזאת. אם כבר רוצים לקשר בין לוגיקה למדע בדיוני, הרבה יותר הגיוני להזכיר את ''הימנון לליבוביץ'', מאשר לדבר על ''לוגיקה מסדר שני הקונוונציונלית''.
במלים אחרות - רבאק, דבר עברית, לא ''פילוסופית''.
|
|
|
|
|
דוקא ''הידמות לאמת''? (חדש)
לודביג יום שני, 16/02/2004, שעה 10:15
בתשובה לגרומיט
אני מבטיח להשתדל לעדן את המונחים (אף שאישית אני תמיד שמח להרחיב את היריעה הלשונית שלי וללמוד מכותבים אחרים מונחים שאיני מכיר (עד לפני חודש למשל לא ידעתי מה פירושו של אאל''ט... אז חקרתי, מצאתי והחכמתי)) אם אלה אכן מעכבים את הבנת התכנים.
לגבי מה שטענת:
העובדה שהמד''ב עוסק ב-''מה יהיה אם'' לא נראה לי כסותר את טענותיי - להיפך, הגות פילוסופית גם עוסקת בתרחישים אפשריים, וכן מדע ''אמיתי'', שאחד מהקריטריונים החשובים שלו היא להציע ניסויים עתידיים, או לנבא תוצאות שלפיהם/ן תישפט אמיתותו.
עובדת היות המד''ב ''בדיוני'' משליכה על-כך שבניגוד למדע אין חובה כי העתיד המתואר או נגזר ממנו אכן יהפוך להווה, ולכך כיוונתי במילה המסובכת בה השתמשתי (אני אסביר בנספח בסוף התשובה הנ''ל את כוונתי במילה שהזכרתי).
לסיכום, גם אם השאלה של ''מה יהיה אם'' ומה שכינית ''רעיון ההתחזות'' הם אכן בלתי-תלויים, הרי מד''ב הוא בדיוק מה שקושר בין שני אלה. כמו שציינתי, התעסקות ב-''מה יהיה אם'' אינה מייחדת את המד''ב ומצויה גם במדע ופילוסופיה. *צורת* ההתעסקות ב-''מה יהיה אם'', וה*חבות לאמת* (או אי החבות לה) הם אלה שמבדילים אותו ממדע או פילוסופיה.
מצד שני, אף פרוזה פיקטיבית אינה חבה לאמת, אז ברור שזה לבדו אינו תנאי מספיק, וחייבים להוסיף למשוואה את הקישור של מד''ב למדע ופילוסופיה (וכאן בדיוק נכנס ה''מה יהיה אם'').
ד''א: מי זה לייבוביץ'? :-)
נספח - ציטוט של התחלת ההגדרה של verisimilitude מאנציקלופדיית בריטניקה:
the semblance of reality in dramatic or nondramatic fiction. The concept implies that either the action represented must be acceptable or convincing according to the audience's own experience or knowledge or, as in the presentation of science fiction or tales of the supernatural, the audience must be enticed into willingly suspending disbelief and accepting…
תרגום מאוד חופשי: ההיראות כמציאות בסיפורת דרמטית או לא-דרמטית. המושג מרמז שאו שהפעילות המיוצגת חייבת להיות מתקבלת על הדעת או משכנעת על-פי הידע או הנסיון של הקהל עצמו או, כמו בהצגה של מד''ב או סיפורי העל-טבעי, הקהל חייב להיות מפותה מרצונו כלפי השהיית חוסר האמון...
|
|
|
|
|
קצת קשה ללמוד מונחים חדשים (חדש)
שלמקו יום שני, 16/02/2004, שעה 18:21
בתשובה ללודביג
כשהם מופצצים ברמה של שלושה מונחים למשפט, וכאשר כדי להבין את מקומו של מונח אחד צריך להבין מונח אחר, וכאשר יש הרגשה שמונחים מוכנסים על מנת להשתמש במונחים חדשים ולא כי יש צורך (ניימדרופינג, הנה עוד מונח).
|
|
|
|
|
רגע, רגע. (חדש)
אלמוני יום שני, 16/02/2004, שעה 18:36
בתשובה לשלמקו
אל תרוץ כל כך מהר. לפני שנמשיך בדיון אתה חייב קודם להגדיר כמו שצריך איך דברים יכולים להיות מוכנסים, ובאיזו תדירות. הרי לא יעלה על הדעת להסתדר ללא הגדרות יסודיות?
ובכלל, אם נדבוק את האסימפטוטה של של הסוגה הדארויניסטית, נגלה שבליבה שוכן אותו מספר אבוקדו, שהיה משאת ליבם של כל הפילוסופים המרכז אירופאיים מאז לייבניץ. אני קראתי את לייבניץ, ואתה? אתה קראת?
|
|
|
|
|
בטח שקראתי את לייבניץ. (חדש)
שלמקו יום שני, 16/02/2004, שעה 19:14
בתשובה לאלמוני
רק מה, כשאני קראתי אותו הוא היה מתמטיקאי. הוא בטח היה מבין את המשוואה של: אי אפשר להבין מונחים כשהם מוכנסים ברמה של שלושה למשפט. לכן פחות משלושה למשפט בממוצע הנו התחום הקביל להכנסת מונחים.
|
|
|
|
|
אני דווקא לא קראתי את לייבניץ, (חדש)
Boojie משוויצה יום שני, 16/02/2004, שעה 19:53
בתשובה לאלמוני
וטוב שכך.
____________________
האמת, דווקא כן קראתי קצת לייבניץ, אבל אני לא מודה בזה בחברה מנומסת.
|
|
|
|
|
אילו מונחים? (חדש)
לודביג יום שלישי, 17/02/2004, שעה 14:29
בתשובה לשלמקו
אני באמת תמה למה אתה מתכוון - אין שום מונח חדש או קשה בתגובה שלי למעלה, לא פר משפט ולא פר תגובה.
לי נראה שאתה סתם נהנה מלצלוב ולעשות עליהום וכלל לא ברור לי שאפילו קראת את מה שכתבתי.
אבל לא חשוב, עובר לי ליד הפופיק (האקדמיה מאשרת לי ''פופיק''?)
|
|
|
|
|
מקיף, מפורט. מרוב עצים.. (חדש)
Paff יום ראשון, 15/02/2004, שעה 16:11
רוחב היריעה מרשים. וזו יופי של סקירה.
ותודה על הציטוטים המסיימים, מהם אוכל לבחור בתשובותי לאלו ש(משום מה) מתעקשים לשאול מה זה.
האם יפתח עתה דיון אינסופי הלועס שוב ושוב את פרטי הפרטים של ההגדרות במאמר?
נתקלתי פעמים מספר במהלך נסיונות להגדיר מד''ב בתחושת 'נרדפות' של החובבים. לדעתי חשוב לזכור שכמעט ואין תחום/ז'אנר/סוגה וכו' בהם קיימת הסכמה גורפת על ההגדרה. בתחום עיסוקי קיימות הגדרות סותרות כמעט, המשתנות מדי כעשור, ומשמשות כר להתנצחויות נלהבות בכנסים משמימים. אני רואה את ריבוי ההגדות למד''ב כתופעה חיובית, בלתי נמנעת ולעיתים קרובות משעשעת להפליא.
|
|
|
|
|
כתבה מצויינת:-) (חדש)
לוסי אינטרסנטית יום שני, 16/02/2004, שעה 1:30
חסכת לי חלק מהמחקר להרצאה שלי על קוני ויליס (האם היא כותבת מד''ב , ולפי איזו הגדרה. אתה סיפקת כמה הגדרות).
|
|
|
|
|
מאמר מצויין, (חדש)
אהרון ה. יום שני, 16/02/2004, שעה 23:03
העולה באיכותו על תרומתי הצנועה שפורסמה כאן מזמן ןשהוזכרה במקורות ובלינקים (''הגדרות, הגדרות''), במידת הפרוט ורוחב היריעה.
אף כי הדיונים על הגדרות הם בדרך כלל מעניינים, אני אישית נוטה להעדיף את גישת האבחון על פני הגדרה. כלומר, כמו שעוף מגעגע הנראה כמו ברווז הוא כנראה ברווז, כך גם סיפור (או סרט)המכיל אלמנטים שנתפשים על ידי כמד''ב הוא כנראה מד''ב.
מבין ההגדרות המצוטטות חביבה עלי במיוחד זו של סם מוסקוביץ'(היא הוזכרה בהבלטה גם במאמרי, אאל''ט). היא כמובן סותרת את התרשים שבמאמר, כי לפיה מד''ב הוא ענף של הפנטסיה!
אולי הייתי אפילו מרחיק לכת ואומר שכל הספרות כולה היא רצף המתחיל מריאליזם (''הזרם המרכזי''), ומסתיים בפנטסיה ''טהורה'', כאשר איפה שהוא באמצע נמצא המד''ב שהוא פנטסיה שבה לגישה המדעית (או יצירת אשליה שלה) יש תפקיד מרכזי. ויש ברצף הזה הרבה תחומי ביניים ושטחים ''אפורים''. (בגישה זאת, מה שקרוי משום מה ''הזרם המרכזי'' הופך להיות משהו לא ממש מרכזי...)
ועוד הערה: במאמר נכתב שהשם ''מדע בדיוני'' נכנס לשימוש בשנות ה-30. זה לא כמובן לא נכון, כי מה שנכנס לשימוש הוא ''סיינס פיקשן''!
''מדע בדיוני'' הוא למרבה הצער תרגום קלוקל לעברית של המונח הלועזי, וצריך להזכיר את זה מדי פעם, למרות שאינני מציע להפסיק להשתמש במונח מד''ב שכולנו התרגלנו אליו. (התרגום הנכון הוא כמובן ''סיפורת מדע'' או ''בדיון מדעי'').
ועוד הערה: במאמר נטען שבספר ''למות מבפנים'' של סילברברג אין יסוד מדעי כי הנושא הוא קריאת מחשבות, דהיינו משהו לא מדעי. ובכן, זהו בדיוק העניין של יצירת האשליה של הקשר מדעי. אילו סילברברג היה כותב שכישורי קריאת המחשבות של הגיבור הוכנקו לו ע''י פיה טובה או קוסם, היינו משייכים את הספר ל''פנטסיה טהורה''. מכיוון שנאמר שהוא נולד עם זה, אנו מקשרים את זה איכשהו עם מוטציה או משהו כזה - כלומר זה יוצר בתודעתנו הקשר (פסאודו?)מדעי.
באופן דומה הרי אפשר לטעון שכל סיפור על חללית מהירה מהאור הוא פנטסיה, כי מהירות כזו איה אפשרית במציאות.
אגב, מה זה ''אנציקלופדיה ממותית''?
|
|
|
|
|
אני סבורה דווקא (חדש)
Boojie יום שלישי, 17/02/2004, שעה 1:15
בתשובה לאהרון ה.
ש''מדע בדיוני'' הוא תרגום מוצלח בהרבה מהמקור או ממה שהיה יכול להיות התרגום ה''מדויק''. ''סיפורת מדעית'' יכולה להיות גם סיפורת שעוסקת בסיפורי חייהם של מדענים ותגליות מדעיות שונות (למשל, ספר על חייה של מארי קירי יהיה ''סיפורת מדעית''). לעומת זאת, מה שמייחד את המדע הבדיוני זה לא המדע, אלא העובדה שאלמנטים מסוימים במדע הזה או בהשלכות של המדע על חיי היום-יום הם בדויים. אחרי הכל, להתבסס רק על המדע כפי שהוא בימינו זה לא כזה מעניין...
ואני מסכימה אתך שהטענה שתופעות פסי הן ''חסרות יסוד מדעי'' היא טענה די אבסורדית כשעוסקים בדיון במד''ב. יש תאוריות מדעיות העוסקות בתופעות פסי, יש מחקרים מדעיים שעוסקים בתופעות פסי, יש אפילו מידה מסוימת של תגליות מדעיות שנוגעות לתופעות פסי. אבל כל זה לא משנה, כי מדע בדיוני אינו מחייב הסתמכות על מדע קיים - שוב, מה יהיה מעניין בזה, אם כל המדע שבמדע הבדיוני יהיה בדיוק כמו שהוא בימינו?
|
|
|
|
|
הכל נכון (חדש)
טייני הצב יום שלישי, 17/02/2004, שעה 11:18
בתשובה לBoojie
חוץ מההערה שלהתבסס על המדע כפי שהוא בימינו זה לא כזה מעניין.
אני מהאנשים המשייכים את ''הקומדיה האלוהית'' לתחום המד''ב. דאנטה לקח את מיטב הידע האנושי של התקופה, וטווה מסביבו סיפור פנטסטי מרהיב.
אילו הייתי חי בתקופתו של ניוטון, הייתי רוצה לכתוב סיפורים על הרעיון שעכשיו (בניגוד לאתמול או שלשום) יש לאדם את מלוא הידע לגבי פעולות היקום, מה שהופך אותו למיני-אלוהים. אני מוצא שזה רעיון מחריד. אני חושב שמרי שלי כתבה את ''פרנקנשטיין'' כסיפור מד''ב בדיוק על הנושא הזה. (זה סיפור שהקונסנזוס לגבי זהותו הז'אנרית קצת יותר רחבה מאשר לגבי ''הקומדיה האלוהית''.)
והיום? ההשלכות של מכאניקת הקוונטים הן מדהימות. תורת היחסות סיפקה לנו אינספור רעיונות נפלאים. (איך היה נראה ''קונטקט'' בלי חורי תולעת?) אם מישהו יצליח אי פעם להבין את תאוריות העל-מיתרים והעל-טבעות, ויחזור לדווח לנו עליהן בכלים מד''ביים, הוא יחזור עם סיפורים שכדוגמתם לא ראינו אי-פעם בעבר. (ההצעה מיועדת לגברים ולנשים כאחד.)
המדע, ה-cutting edge של המדע, הוא תמיד מקום מרתק להיות בו ולדווח עליו. באיזשהו מקום, אני חושב שחלק מהכתיבה המד''בית היתה יכולה להיות טובה יותר, לו היה הכותב טורח ללמוד את הפיסיקה הקיימת. המציאות נוטה להיות ביזארית יותר מכל דמיון.
קלישאה, אבל נכון.
|
|
|
|
|
איך היה נראה ''קונטאקט'' בלי חורי תולעת? (חדש)
NY יום שלישי, 17/02/2004, שעה 11:52
בתשובה לטייני הצב
בדיוק אותו דבר, כמובן.
חשוב על כך.
|
|
|
|
|
בדיוק אותו דבר, כמובן? (חדש)
טייני הצב יום שלישי, 17/02/2004, שעה 12:02
בתשובה לNY
אחד מאיתנו מעט נאיבי.
עוד לא החלטתי מי.
חשוב על כך.
|
|
|
|
|
אכזבתני. (חדש)
NY יום שלישי, 17/02/2004, שעה 13:01
בתשובה לטייני הצב
ענה לי, בבקשה, לאחר שתחשוב על כך *באמת*.
שאלות למחשבה:
א. במה עוסק הספר ''מגע''? (זה היה שמו בארצנו כשתורגם לראשונה, אגב, הרבה לפני צאת הסרט.) רמז: ''חור תולעת'' אינו התשובה הנכונה.
ב. האם חורי תולעת חיוניים לקיום עלילת הספר הנ''ל, או שמא ניתן להחליפם באמצעי מדעי/פסדו-מדעי אחר ללא שינוי ניכר בעלילה ובנושא?
ג. מהם הרעיונות *המדעיים* הצרופים, העתיקים או המודרניים, העומדים בבסיס ספרי המד''ב המובהקים הבאים: ''פני מועדות לכוכבים'' ו''האיש המושמד'' של בסטר, ''האם אנדרואידים חולמים על כבשים חשמליות?'' של דיק, ''מספר החיה 666'' של היינליין, ''חולית'' של הרברט?
|
|
|
|
|
אכזבתני. (חדש)
טייני הצב יום שלישי, 17/02/2004, שעה 17:45
בתשובה לNY
אם כך, אתה הוא הנאיבי מבין שנינו.
לא טענתי בשום שלב שחורי תולעת הם הנושא של ''מגע''.
הרחבתי את תשובתי כבר בתשובה לבוג'י (למטה) ולך רק אוסיף:
האם אתה חושב שמרי שלי היתה מסוגלת לכתוב את ''מגע''?
ואם לא, למה לא?
|
|
|
|
|
אז מה בדיוק טענת? (חדש)
NY יום רביעי, 18/02/2004, שעה 0:18
בתשובה לטייני הצב
שאלת איך היה הספר נראה בלעדיהם. אני עניתי: ''מהותית - אותו דבר''. אין בכל מה שכתבת בפתיל זה שום דבר שיפריך את דברי.
מרי שלי לא היתה מסוגלת לכתוב את ''מגע'', והסיבה לכך היא אי-הזהות בינה לבין ארתור סי. קלארק. בדיוק באותו אופן, זה האחרון לא יכול היה לכתוב את ''פרנקנשטיין''. אך שלי בהחלט היתה מסוגלת, לו רצתה בכך, לכתוב ספר שקול ל''מגע'' העוסק באותו נושא.
|
|
|
|
|
רק למען הסדר הטוב (חדש)
דדאלוס יום רביעי, 18/02/2004, שעה 9:23
בתשובה לNY
קרל סאגאן. לא קלארק.
|
|
|
|
|
אוי. נכון. (חדש)
NY יום רביעי, 18/02/2004, שעה 11:06
בתשובה לדדאלוס
השעה, השעה...
|
|
|
|
|
חורי התולעת הם לא הנושא ב''מגע'' (חדש)
דדאלוס יום שלישי, 17/02/2004, שעה 14:20
בתשובה לטייני הצב
וגם לא מניעים את העלילה (שלדעתי מתמקדת בעיקר במגע בין אדם לרעהו). בהקשר הזה אני חושב ש''שער'' הוא דוגמא טובה יותר.
|
|
|
|
|
צר לי, אבל הדברים שאתה מדבר עליהם (חדש)
Boojie יום שלישי, 17/02/2004, שעה 12:49
בתשובה לטייני הצב
כ''מדע בן ימינו'', לא נחשב בעיניי מדע בן ימינו. כן, אלו תאוריות מדעיות בנות ימינו, אבל לגבי חלקן הגדול, אין שום יכולת טכנולוגית שתתלווה אליהן - ומכיוון ששני המאפיינים החשובים שמחפשים בתאוריות מדעיות מוצלחות הם יכולת ניבוי ויכולת שליטה, כל עוד לא פיתחת יכולת שליטה שמבוססת על התאוריה המדעית שלך, היא עדיין לא תקפה במלואה.
ספרי מד''ב נוהגים, גם כשהם מסתמכים על תאוריות מדעיות בנות ימינו, להקפיץ אותן את הצעד האחד הזה קדימה, ולהקנות להן תקפות נוספת באמצעות גזירת טכנולוגיה מתוכן, כלומר, החלק שמתייחס ליכולת שליטה. מהבחינה הזאת, הם לא מסתמכים על מדע עכשווי גם כשה*תאוריה* המדעית כבר קיימת.
למשל: יש כמה וכמה תיאוריות לגבי כבידה. ''טבעת כארון'' לקח את זה צעד אחד קדימה והעניק לבני האדם יכולת לתפעל כבידה - יכולת שככל הידוע לי, לא קיימת בימינו.
יש כמה וכמה תיאוריות לגבי ריבוי יקומים הנגזרים מצמתי החלטה. ''ההסגר'' לקח את זה צעד אחד קדימה והעניק לבני האדם יכולת לתפעל את צמתי ההחלטה האלה ולבחור את היקום שיתממש.
יכולתי להמשיך עם זה גם הלאה, אבל אני חושבת שהנקודה שלי ברורה. מדע בדיוני לוקח הרבה פעמים מדע שעדיין לא התממש, ומעניק לו את ההתממשות הזאת.
|
|
|
|
|
אחת הבעיות הנפוצות כשבאים (חדש)
דדאלוס יום שלישי, 17/02/2004, שעה 14:34
בתשובה לBoojie
לתייג מד''ב, המשתקפת גם בתגובתך, היא הנטייה לקשור מד''ב עם טכנולוגיה. האם ''על-אדם'' של סטרג'ן הוא מד''ב? האם ''כרומוזום כלכותה'' של גוש הוא מד''ב?
לדעתי, הבעיות מתחילות בזה שאין הסכמה והגדרה חד-חד-ערכית לגבי ''מדע - מהו?''. האם מדע הוא שיטה? ידע? מערכת כללים? פילוסופיה? הכל יחד? משהו אחר?
עוד לפני שניגשים להגדיר ''מדע בדיוני'', חשוב להגדיר ''מדע''.
|
|
|
|
|
אחת הבעיות הנפוצות כשבאים (חדש)
לודביג יום שלישי, 17/02/2004, שעה 14:49
בתשובה לדדאלוס
אני לחלוטין מסכים שזו בעיה.
ההגדרה של ''מדע'' כיום היא הרבה יותר מורכבת מזו של מד''ב, וככל שעוברות השנים הפילוסופיה של המדע על גישותיה השונות ושאלותיה הרבות רק הופכת עניפה יותר.
שאלה מעניינת היא האם ''מדען'' צריך גם לדבוק בפילוסופיית מדע מסויימת (או בכלל להכיר כזאת) כדי לבצע את מלאכתו כראוי, כלומר, על-מנת ליצור משהו שניתן לקרוא לו מדע (ואני חושד שיש הרבה אנשים המתקראים מדענים שאין להם צל קלוש כיצד להגדיר מדע, מניין התחיל, מהו מדע טוב וכדומה). אותה שאלה ניתן גם לשאול לגבי כותבי מד''ב לעומת מגדירי מד''ב, ומעניין לבחון לדעתי אם האנלוגיה הזו (של השאלה ששאלתי) אכן מחזיקה מעמד במעבר ממדע למד''ב.
|
|
|
|
|
מדע בלי טכנולוגיה הוא חסר ערך. (חדש)
Boojie יום שלישי, 17/02/2004, שעה 15:31
בתשובה לדדאלוס
ולפני שצולבים אותי, צריך לקחת בחשבון מה זו טכנולוגיה. טכנולוגיה זו היכולת שלנו לתפעל את הסביבה באמצעות כלים, מהכלים הפשוטים והבסיסיים ביותר (כלי הצור של אבות אבותינו, ואפילו המקלות לדיג טרמיטים של השימפנזים) ועד למכשירים המאיימים ביותר.
טכנולוגיה בפני עצמה אינה מחייבת מדע, אבל מדע, כדי שאפשר יהיה להעריך אותו כמדע, מחייב טכנולוגיה. למה? כי עד שלא יישמת את החוקים המדעיים שפיתחת, אתה לא יודע שהם נכונים. עד שלא הגעת ליכולת לנבא תוצאות ולשלוט בהן, אין לך אישוש משמעותי של התאוריה שלך, ולפיכך, אין לך ביסוס מדעי של ממש.
כדי לאושש את התאוריות שלנו לגבי כבידה, למשל, צריכות להיות לנו שתי יכולות: היכולת לנבא מה יקרה בסיטואציה א' (הניסוי המפורסם שאושש חלק מתורת היחסות עולה בדעתי, זה עם עיקום האור); והיכולת לשלוט במרכיבים של התאוריה. מדע אמיתי נותן לך יכולת לא רק לניבוי פסיבי, אלא גם לניבוי תוצאות של מעשה ש*אתה* תעשה. ובדיקה של ממש אינה אפשרית עד שאתה אכן מגיע לשלב של תפעול המשתנים כדי להגיע להשפעה שאתה מנבא (''אם אני אפיל תפוח על הירח, הוא יפול בתאוצה שהיא שישית מהתאוצה שבה יפול על הארץ. וגם יתייבש ויהיה מגעיל''; ''אם אני אאיץ חלקיק קרוב למהירות האור, המסה שלו תעלה''; וכדומה). כל עוד אתה לא מגיע לשלב התפעול המעשי של המשתנים שלך, לא אוששת מספיק את התאוריה המדעית שלך, ולפיכך המדע שלך לא מספיק מבוסס. אתה יכול להגיד עד מחרתיים ''X משפיע על Y כך וכך, והגעתי לזה באמצעות הסקה לוגית'', אבל עד שתבדוק את זה מעשית, באמצעות תפעול ישיר של הסיטואציה, הסקה לוגית (אם לגנוב משפט מהיינליין) היא לא יותר מאשר דרך נהדרת לטעות בצורה מבריקה.
לגבי הספרים שהזכרת, את ''על אדם'' לא קראתי. את ''כרומוזום כלכותה'' קראתי, לצערי הרב, וממש לא נהניתי. ''כרומוזום כלכותה'' עוסק ביישום במציאות של כללי המדע המדובר (במקרה זה, ביולוגיה, ויותר ספציפי, גנטיקה), כך שלא ברור לי מה בדיוק אתה שואל.
|
|
|
|
|
מדע בלי טכנולוגיה הוא חסר ערך. (חדש)
לודביג יום שלישי, 17/02/2004, שעה 17:03
בתשובה לBoojie
ברור כי מדע מניח מתודה כלשהי, בעוד טכנולגיה במצבה הפרימיטיבי אינה צריכה למדע. אבל מכאן ועד לטענה שכל מתודה כזאת (או פראדיגמה במידה שירשו לי להשתמש במילה הזאת) מחייבת טכנולוגיה עדיין ארוכה הדרך.
עיקרון האימות של תורות מדעיות דורש אאל''ט לא יותר מאשר את האפשרות העקרונית *לחשוב* על ניסוי שיאשש את התיאוריה, גם אם הטכנולוגיה עדיין לא מתקדמת מספיק בכדי לבצע ניסוי כזה.
מתודות אחרות כבר מתחילת המאה העשרים (מאז פופר כידוע, אך גם לפני כן) מדברות על אפשרות ההפרכה ולא על האימות, וגם הן מדברות על כך ברמה העקרונית. (לגבי אימות תמיד קיימת ''בעיית האינדוקציה'' הידועה והנדושה, לפיה אף כמות (סופית?!) של ניסויים שתומכים בתיאוריה לא מספקת עדיין חוזק אימותי במובן החזק).
|
|
|
|
|
מדע בלי טכנולוגיה הוא חסר ערך. (חדש)
בזיק יום שלישי, 17/02/2004, שעה 17:39
בתשובה ללודביג
אז אתה, בתור פילוסוף (של המדע??) צריך לדעת שישנן גם גישות שאומרות בפשטות, שגם אם הטכנולוגיה אינה בת המדע, היא סוג של אישור לנכונות (לאו דווקא לאמיתות !!) התיאוריה.
|
|
|
|
|
אני אמרתי ''אימות''? (חדש)
Boojie יום שלישי, 17/02/2004, שעה 19:19
בתשובה ללודביג
אני אמרתי ''אישוש''. not same. לא תתפוס אותי, אחרי לוידעת כמה שנים של מתודולוגיה (גם למדתי, גם לימדתי) אומרת ''אימות'' בהקשר של תאוריות מדעיות, ואם תתפוס אותי, אני מבטיחה להגיד איזה עשרים וחמישה אבינו שבשמיים ככפרה.
לא, לא מספיק ניסוי מחשבתי. ניסוי מחשבתי מוביל לטעויות, כי המוח שלנו לעולם לא יכול להכיל את מלוא המורכבות של העולם, וניסויים מחשבתיים כבר הביאו למספיק טעויות עד היום, למרות שהם נראו כל כך הגיוניים. זה משהו ''נראה כל כך הגיוני'', עוד לא אומר שגם היקום בחר לפעול ככה.
אז לא, בשום מדע שאני מכירה לא מספיק הניסוי המחשבתי. אתה צריך גם לאושש את החיבור של מה שחשבת למציאות.
אני, בניגוד להמפל יקירנו ועורביו הפרדוקסליים, מוכנה לחיות גם עם בעיית האינדוקציה, לאור העובדה שכל הידע שלי על העולם, בהיותי יצור אנוש, מבוסס על אינדוקציה*. ומכיוון שאין לי שום כוונה לחיות על ספק מוחלט בנוסח דקארט (הגישה הפילוסופית *האמיתית* שלי, אבל לא גישה פרודוקטיבית במיוחד), אני מוכנה להתפשר.
____________________
* אני כבר מזהירה מראש שאני לא מתחייבת להשתתף גם בוויכוח שיתפתח מכאן והלאה, בשאלה ''מה פתאום כל הידע האנושי מבוסס על אינדוקציה''. יש לי שתיים-שלוש טענות בנושא, במיוחד כאלה שמבוססות על השאלה אם תתכן בכלל מחשבה בלי התנסות, אבל מתוקף היותי חולה ועייפה, ובמיוחד מתוקף העובדה שיש גבולות למינון הפילוסופיה היומי שאני מתירה לעצמי מאז פרישתי מהאוניברסיטה, אני ממש לא מבטיחה להמשיך עם זה הלאה. טענות ומענות בנושא - על אחריותכם.
|
|
|
|
|
החלמה מהירה (חדש)
טייני הצב יום שלישי, 17/02/2004, שעה 19:41
בתשובה לBoojie
תה, מרק עוף ולמיטה מיד!
מה פתאום את מסתובבת חולה באינטרנט (ועוד יחפה!)
את עוד תדביקי פה מישהו!
|
|
|
|
|
קצת נסחפנו, לא? (חדש)
דדאלוס יום שלישי, 17/02/2004, שעה 21:48
בתשובה לBoojie
למדע בלי טכנולוגיה *אין ערך*? הגזמת.
טכנולוגיה היא רק תוצר לוואי אחד שמייצר המדע. נכון - חשוב, מרכזי, מפתה, ממכר – אבל עדיין רק תוצר לוואי ועדיין רק אחד. את שוכחת שהמדע לא נולד היום או אתמול, אלא עם שחר התרבות. עוד לפני הטכנולוגיה - ביסודו האדם הוא ברייה סקרנית וחקרנית, החותרת להבנת הסדר המצוי בתשתית העולם, ואינה מסתפקת בראיית האירועים כבלתי קשורים וכחסרי הסבר. איך אמר אינשטיין: ''אני רוצה לעבור בעפרון שלי על התמונה שצייר אלוהים''. (והוא בטח היה מתהפך בקברו לו היה יודע שאת מחשיבה אותו רק בשל תרומתו לפיתוח הפצצה האטומית ותו לא) כפי שאמרתי קודם לכן, אין הגדרה חד-ערכית למושג ''מדע'', והגישה שלך, או כפי שאמר זאת בייקון, ''ידיעה היא כוח'', היא רק עוד פן אחד של המדע. מעבר לכך, בייקון מדגיש את עניין הידיעה, ולאו דווקא את עניין הטכנולוגיה. נניח שקם אדם, מנסח עקרונות לחיזוי התנהגותם של מספר גדול של אנשים, והמדע הזה שהוא ייסד (נניח שהוא בחר לכנותו ''פסיכוהיסטוריה'') מוכיח את עצמו פעם אחר פעם. אז מה, אין לו שום ערך רק בגלל שלא מעורבת פה שום טכנולוגיה? (ואת אותה דוגמא את יכולה להחיל גם על נקסיאליזם, שהיה כה שימושי על סיפון שפלן החלל).
הנקודה היא, שהגדרת המדע השתנתה במרוצת הזמן, ככל שהוא הלך והתפתח. אם קופרניקוס עוד טען ש''תפקיד המדע אינו לנבא אלא לדעת את האמת'', אז הוקינג כבר מודה שבעת המודרנית ''שינינו את הגדרת המדע: מטרתנו היא לנסח אוסף של חוקים, המאפשרים לנו לנבא אירועים רק עד לגבול שמציב עקרון אי הוודאות''. הבעיה היא, שפעם המדענים היו הפילוסופים של הטבע. אולם מן המאה ה-19 בערך, שפת המדע, המתמטיקה, נעשתה טכנית מדי, ונוצרה הפרדה בין אלו שמתעניינים בעיקר ב''איך'' (מדענים) לבין אלה ששואלים בעיקר ''מדוע'' (פילוסופים). הגישה שלך, לפיה מדע בלי טכנולוגיה אין ערך, היא לפיכך צרה כעולם הנמלה, כי את בעצם אומרת: אל תשאל מדוע, תשאל איך, ותתמקד רק באותן תשובות שאפשר לתרגם אותן לכלל כלי כזה או אחר.
לגבי העניין של ניבוי, שאת רואה אותו כמרכזי ביותר: את טוענת ש''מדע, כדי שאפשר יהיה להעריך אותו כמדע, מחייב טכנולוגיה. למה? כי עד שלא יישמת את החוקים המדעיים שפיתחת, אתה לא יודע שהם נכונים. עד שלא הגעת ליכולת לנבא תוצאות ולשלוט בהן, אין לך אישוש משמעותי של התיאוריה שלך, ולפיכך, אין לך ביסוס מדעי של ממש.'' אבל המדע כולו מתבסס על עקרון הסיבתיות, ויום כבר הראה שביסודו זהו עקרון פסיכולוגי. לכן, כפי שהוקינג אומר ''אין זה משנה כמה פעמים יעלו תוצאות הניסויים בקנה אחד עם איזו תיאוריה, לעולם איננו יכולים להיות בטוחים שתוצאות הניסוי הבא לא יפריכו את התיאוריה''. תיאוריות הן ארעיות מיסודן גם אם נדמה לך שאוששת אותן. ארנסט מאך אמר את זה הכי יפה: ''תיאוריות דומות לעלים כמושים, הנושרים אחרי שסייעו לעץ המדע לנשום זמן מה''
|
|
|
|
|
צר לי, לא שכנעת אותי. (חדש)
Boojie יום שלישי, 17/02/2004, שעה 23:41
בתשובה לדדאלוס
מדע, כל עוד לא הוכחתי שאכן, הוא נותן לי תמונה שמתקרבת במשהו לאופן שבו העולם עובד, וזה באמצעות הוכחה מעשית על העולם עצמו, הוא רק בגדר הפלגות דמיון ושעשועים מחשבתיים. אם המצאתי את הפסיכוהיסטוריה ולא בדקתי אותה על אוכלוסיות של ממש, כל מה שיש לי זו אוננות אינטלקטואלית שאין לי כל ביסוס לכך שאכן יש לה קשר ממשי ליקום כפי שהוא.
|
|
|
|
|
העץ הלא נכון (חדש)
מאור גרינברג יום רביעי, 18/02/2004, שעה 0:45
בתשובה לBoojie
להשערות בלי ניסוי אפשר לקרוא, אם רוצים, אוננות אינטלקטואלית, אבל השערות בלי ניסוי אינן מדע, כך שהדוגמא שנתת לא רלוונטית.
ההוכחה שהשערה נותנת ''תמונה שמתקרבת במשהו לאופן שבו העולם עובד, וזה באמצעות הוכחה מעשית על העולם עצמו'' היא הניסוי, לא הטכנולוגיה. עריכת ניסויים היא חלק מהמתודה המדעית.
תקיפת ה''מדע'', בזמן שמתעלמים מהעובדה שהמתודה המדעית כוללת ניסויים, היא מוטעית.
|
|
|
|
|
למקרה שהחמצת את זה, (חדש)
Boojie יום רביעי, 18/02/2004, שעה 2:09
בתשובה למאור גרינברג
ניסוי דורש טכנולוגיה. אין לך *שום* אפשרות לבצע ניסוי בלי ליישם טכנולוגיה.
האם אתה יכול לבדוק את התאוריה שלך לגבי פעולתו של זרם חשמלי על תאי עצב בלי להשתמש בזרם חשמלי?
האם יש לך אפשרות לבדוק את התאוריה שלך לגבי השפעת תאוצתם של חלקיקים על כבידה בלי להאיץ חלקיקים?
האם יש לך אפשרות לבדוק את התאוריה שלך לגבי התמגנטותן של מתכות מסוימות, בלי למגנט אותן?
האם נדמה לך שכל אלה אינם טכנולוגיה?
חשוב שוב. אין לך שום דרך ליישם מדע במידה המספקת כדי לבחון אותו אם אין לך טכנולוגיה.
|
|
|
|
|
כמה שאת טועה (חדש)
דדאלוס יום רביעי, 18/02/2004, שעה 9:22
בתשובה לBoojie
אבל מן הסתם שום דבר לא ישכנע אותך.
לא *כל* ניסוי דורש טכנולוגיה. *יש* אפשרות לבצע ניסוי בלי ליישם טכנולוגיה - תלוי באופי הניסוי.
למקרה שהחמצת את זה: כשהבאתי את דוגמת הפסיכוהיסטוריה, ציינתי במפורש שהמודל אושש פעם אחרי פעם. זה מושג ע''י *התבוננות*. אני בטוח שתחלקי עלי, אבל לתפיסתי התבוננות איננה טכנולוגיה. מהי בדיוק ה''טכנולוגיה'' הדרוששה לאשש, למשל, את החוק הראשון של ניוטון?
חשבי שוב: את לפתע מדברת על *ליישם* מדע, שהוא משהו אחר לגמרי מאשר מדע כשלעצמו.
מסתבר גם שתרמודינמיקה איננה מדע לתפיסתך, מכיוון שאין שום דרך לאשש את החוק השני.
בשורה התחתונה: כל מה שרציתי להדגיש מלכתחילה הוא, שהגדרת המד''ב דורשת קודם להגדיר מהו מדע, וכבר כאן יש אי הסכמות רחבות. נדמה לי שהוכחת את זה.
|
|
|
|
|
אבל פסיכוהיסטוריה היא מדע ''חברתי'' (חדש)
יעל יום רביעי, 18/02/2004, שעה 10:49
בתשובה לדדאלוס
וככזה הוא דורש ניסויים חברתיים - קרי, התבוננות.
ברור שמדע חברתי לא דורש ניסוי במאיץ חלקיקים.
על אותו משקל לא מספיק להתבונן כדי לאשש תהליכים פיסיקליים. אפלטון ניסה לעשות את זה, וייצר תיאוריות שגויות שהחזיקו מעמד המון זמן.
|
|
|
|
|
בדיוק! (חדש)
דדאלוס יום רביעי, 18/02/2004, שעה 11:12
בתשובה ליעל
את בעצמך מודה שפסיכוהיסטוריה הוא *מדע*. חברתי, אבל עדיין *מדע*. וגם לך ברור שלא כל מדע דורש טכנולוגיה על מנת לאושש השערות. בוג'י טענה שמדע, באשר הוא מדע (כי היא לא סייגה כלל), ללא טכנולוגיה הוא חסר ערך. הויכוח שלך הוא, לכן, איתה, לא איתי.
ולגבי ההערה שלך על אפלטון והתיאוריות השגויות: נדמה לי שאת מבלבלת בין נכונות לבין מהות. לכן גם שאלתי קודם: מהו מדע? האם התיאוריה היא המדע? האם רק תיאוריה נכונה היא מדע? (ולכן האסטרונומיה של תלמי אינה מדע) האם *שיטת* המחקר והניסוח? משהו אחר? אחת התרומות המהותיות ביותר של אינשטיין למדע היתה ביסוס ההכרה שתיאוריות לעולם יהיו שגויות. הוקינג בעצמו מחפש אחר GUT ויודע שלעולם לא ישיג אותה. בדיוק כפי שמאך אמר. אז מה הטענה שלך כלפי אפלטון? (אגב, את בטוחה שלא התכוונת לאריסטו?)
|
|
|
|
|
לא הסברתי את עצמי כראוי (חדש)
יעל יום רביעי, 18/02/2004, שעה 11:25
בתשובה לדדאלוס
אני טענתי שמהות הטכנולוגיה תלויה במהות המדע הנבדק.
מדע חברתי דורש טכנולוגיה חברתית. סתם התבוננות לא תביא אותך לשום מקום. צריך לפתח שיטה בהתבוננות, שיטות לסיכום נתונים, שיטות להסקת מסקנות.
זו הטכנולוגיה של מדע החברה. היא אומנם שונה לחלוטין מזו של הפיסיקה, מפני שהיא באה לבדוק דברים אחרים.
וכמובן התבוננות שמטרתה לאשש את הפסיכוהיסטוריה לא תעזור לך כהוא זה בתחום החלקיקים.
כל הרעיון הוא שאתה לא יכול לוותר על ''טכנולוגיה'' באופן כללי כשאתה מתעסק בנושאי מדע. מחשבה טהורה תביא אותך לטעויות טהורות - בדיוק כמו אפלטון.
|
|
|
|
|
כל הרעיון הוא שאין זיקה הכרחית (חדש)
דדאלוס יום רביעי, 18/02/2004, שעה 11:46
בתשובה ליעל
בין טכנולוגיה לבין מדע. פעמים רבות תזדקקי אולי לטכנולוגיה על מנת לערוך ניסוי שיאשש או יפריך תיאוריה כזו או אחרת, אבל מכאן ועד אמירה שמדע ללא טכנולוגיה הוא חסר ערך המרחק גדול, עצום ורב.
(ושוב לא הסברת עצמך כראוי: האם באמרך ''שיטה בהתבוננות, שיטות לסיכום נתונים, שיטות להסקת מסקנות. זו הטכנולוגיה של מדע החברה'', כוונתך ששיטה = טכנולוגיה???)
|
|
|
|
|
פסיכוהיסטוריה היא לא רק מדע חברתי. (חדש)
רז יום רביעי, 18/02/2004, שעה 11:31
בתשובה ליעל
הפסיכוהיסטוריה אותה תיאר אסימוב מבוססת גם (ואולי בעיקר) על המתמטיקה. למעשה, התיאור שלה מזכיר מאוד את מדע הסטטיסטיקה של ימינו - עם אפס אחוזי טעייה.
|
|
|
|
|
האם סטטיסטיקה היא אכן מדע? (חדש)
דדאלוס יום רביעי, 18/02/2004, שעה 11:53
בתשובה לרז
האם אתה מנסח חוק, משפט או נוסחה מסויימים, עורך ניסויים, ורק לאחר ששוב ושוב יוצא לך שהממוצע של 4 ו-6 הוא 5 אז המשפט ''אושש''?
האם מתמטיקה היא אכן מדע? האם לוגיקה היא אכן מדע?
|
|
|
|
|
רגע, האם אתה סבור כי מתמטיקה היא *לא* מדע? (חדש)
רז יום רביעי, 18/02/2004, שעה 12:12
בתשובה לדדאלוס
הסבר בבקשה. ואני מקווה כי ההסבר הזה יהיה *מאוד* משכנע.
|
|
|
|
|
מתמטיקה היא לא מדע (חדש)
טייני הצב יום רביעי, 18/02/2004, שעה 12:24
בתשובה לרז
לא מתמטיקה ולא לוגיקה הם מדעים, וגם פילוסופיה היא לא מדע.
כאיש העוסק מזה שנים בכל התחומים לעיל, אני יכול לומר שהטעות לחשוב שכל דבר ''מדוייק'' הוא מדע, וכל דבר ''לא מדוייק'' הוא לא מדע אינה עולה בקנה אחד עם המציאות בשטח.
מתמטיקה ולוגיקה אינם מדעים מכיוון שמדע מכיר באפשרות שהוא טועה, וניתן לתקן אותו באמצעות ניסוי. בניגוד לכך, הוכחה מתמטית היא מוחלטת, ושום ניסוי לא יפריך אותה.
אני לא ארחיב מעבר לזה, כי זה באמת לא נושא האתר.
|
|
|
|
|
מתמטיקה היא לא מדע (חדש)
לודביג יום רביעי, 18/02/2004, שעה 16:12
בתשובה לטייני הצב
הייתי נזהר מעט. עם חלוף הזמן הפיסיקה הופכת יותר ויותר למתמטיקה טהורה. במידה שתהליך זה יושלם תצטרך לומר נחרצות שגם הפיסיקה איננה מדע, ולמעשה, הטענה שהיקום הוא לא יותר ממספרים או משוואות מתימטיות היא טענה ישנה מאוד. זה מעלה שאלות בכלל לא פשוטות (שאכן כאן לא המקום לדון בהן) על מעמדה (האונטולוגי - מצטער, לא מכיר מילה פשוטה לכך) של המתימטיקה.
(האם באמת, כמו שארדש טען, ההוכחות המתימטיות כתובות בספרו של אלוהים וממופות למבנה-על כלשהו בעל קיום אמיתי בעולם, או שזו סתם סימבוליקה וחוקי היקש שרירותיים (מניפולציות סימבוליות) - ויש עוד כמה אופציות כמובן)
|
|
|
|
|
מתמטיקה היא לא מדע (חדש)
טייני הצב יום רביעי, 18/02/2004, שעה 16:29
בתשובה ללודביג
אני לא יודע איך להתייחס למה שאתה כותב כאן.
יש לך איזשהן עובדות שאתה מתבסס עליהן?
אני קורא נלהב הן של הספרות המתמטית והן של הספרות הפיסיקאית, ולא ראיתי שלמישהו יש איזשהי בעיה להבדיל בינהן.
מתמטיקה עוסקת במתמטיקה (הגדרות מדוייקות יותר ינתנו אם אדרש, אבל לא בפורום זה)
פיסיקה עוסקת במידול העולם במונחים מתמטיים.
במילים אחרות, אם זה קשור ליקומנו אנו, זה פיסיקה. אם לא, זה מתמטיקה.
פיסיקה היא מדע. היא תמיד נותנת מקום לניסוי שיפריך אותה משום שהיא תמיד חוזה תצפיות שבדיוק מאותם שיקולי אינדוקציה שטענת קודם לעולם לא יהיו מובטחות.
מתמטיקה כוללת הוכחות הסגורות בתוך עצמן ואינן דורשות אישוש.
תחומים נפרדים.
מי שטוען אחרת, לא מכיר אותם או לא מבין אותם.
|
|
|
|
|
אני מסכים לחלוטין (חדש)
דדאלוס יום רביעי, 18/02/2004, שעה 17:26
בתשובה לטייני הצב
(למרות שאני לא עוסק באף אחד מהתחומים הללו).
מתמטיקה היא שפה. פיסיקה היא מדע, ששפתו היא מתמטיקה.
לוגיקה מגדירה כללי היסק, המאפשרים לצאת ממספר אקסיומות ובעצם ''לומר'' אותן בצורה אחרת.
לכן, בלוגיקה (ומתמטיקה היא מערכת לוגית), כל העץ מגולם כבר בזרע. אין *באמת* גילוי של ידע חדש מעבר לאקסיומות ההתחלתיות, אלא רק ניסוח מחדש שלהן. תתחיל ממערכת הנחות שרירותית א' ותקבל מתמטיקה אוקלידית. תתחיל ממערכת פוסטולאטים ב' ותקבל מתמטיקה לא-אוקלידית. מתמטיקה, לוגיקה (וגם סטטיסטיקה) הם, לכן, לא מדעים.
(אגב: האם משמעות הדבר היא, למשל, ש''ויבן לו בית עקום'' של היינלין אינו מד''ב?)
|
|
|
|
|
לא כל כך נכון (חדש)
ירון יום רביעי, 18/02/2004, שעה 19:18
בתשובה לדדאלוס
לא נשכח שהמתמטיקה, אם בכלל, היא שפת המדע רק מימי גליליאו. בפיסיקה הישנה השפה הייתה גיאומטריה והמתמטיקה היתה ענף לא עיקרי בפיסיקה.
2) המתמטיקה יכולה להתפש כדוגמה למערכת המושתת על הנחות לוגיות מקובלות, אך היא כלשעצמה אינה ''מערכת לוגית''. לעולם לא הוכחה המתמטיקה כגוף קוהרנטי.
3) כל העץ מגולם בזרע, אצל האריסטוטאלים. לכן אצלם הלוגיקה אינה גילוי עולם אלא חשיפת מה שכיום נקרא ''דרכי החשיבה האנושית'', לכן חקירה רציונאלית (כתואר של המדע המודרני, בניגוד לחקירה מטאפיסית או תיאולוגית-סכולסטית) אינה חקירת העולם אלא חקירה התודעה (ראה קאנט). רק במקרה שישנה התאמה בין דרך החשיבה של האדם לבין העולם, יכול החוקר לגלות את המציאות. אך זה בלתי אפשרי להוכחה. לכן רק כאשר המתמטיקה נחשבה כשפת האלוהים בספר הטבע, אפשר היה לומר שחקירה מדעית-מתמטית היא חקירת הטבע. ללא התמיכה האלוהית (בסגנון דקארט) אין שום בטחון שהטבע הוא עקיב ומתמטי. במילים אחרות- גם אם מצאנו שתיאוריה היא נכונה מבחינת הלוגיקה שלה, צריך להוכיח שהעולם עצמו הוא לוגי.
ראה דוגמא לרעיון של ה''מטריקס'' כפי שהומחש על ידי הסרט- המטריקס הוא תוכנה טוטאלית, המעניקה לאדם תחושה של מציאות חסרת תחליף. המטריקס הוא המחשת המטאפורה שהמציאות היא מתימטית.אם תבין נכון את הקודים של המתמטיקה (הנוסחאות) תוכל לראות את הבלונדית שעברה כרגע ברחוב.
|
|
|
|
|
לא כל כך נכון (חדש)
ילדה יום רביעי, 18/02/2004, שעה 20:17
בתשובה לירון
תמיד רע לדחוף את האף בוויכוחים של אנשים אחרים. מצד שני, תמיד כיף לדבר על מתמטיקה.
2.1. המתמטיקה יכולה להתפס כמערכת המושתת על הלוגיקה? אולי. אבל ברור שלא על הלוגיקה המתמטית, וחשוב להבין זאת.
2.2. רשמו זאת 100 פעמים על הלוח: המתמטיקה *אינה* מערכת לוגית במובן שניתן לעשות רדוקציה מהמתמטיקה ללוגיקה.
2.3. ''לעולם לא הוכחה המתמטיקה כגוף קוהרנטי'' - יש לך רעיון להוכחה אפשרית כזו? בהצלחה עם זה.
3. כשאנשים אומרים ''טבע'', הם מתכוונים בעצם ל-''טבע כפי שאנשים תופסים אותו''. המתמטיקה חוקרת את הדרך בה אנשים תופסים יחסים בין דברים, ולכן המתמטיקה - במובן מסויים - כן חוקרת את הטבע. דוגמא להדיוטים: מתמטיקאי יוכל לספר לך שלא תוכל לחלק 7 תפוזים לשתי סלסולת המכילות מספר שווה של תפוזים. חוק טבע!
4. מתמטיקה היא לא מדע, כי הפרדיגמה המדעית לא חלה עליה.
|
|
|
|
|
הכל בסדר, חוץ מ-3 (חדש)
טייני הצב יום רביעי, 18/02/2004, שעה 20:29
בתשובה לילדה
מתמטיקאי לא מתעניין בטבע כפי שאנשים תופסים אותו או חוקר את הדרך בה אנשים תופסים יחסים בין דברים. זה תפקידו של הפסיכולוג, הפסיכואנליסט והפסיכיאטר, בעיקר אם הם למדו במסלול עם דגש על ביהוויוריזם.
אם מתמטיקאים היה אכפת להם מכל זה, הם לא היו מפתחים תאוריות על יריעות סימפלקטיות אינסוף מימדיות ומוכיחים עליהן קומפקטיות.
מתמטיקאי בפרוש לא יספר לך שום דבר על תפוזים ועל סלסלות. זה תפקידו של הפיסיקאי. הפיסיקאי לוקח רעיון מתמטי מופשט כמו זה שאין שלם X כך ש-2X=7, והוא מחליט איך להחיל את זה על העולם. זו מהות הפיסיקה.
מתמטיקאים לא אכפת להם מחוקי טבע.
|
|
|
|
|
הכל בסדר, חוץ מ-3 (חדש)
ילדה יום רביעי, 18/02/2004, שעה 21:03
בתשובה לטייני הצב
הנה מתמטיקאי[1] שאמר לי:
היי, מעולם לא טענתי למקוריות.
נכון שלטעון ''מערכת פיזיקלית A היא מודל של המערכת המתמטית B'' זה לא משהו שמתמטקאי אמור לעשות (לפחות לא תחת כובעו כמתמטקאי), אבל לטעון ''אם מערכת פיזקלית A היא מודל של המערכת המתמטית B, אז הנה כמה חוקי טבע'' זה בהחלט משהו שהם עשויים לעשות, ונדמה לי שלזה אולי התכוון אותו אחד, אי שם במעלה הדיון, שטען שפיזיקאים תאורטיקנים בימנו הם ''כמעט'' מתמטיקאים לכל דבר (למעשה, זה לא נכון רק לפיזיקה, אלא *להכל*).
לגבי הפסיכוהיסטוריה, היא מזכירה, לדעתי, הרבה יותר פיזיקה סטטיסטית (שלא שונה בהרבה מוודו, אם תשאלו אותי) מאשר סטטיסטיקה, שהיא תחום מכובד ורציני לכל הדיעות - כלומר אנחנו עדיין מדברים על *מדע* בדיוני, גם אם הסכמנו שמתמטיקה היא לא מדע.
אבל בהחלט תיתכן ווריאציה מתמטית של מד''ב (פנטזיה מתמטית?): למשל סיפור בו ירון מוכיח שהאקסיומות הבסיסיות של הלוגיקה אינן עקביות ומה קורה אז - עשוי להיות מעניין.
ולגבי המאמר עצמו: הוא עצמו אולי מעניין וכו', אבל מעולם לא הבנתי למה הנושא המוצג בכותרתו מעניין. לא נראה לי שקיימת דיכוטמיה של מד''ב \ לא מד''ב (וכך גם לגבי כל זאנר), אלא מדרג המבוסס על המרחק בין העלילה לאמת ההיסטורית. ניחוש: הנושא משעמם גם את העורך הנכבד, שזומם לקטוע כל דיון עתידי בנושא בעזרת קישור לכאן. אני בעד.
[1] הוא מתמטיקאי:
|
|
|
|
|
אם היתה לי הוכחה ל 2.3 (חדש)
ירון יום רביעי, 18/02/2004, שעה 20:36
בתשובה לילדה
לא הייתי כאן.........
|
|
|
|
|
אם היתה לי הוכחה ל 2.3 (חדש)
ילדה יום רביעי, 18/02/2004, שעה 21:05
בתשובה לירון
כן. כנראה שהיית מאושפז, כפות בחלוק לבן. זו הייתה הנקודה שלי: אי אפשר לדבר על הוכחה כזו, וכידוע: מה שלא ניתן לדבר עליו...
|
|
|
|
|
והרי זה לא בדיוק כמו לשתוק (חדש)
ירון יום רביעי, 18/02/2004, שעה 21:31
בתשובה לילדה
כי מה שאי אפשר לדבר עליו לא בהכרח צריך לשתוק אותו. אפשר לומר אותו בשפה אחרת. הפוזיטיביזם הלוגי לא שרד בצורה רצינית אחרי שהתחילו לשתוק בגללו. מה שכן שרד סוג של תפישה מדעית שמכירה שאי אפשר להכיר את העולם, תפישה שכל מטאפיזיקה בה אסורה, ותפישה שמה שצריך זה וודאות לוגית ולא חשיפת ''אמת'' בעולם. בעולם שכזה, מי שכן מדבר על דברים שאי אפשר לדבר עליהם מושם במקום שבו הוא אסור בחליפות לבנות. אפשר לדבר על הוכחה כזו, קשה אם בכלל יהיה להוכיח אותה. וזה ההבדל.
|
|
|
|
|
מתמטיקה היא לא מדע? (חדש)
אהרון ה. יום רביעי, 18/02/2004, שעה 22:08
בתשובה לטייני הצב
הנה כמה הגדרות מהספרות.
מילון וובסטר:
mathematics: the science of numbers and their operations, interrelations, combinations, generalizations, and abstractions and of space configurations and their structure, measurement, transformations, and generalizations.
והנה הגדרה מהספר
A Bridge to Advanced Mathematics by Dennis Sentilles:
mathematics: the science of abstract structure
והגדרה של אוניברסיטת ברקליי:
Mathematics is the science of pattern and form.
וגם אוניברסיטה זניחה כמו הארוורד טוענת ש
Mathematics is the ''science of patterns.''
ולפי המחלקה למתמטיקה של אוניברסיטת פנסילבניה:
Mathematics is the science of quantity
אבל מה כל הטפשים הללו מבינים?!
אגב, בית הספר למתמטיקה באוניברסיטת ת''א שייך לפקולטה למדעים מדויקים. כנראה בגלל שלא נמצא לו מקום אחר, אני מניח...
|
|
|
|
|
מתמטיקה היא לא מדע? (חדש)
ילדה יום רביעי, 18/02/2004, שעה 22:19
בתשובה לאהרון ה.
יופי. מצטט את המילון בוויכוח על הגדרות...מבריק.
*אף אחת* מההגדרות האלה אינה מדוייקת (ולמעשה, הן סותרות אחת את השניה!) גם אם מתעלמים מעניין המדע (במיוחד זו של אונ' פנסליבניה...). מה זה אומר? כלום. על אחת כמה וכמה השייכות הפקולטית היא חסרת משמעות, מסיבות שאתה בטח מבין בעצמך.
אם זכור לך מקורו של הדיון, אתה בוודאי יודע שהוא התחיל בשאלה ''מה זה מדע?''. התשובה המקובלת: מה שעובד על פי הפרדיגמה המדעית. מכאן: מתמטיקה אינה מדע (או שאותה ''פרדגימה'' אינה ''מדעית''...).
יש מעט מאד מן המשותף בין מתמטיקה ל-[כימיה, ביולוגיה וסוציולוגיה]. למה בכלל לטרוח ולנסות לשים את כולן תחת אותה הגדרה? מה המוטיבציה של הגדרה כזו? ככל שעיני מרחיקות לראות, היא חסרת ערך.
|
|
|
|
|
מתמטיקה היא לא מדע? (חדש)
אוג יום רביעי, 18/02/2004, שעה 22:25
בתשובה לאהרון ה.
נו שיהיה, אוניברסיטאות זניחות כאלה לא צריכות להפריע.
הביקורת על הקטגוריות המילוניות בעיקרה היא בצורה הזו- הגדרות מילוניות הן הגדרות לא של הממשות אלא של המפות האנושיות על הממשות, ויותר מכך, הן הגדרות שמושלכות על ממשות חסרת צורה וכמות.
אם המתמטיקה היא מדע המיספרים, אז מהי גימטריה? תוכל למצוא במילונים גם הגדרה של מד''ב, האם בכך תהיה מוכן גם לסגור את הסיפור של הפתיל הזה? תוכל למצוא גם הגדרה של אלוהים, האם תהיה מוכן לקבל את מציאותו?
אבל מצד שני, אין שום בעיה לכנות את המתמטיקה כמדע, אך יש בעיה רצינית עם הממשות של נושא המחקר הייחודי למדע לכאורה זה. אבל פעם לא ראיתי 2 ללא סמל שמבטא אותו. ה ''2'' כדבר ממשי או אמיתי בעולם יכול לשמש כמושא בעולם רק אם הוא עומד בפני עצמו. ולך תוכיח את זה.
תוכל לומר- מדע לא של מספרים אלא של צורות או של כמויות, אך בכך הפכת את המתמטיקה למחלקה של הפיסיקה.
והנה הגדרה מילונית של פגאסוס- סוס מכונף.
|
|
|
|
|
נכון, זה בדיוק מה שאמרתי... (חדש)
אלמוני יום רביעי, 18/02/2004, שעה 23:23
בתשובה לאהרון ה.
אז הוכחת שבאנגלית למילה scienceיש משמעות חופשית יותר מאשר בעברית. כל הכבוד!
|
|
|
|
|
הבנתי. מתמטיקה היא SCIENCE, אך אינה מדע! (חדש)
אהרון ה. יום שישי, 20/02/2004, שעה 19:22
בתשובה לאלמוני
מעניין איך נסביר את זה למתמטיקאים הזניחים, חתני פרס נובל, הטוענים שהמתמטיקה היא SCIENCE. מעניין גם איך נתרגם את כתביהם לעברית...
|
|
|
|
|
מתמטיקה היא לא מדע (חדש)
לודביג יום חמישי, 19/02/2004, שעה 17:40
בתשובה לטייני הצב
שמע נא ידידי הצבון,
גדולים מאיתנו גם בפילוסופיה וגם במתימטיקה היו בטוחים בדברים מסויימים שהם ההיפך מאלה בהם אתה בטוח. אז או שיש כמה אפשרויות, או שמישהו טועה - על-אף שאותך אני מכיר אישית ונניח את ראסל לא, האם זוהי סיבה מספיק טובה בשבילי לקבל את דיעותיך דווקא ולא את אלה שלו?
אם כבר הזכרתי את ראסל, אז הוא עד סוף חייו היה משוכנע שהמתימטיקה ניתנת לרדוקציה ללוגיקה. אז איפה ה-catch? הוא גם היה בטוח שמתימטיקה (בדומה לקאנט) היא משהו *סינתטי* (בניגוד אליך שטוען לכך שזה אנליטי), כלומר, משהו שמוסר לנו מידע *על העולם*. שתי אמונות אלה שלו הובילו אותו למסקנה ש-*גם הלוגיקה היא משהו סינתטי*.
ולגבי הטענה שבין מתימטיקה ואמפיריקה אין כל קשר, אוכל לצטט לך את רמזי בהקשר מסויים:
''Whether there are indefinable classes or not is an *empirical* question; both possibilities are perfectly conceivable.'' (הדגשה שלי)
לבטח תסכים איתי שגם ראסל וגם רמזי הכירו והבינו מתימטיקה דיים?
למען הסר ספק, זה לא שאני חושב שיש לקבל את דעותיהם של ראסל ורמזי רק בגלל שזה הם שאמרו את זה; אחרי הכל ראסל מעולם לא הצליח לבצע רדוקציה של האינסוף המתימטי ללוגיקה. אבל אני מביא את זה כדי להראות שישנן כאן בעיות לא קלות, וחלקן עדיין אינן פתורות, כלומר, שאין גישה אחת ''נכונה'' לגבי מהות המתימטיקה (ואני במכוון לא הזכרתי כלל תורות מתימטיות ''שוליות'' יותר כמו אינטואיציוניזם, פיניטיזם וקונסטרקטיביזם).
|
|
|
|
|
רק צרות יש לי איתך... (חדש)
טייני הצב יום חמישי, 19/02/2004, שעה 18:30
בתשובה ללודביג
1. לא טענתי שום דבר לגבי אנליטי וסינתטי. התפיסה שלך לגבי המושגים האלה היא פשטנית, ולכן אתה מפרש דברים שאמרתי, אבל אני חושב שבדיון שסיימנו לא מזמן הבעתי כבר את דעתי לגבי מעמדה הסינתטי/אנליטי של הלוגיקה.
2. אתה מצטט את רמזי, ומדגיש את המילה ''empyrical'', אבל משום מה מתעלם מהעובדה שלפניה מופיעה המילה ''not''.
3. האם ראסל הכיר מתמטיקה? הוא היה בין אלו שהיו אבותיה של תפיסת המתמטיקה המודרנית, בדיוק מכיוון שהוא הלך רחוק וישר בעקבות אמונותיו לגבי המתמטיקה, בדיוק עד שגילה שזהו DEAD END. רק אז החלו גישות חדשות, הילברט, האינטואיציוניזם, וכו' וכו', לנסות לגשר על פני הפערים ולפתור בעיות של חוסר עקביות ב''מתמטיקה'' של ראסל. ובכן, לשאלתך, אותו ראסל שאתה מתייחס אליו לא הכיר את תפיסת המתמטיקה המודרנית, פשוט כי היא לא היתה קיימת בזמנו.
4. נאמר לך כבר בדף זה ממש שלתת יותר מ-3 מלים שאף אחד לא מבין בכל משפט שאתה כותב זו לא דרך לנהל דיון תרבותי, ואני אישית כבר שבעתי מדיונים תרבותיים כנגד שיטת הויכוח שלך, אז שהיה לך סוף שבוע נעים, ותפסיק לשעמם את קוראי האתר עם הפתיל הצדדי הזה שלא קשור לשום נושא.
למען ההבהרה, אם תגיב שוב, ותכתוב שכל האמור לעיל הוא גיבוב שטויות במיץ, ורק לך האמת האחת האבסולוטית, אני אשמור על זכות השתיקה, למען שפיות כולנו.
תודה, ושלום.
|
|
|
|
|
הלו, זה מד''ב פה? (חדש)
גרומיט יום חמישי, 19/02/2004, שעה 23:37
בתשובה לטייני הצב
אנא, שניכם, הדיונים לאחרונה גולשים באתר הזה שוב ושוב לעניינים שעשויים להיות מעניינים (כמו הפילוסופיה של המדע), אבל אינם ממש רלוונטיים לאתר. אנא נסו למקד את עצמך יותר לסיבה שבגללה אנחנו כאן. :-\
|
|
|
|
|
הלו, זה מד''ב פה? (חדש)
לודביג יום שישי, 20/02/2004, שעה 1:48
בתשובה לגרומיט
אתה בעיקרון צודק גרומיט, אבל יש בעיה בסיסית בכתבה הנוכחית לדעת היכן לעצור, ולו רק בגלל שהיא עוסקת בהגדרת המד''ב.
אם היינו יודעים מראש על מה לכתוב ומה לא, הרי שכבר היתה לנו באופן מפורש הגדרה של מה זה מד''ב, כלומר, ''כל הדברים שלגיטימי לכתוב באתר''.
אני מסכים שלגבי חלק מהדברים יותר קל לקבוע שאינם שייכים, או לפחות שוליים (קשה לי להאמין שיסודות המתימטיקה *לגמרי* לא שייך לא למדע ולא למד''ב, אבל אני מקבל שזה detour רציני).
|
|
|
|
|
רק צורס... (חדש)
לודביג יום שישי, 20/02/2004, שעה 9:58
בתשובה לטייני הצב
''למען ההבהרה, אם תגיב שוב, ותכתוב שכל האמור לעיל הוא גיבוב שטויות במיץ, ורק לך האמת האחת האבסולוטית, אני אשמור על זכות השתיקה, למען שפיות כולנו''
אני האחרון שאטען שלי האמת האבסולוטית -- זה נוגד כל מה שאני מאמין בו לגבי ''דיון'', ''תרבות'' ואפשרות של ''דיון תרבותי'', מושגים שכנראה דעתי עליהם אינה חופפת לזו שלך (לפי דעתי ''דיון'' זו פעולה תקשורתית משותפת ובעלת מטרה משותפת *להגדיל ממש* את סכום כמות הידע של שני המשתתפים; ''וויכוח'' לעומת זאת יותר דומה למשחק שחמט שבו המטרה של כל שחקן היא קודם כל לנצח ורק אחר-כך ובאופן משני ללמוד משהו, וגם זה בעיקר כדי שזה יעזור לו לנצח בעתיד).
אני אימנע מלהתייחס ספציפית לנקודות שלך (שרק עם חלקן איני מסכים, למשל, נקודה 2) בעיקר בגלל שלא נראה כי יש לך רצון להיכנס לדיון כזה.
שבת שלום והינה עוד צרה נחסכה ממך.
|
|
|
|
|
התבוננות אינה מספקת. (חדש)
Boojie יום רביעי, 18/02/2004, שעה 13:12
בתשובה לדדאלוס
כל מחקר שמבוסס על התבוננות ללא תפעול נתון תחת הסכנה - המשמעותית - שהסיבתיות שאתה משער - ומאשש במחקר - אינה הסיבתיות הנכונה. עד שלא תפעלת בעצמך את המשתנים, אתה לא יכול להיות בטוח (ברמה האפשרית במסגרת החקירה המדעית) בסיבתיות שאתה מניח.
וכל זה, אגב, בלי להכנס לשאלת הטכנולוגיה הדרושה לצורך המדידה עצמה.
ואם אין דרך לאשש את החוק השני של התרמודינמיקה, הרי שהוא לא בגדר מדע אלא בגדר פילוסופיה. במקרה הטוב - אקסיומה או הנחה שבבסיס התאוריה. אתה לא ברצינות מנסה לטעון שחוק שאין אפשרות לאשש אותו הוא מדע, נכון? אני תמיד חשבתי שקוראים לזה ''דת''.
|
|
|
|
|
מת על הכותרת שלך. (חדש)
מאור גרינברג יום חמישי, 19/02/2004, שעה 0:29
בתשובה לBoojie
מבחינתי דדאלוס ענה לך יפה, אבל הנה תוספת בתרי זוזי:
ניסוי מדעי לעילא בלי טכנולוגיה - מנדל ופרחי האפונה. אני מתאר לעצמי שיש עוד דוגמאות משל גלילאו, למשל.
|
|
|
|
|
צר לי, לא שכנעת אותי. (חדש)
לודביג יום רביעי, 18/02/2004, שעה 7:34
בתשובה לBoojie
יש לי המון מה לכתוב על מדע, היפותיזות, סקרנות אנושית ועוד, אבל זו תהיה היסחפות מהדיון שהתחלת לכיוונים שאולי נחמדים לי, אבל לא לגמרי מעניינים את כולם.
אז נחזור קצת אחורה: את טענת בתחילה שמד''ב לוקח תיאוריות מדעיות שאינן ממומשות עדיין בגין חוסר בטכנולוגיה ומוסיף את הטכנולוגיה הזו על-מנת לממש את המדע, לשלוט בו וכדומה.
אבל מכך, ומהמשך דברייך, עולה שאותו בדיון שמיוחס למד''ב הוא משהו שנמצא לדעתך כבר באותו מדע שהמד''ב מבוסס עליו (שכן אם הבנתי נכון את טוענת שכל עוד הטכנולוגיה לאישוש תיאוריה מדעית אינה קיימת, תיאוריה זו אינה יותר מאשר בדיה אינטלקטואלית, אפילו אם היא מסבירה טוב את כל העובדות שכבר ידועות לנו כיום על העולם). למעשה, תיאוריות אלה לדידך אינן כלל מדע אלא הן כבר מד''ב, וכל מה שסיפור מד''ב עושה זה לקחת מד''ב ''מציאותי'', להרחיבו ולכתוב אותו כסיפורת.
האם אני קולע כאן נכונה לדיעותייך?
האם יוצא מכך שחלק גדול מהאנשים הקרויים היום מדענים הם למעשה יוצרי מד''ב בתחפושת?
|
|
|
|
|
לא, חלק גדול מהאנשים הקרויים היום (חדש)
Boojie יום רביעי, 18/02/2004, שעה 13:14
בתשובה ללודביג
מדענים הם אנשים שמבלים את חייהם בנסיון לאושש ולהוציא אל הפועל תאוריות מדעיות שעדיין לא הצליחו ליישם. מה לא ברור בזה?
|
|
|
|
|
לא, חלק גדול מהאנשים הקרויים היום (חדש)
לודביג יום רביעי, 18/02/2004, שעה 16:05
בתשובה לBoojie
אז מדענים תיאורטיים הם פנטזיונרים בעוד מדעני מעבדה הם המדענים האמיתיים? קשה לי לראות איך פעולת האישוש או הנסיון לכך (משהו שלכאורה ואף למעשה, במקרים רבים, הוא דבר טכני למדי) הוא הדבר שמבדיל מדע מלא מדע. יוצא מכך שכל תיאוריה היא פנטזיה אלא אם כן אוששה, ואז במחי יד היא הופכת למדע, וזאת ללא קשר כלל למתודת חקירה מדעית כזו או אחרת.
|
|
|
|
|
היתכן שאינך מצליח להבחין (חדש)
Boojie יום שני, 23/02/2004, שעה 2:13
בתשובה ללודביג
בין ''מדען'' לבין ''מדע''?
מדע הוא תחום שלם. מדען הוא אחד האנשים שעוסקים בתחום הזה. מדען יכול להיות תאורטיקן בלבד. מדע לא יכול להיות תאורטי בלבד, כי אז הוא רק פילוסופיה, ולא מדע. ולא שיש לי משהו נגד פילוסופיה (כמה מהשעות היפות בחיי עברו בלימודי התחום הזה. לא מספיק, למרבה הצער), אבל מדע ופילוסופיה אינם אותו דבר.
אדם יכול להיות מדען גם אם הוא רק תאורטיקן. תחום לא יכול להיות מדע אם יש בו רק תאורטיקנים. הוא חייב להיבדק כנגד המציאות (כפי שאנחנו בני האדם תופסים אותה בחושינו ובמכשירי המדידה שלנו, הידד לדקארט ולסוליפסיזם, יאדה יאדה יאדה, לא נכנס לזה).
|
|
|
|
|
לא, חלק גדול מהאנשים הקרויים היום (חדש)
ילדה יום רביעי, 18/02/2004, שעה 23:00
בתשובה לBoojie
נראה שאת מתבלבלת בין ''מהנדס'' ל-''מדען''...דילברט[1] הוא הראשון, אינשטיין הוא דוגמא לשני. היחס בין ''פיתוח טכנולוגי'' ל-''פיזיקאי'' הוא בערך כמו היחס בין ''כתיבת ג'ינגלים לרדיו'' ל-''מוזיקאי''. עבודה בזויה, אבל מה לעשות - צריך להתפרנס. והשאלה היא: מה לא ברור *בזה*?
[1] הוא, ואולי גם ריי קורצוויל, הם היחידים שראויים לתואר. כל השאר מיותרים.
|
|
|
|
|
ואדם שעוסק בהלחנת ג'ינגלים לרדיו הוא לא מוסיקאי? (חדש)
רז יום חמישי, 19/02/2004, שעה 9:27
בתשובה לילדה
למה בדיוק?
|
|
|
|
|
הייתי ממליצה לך, מקרב לבי, (חדש)
Boojie יום שני, 23/02/2004, שעה 2:17
בתשובה לילדה
לחזור ולקרוא את ההודעות שלי בפתיל הזה, ולחזור ולדבר אתי שוב אחרי שקראת אותן והבנת מה כתבתי. כי כרגע, לא נראה שהבנת.
ולמקרה שלא הבהרתי את עצמי בצורה מוחלטת, הנה אומר זאת שוב: E=MC^2 *אינו* מדע, עד שמנסים לבדוק את זה מול המציאות. שום תחום שמתמקד ברעיונות בלבד, בלי לבדוק אותם, אינו מדע, כי רעיונות, כפי שגילה כבר ניוטון, באיזה מקום שלא יהיה שהוא נמצא בו, יכולים לבוא בהרבה צורות, ורק השוואה שלהם אל המציאות יכולה לאשר אם אכן תפסנו את כל המרכיבים ואת כל המשתנים.
רעיונות ''מדעיים'' בלי בדיקה שלהם מול המציאות הם דת, לא מדע.
|
|
|
|
|
למען סקרנותי האישית (חדש)
טייני הצב יום שני, 23/02/2004, שעה 16:10
בתשובה לBoojie
אני חייב לשאול עד כמה מקרוב את מכירה את תורת היחסות, את מכאניקת הקוואנטים, את תאוריית העל-מיתרים, את תאוריית העל-טבעות, ואת כל אלפי תאוריות הביניים.
אף אחת מתאוריות אלו איננה ''הגות בלבד''. כולן נבדקו כנגד המציאות בניסויים מדעיים, חלקם אקטיביים וחלקם פאסיביים. כולן מנבאות את המציאות (כל אחת בתחום צר כלשהו) טוב יותר מן האחרות, ולפחות טוב כמו הפיסיקה הניוטוניאנית שבאה לפניהן (יותר טוב כשיש בין השתיים סתירה).
אני חושש שכשאת טוענת שמדע היום הוא לא מדע אלא תאוריות, את נתפסת לאיזשהו פופוליזם. הפופוליזם הזה נובע, לדעתי, מעצם ריבוי התאוריות האלה. אם היתה רק אחת מהן, אני חושב שאת וגם לא-מעט עיתונים פופולאריים לא היו חוששים לכנות אותה ''מדע''.
הבעיה היא שיש כל כך הרבה מהן, כולן חוזות דברים שונים, והניסויים שצריך לעשות כדי להפריד בינהן ולהפריך חלק מהן - על אף שהם ידועים - הם בלתי סבירים לעשיה בפועל בהינתן היכולת הטכנולוגית הנוכחית שלנו. (כפועל יוצא, נובע מהדבר גם שאין שום שימוש טכנולוגי סביר שהצלחנו לחשוב עליו לאף אחת מהן.)
כל הדברים האלה הם מטרידים, אם את מהאנשים שמחזיקים בדיעה שמדענים צריכים ''לדעת את האמת'', או, לפחות להאמין בקרוב הטוב ביותר שיש היום לאמת, ולהסכים לתקן את הקרוב הזה עם כל תגלית נוספת. היום זה פשוט לא נכון. אין לנו ''קרוב טוב ביותר''. יש לנו הרבה קרובים, כל אחד עדיף בתחומו, ואף אחד עוד לא מצא ניסוח שיתן את ה-''best of breed''. (נובל מובטח לראשון שיצליח לנסח grand unified theory. יש לשלוח הצעות שלא יעלו על 3,000 מלים עד האחד באפריל.)
יש סיבה לפקפק בכך שכל זה הוא ''מדע''?
|
|
|
|
|
ואני חושב (חדש)
שלמקו יום שני, 23/02/2004, שעה 18:12
בתשובה לטייני הצב
שהבנת בדיוק את ההפך ממה שבוג'י אמרה ולמעשה תמכת בדעתה.
|
|
|
|
|
הייתי ממליצה לך, מקרב לבי, (חדש)
ילדה יום שלישי, 24/02/2004, שעה 19:16
בתשובה לBoojie
ואיך בודקים את E=MC^2 לדעתך? בונים פצצת אטום?
לא. את זה (כלומר: פיתוח טכנולוגי) עושים *אחרי* שהמדע כבר בוסס (לפחות בד''כ, ותמיד בלי קשר). ההיסטוריה של הפיזיקה אינה מוכרת לי, אבל סביר שבדיקת הנוסחה כללה בעיקר מאיץ חלקיקים, וכמעט לא פצצות. בזמן שחלף מביסוס הנוסחה בניסוי, ועד לקיום הטכנולוגיה שמתבססת עליה - היא לא הייתה מדע? מן הסתם בלוס-אלמוס, אף אחד מהנוכחים לא פקפק בתורת היחסות.
*ניסוי מדעי* הוא הדרך לביסוס תאוריה מדעית. פיתוח טכנולוגי הוא משהו אחר לגמרי. נראה שאת לגמרי מפספסת את הנקודה הלא-עדינה-במיוחד הזו. צילום כוכבים בעת ליקוי חמה, כדי לבדוק את ניבויה של תורת היחסות היא דוגמא טובה לראשון. בניית גשוש שישלח לאחד מהם היא דוגמא טובה לשני.
כמובן שאף אחד לא מערער את הנחיצות בבדיקת ניבוייה של תורה מדעית על מנת שזו תיחשב ''תקיפה''. אבל מה בין זה לטכנולוגיה?
|
|
|
|
|
יש הרבה בין זה לטכנולוגיה (חדש)
Emma יום שלישי, 24/02/2004, שעה 20:01
בתשובה לילדה
אם ניקח את הדוגמא שלך - צילום כוכבים בעת ליקוי חמה. את לא חושבת שאת צריכה איזשהו סוג של טכנולוגיה כדי לבצע את זה?
ואם בדקו את הנוסחה ההיא עם מאיץ חלקיקים ולא עם פצצות - מאיץ חלקיקים לא נחשב טכנולוגיה?
|
|
|
|
|
אם יורשה לי לפרש את הילדה (חדש)
טייני הצב יום שלישי, 24/02/2004, שעה 20:08
בתשובה לEmma
הכוונה היתה שאפשר באמצעות צילום כוכבים בעת ליקוי חמה לבדוק מי ''נכון יותר'', תורת היחסות או הפיסיקה הניוטוניאנית, אבל הטכנולוגיה שצריך בשביל לבצע את הצילום היא טכנולוגיה שלא מתבססת על הידע שלנו בנוגע לתורת היחסות.
המצלמה נבנתה לפי הנחות ניוטוניאניות. לא לפי התאוריה המדעית הנבחנת.
הכוונה לא היתה ''המדענים שעשו את הניסוי לבשו בגדים, וזה דורש טכנולוגיות טקסטיל, ומכאן שמחקר מדעי הוא בהכרח תלוי טכנולוגיה.''
|
|
|
|
|
מדע בלי טכנולוגיה הוא חסר ערך. (חדש)
נונין יום שישי, 02/04/2004, שעה 3:32
בתשובה לBoojie
מעניין שדעתך מתקשרת היטב לזרמים מודרניים בפילוסופיה של המדע [1], הקושרים את מעמדו הרם של המדע *כפעילות חברתית* בעיקר ביישומים הטכנולוגייים שלו.
[1] הבולט ברשימה הוא ברונו לאטור, שספריו Laboratory Life ו- science in action מומלצים גם למי שלא יודע הרבה פילוסופיה.
|
|
|
|
|
תקן אותי אם אני טועה, (חדש)
Boojie משפשפת את עיניה יום שישי, 02/04/2004, שעה 3:46
בתשובה לנונין
אבל אתה כרגע פרסמת פה הודעת תגובה שכוללת הערת שוליים ביבליוגרפית ממוספרת?
|
|
|
|
|
כן, אבל (חדש)
טייני הצב יום שלישי, 17/02/2004, שעה 17:42
בתשובה לBoojie
כשפרדריק בראון כתב את ''What mad universe'', הוא כתב מלאכת מחשבת של חיבור המד''ב עם הפנטזיה.
הפנטזיה סיפקה יכולת פלאית להעביר את עצמך ליקום ''אפשרי'' כרצונך, אם רק תחשוב עליו מספיק חזק (ותהיה בנוכחות שדה מגנטי מספיק חזק, או משהו כזה), בעוד שהמד''ב סיפק את התממשות חוקי הפיסיקה ביקום האלטרנטיבי אליו הגעת.
כאמור, What mad universe היה ונשאר מלאכת מחשבת של חיבור המד''ב עם הפנטזיה, ונושא היקומים האפשריים היה, בספר זה, מעין בחינה של הרעיון *הפילוסופי* של ''עולמות אפשריים''.
''ההסגר'' בדיוק מראה את ההבדל בין כתיבת אותו סיפור כפנטזיה, לעומת כתיבתו על רקע מדעי, לעומת כתיבתו על רקע פסאודו-מדעי. אני לא טוען שהדברים האלה בלתי אפשריים. אני רק טוען שהם מאוד משנים את התוצאה הסופית.
אני ראשון המצדדים בגישה הגורסת שמד''ב הוא בראשון ובראשונה סיפורת, שמד''ב מדבר על בני אדם ועל העכשיו, ושכל המדע והתאוריות המדעיות הם כלים for the taking.
אבל לבוא ולטעון אחר כך שהיינו יכולים להסתדר גם בלי הכלים, או שהיינו ממציאים כלים שקולים להם, או לומר שאין סיפורי מד''ב טובים שהופכים, בעיני הקורא, את התאוריות המפושטות למשהו חי ונושם -- אני חושב שבשורה התחתונה זה לא לתת קרדיט לחשיבותם של הכלים האלה, ובסופו של דבר זה לא להכיר בייחודו ובחשיבותו של המד''ב מבין הז'אנרים הסיפרותיים.
|
|
|
|
|
מד''ב, הגדרה? (חדש)
ירון יום רביעי, 25/02/2004, שעה 20:28
נראה שהמחלוקת בפילוסופיה של המדע לא תפתר כאן. אז אנסה להציע לעשות לסדר בהגדרות.
המחבר של המאמר המקיף עשה יפה (ותודה לו על כך) שהציג סוגים של הגדרות, החל מדרך השלילה שלא אומרות כלום על הדבר עצמו, ועד הגדרות כלליות וצורניות של האינציקלופדיות. אך לא דיי בכך. אגיב על חלק מהן.
על דרך המדע:
לדעתי הטרגדיה של הנושא הוא הקישור-בשם למדע. כי אם לא היתה המילה ''מדע'' בכותרת הרבה מהבעייתיות היתה נפתרת. השם SCIENCE FICTION תורגם לעברית כמדע בידיוני. ולא ברור מה משמעות הביטוי. האם הוא מתכוון למדע שכולו מומצא (מדע פיקטיבי) או סיפורים (FICTION) על המדע? לכך יש לומר: א) המדע בעצמו מניח פיקציות בכדי להסביר את העולם, כחלק מהתיאוריות המדעיות באופן לגיטימי. ב) המדע טוען כלפי ''השכל הישר'' שהוא מכיל הרבה פיקציות בדבר המציאות, ושתפקיד המדע הוא להציג את המציאות באמת.
ג) ישנם לא מעט סיפורים על המדע, או על גילויים מדעיים. ספרים שמדברים על גילוי ה 0 ועל הפיי ועל חיתוך הזהב, שהם פיקציות (סיפורים) על המדע.
השם ''מדע בידיוני'' מניח שישנו קשר הכרחי בין תוכן הסיפור לבין מדע כלשהו. משחק על המילים הללו יכול להוביל לכיוונים נוספים. ''בידון מדעי'' יכול להתאים. וגם ''מידוע הבדיה''. כל אלה יכולים להיות שמות לז'אנר. אך בכך, בהתעקשות על ה''מדע'', לא עשינו הרבה, מלבד משחקים במילים ומשחקים של מילים.
גם המילה בידיון היא בעיתית. ''בידיוני'' זה ''לא אמיתי'' אך גם ''לא שיקרי''. ''בידיון'' זה המצאה או הבנה לא נכונה של מה שהוא אמיתי. למעשה בידיון הוא תרגום (ויסלחו לי כל המתרגמים) מתאים יותר למילה ''פנטזיה''. וכאן אנו נוגעים בבעיה אחרת בתחום- ההבדל בין מד''ב לפנטזיה, שהראשון מנסה להיות תרגום של מושג אנגלי, והשני הוכנס לשפה העברית ללא תרגום שתפש. (דוגמה לדבר זה ניתן למצוא בהרבה תחומים אחרים. לדוגמה: בחוגים לפילוסופיה מסתובבות המילים ''תורת ההכרה'' ואפיסטמולוגיה ביחד ולחוד.מי מכם היה מקבל באופן רציני מחלוקת בין תורת ההכרה לבין אפיסטמולוגיה על הגדרת תחומים ביניהן?)
וכאן אנו נוגעים למעשה באופי ההגדרה בכלל. האם ישנם מאפינים מיוחדים לתחום זה או אחר, אשר מחייבים הגדרה ושם שמבדילים אותם מאחרים? או שמה, יש לנו כבר את ההגדרות ואז אנו מחפשים להם תוכן מיוחד? מה באמת, משמע בתוכן של הסיפורים, הוא ההבדל בין מד''ב לפנטזיה? אפשר לומר, פיות וטרולים, אנשים מעופפים, גמדים ופיטר פן (וכל אחד יוכל להוסיף או לבחור לו דברים אחרים) הם מאפינים של פנטזיה, אך, האם לא נמצא כאלה גם בסיפורים שלא מוגדרים כפנטזיה? אז מה עושים, קוראים לסיפורים הללו פנזטיה או שנאמר יש להם מאפינים של פנטזיה? וזה תלוי בתפישת העולם. אפשר להניח שישנם מאפיינים של פנטזיה שקיימים גם בלי ההגדרה, או מצד שני, נאמר שאין מאפינים מהותיים, והמאפינים הם נגזרות של מה שאנו מכירים כבר מתוך ההכרות עם ספרות שמוגדרת כך. (וזה נכון גם למד''ב).
טזה מוביל לעניין הז'אנר (סוג ספרותי בעל מאפיינים סגנונים ולשונים מיוחדים). גם כאן ההגדרה היא מעגלית- אנו מכירים את המאפינים המהותיים (אם לא האינהרנטים) של התחום הנקרא מד''ב, ולכן אנו קוריאם לז'אנר כך, ואנו מכירים אותם כי למדנו שזה מה שנמצא בז'אנר. ה''ז'אנר'' עצמו הוא סוג של קביעת סדר. השאלה שעולה היא האם הסדר הזה יש לו ביסוס במציאות או שמא כל ניסיון ליצור סדר זה הוא פיקטיבי? אם יש סדר במציאות (משמע מאפיינים אינהרנטיים, מהותיים), אז על הז'אנר לשקף הוא על המדף בחנות. אם אין סדר אז כל סידור של ספרים במדף הוא שרירותי, ואין טעם לבדוק מה המאפיינים הפנימים של הדברים המסודרים.
אם ישנם מאפיינים כללים, שהתרגלנו אליהם כפנימים לתחום, יש לשאול כמה מהם הופכים סיפור סתם לסיפור מד''ב/פנטזיה? האם שני מאפיינים, או אולי 11? כמה מאפיינים יוצרים זאנר? אם זה לא עניין של כמות, ואם לא נניח שכולנו עיוורים למאמציהם של אנשי השיווק למכור לנו דברים ''מיוחדים'' שעונים לטעמים שלנו, אז זה שוב עניין של ''תוכן מגדיר'' מיוחד שניתן להכיר אותו באופן מיידי שהוא מד''בי, ולכן קים ז'אנר סיפרותי שמושתת על תוכן זה, ולכן קיימות הוצאות לאור שמתמחות בו.
דבר שני שניתן לומר על עניין הז'אנר הוא הגדרת הז'אנר כצורה סיפרותית ''הכוללת מרכיבים מבניים עיקריים...'' משמע, אין זה עניין של תוכן ייחודי אלא צורת כתיבה מיוחדת, שיש לה חוקיות קבועה ומוכרת שכל אחד יכול להכיר באופן מיידי. זה אפשרי, אך אם נסכים על כך אנו מעקרים כל ייחוד מהתוכן. בעיתיות נוספת היא עצם העובדה שאין ''צורה'' ייחודית למד''ב.
בעיתיות שלישית היא, שאם הצורה היא היחודית אז למעשה אין דבר כזה ''מונחים ייחודיים''. כי העיקר הוא במונחים אז הצורה היא משנית. אבל אם העיקר הוא במונחים אז אנו חוזרים לבעיה הקודמת: במה המושגים מיוחדים (שאם הגדרנו את היחוד, אז הגדרנו מה זה מד''ב)? וכמה מושגים ייחודיים הופכים סיפור למד''בי?
מה נשאר ואפשר לעשות? אם נרצה לכתוב סיפור מד''בי איך נדע לעשות זאת?
א)אפשר לשאול את הסופרים מה הם כתבו, ונראה מה הנחה אותם.
ב) אפשר לוותר ולזנוח את המושגים הישנים או להכיר בכך שכוחם הוא שיווקי ולא יותר מכך.
ג) לנסות באופן יומרני משהו חדש....
אם לא הגדרנו את התחום, בקלות אפשר לומר שגם הספרים של רם אורן הם מד''ב. הם לא מספרים לנו את ממשות. ואם במקרה אחד הסיפורים שלו מתבסס על סיפורים ואירועים ''אמיתיים'', זה לא סותר את ההנחה. ואם במקרה יש אדם בעולם שהסיפורים של רם אורן תואמים להפליא את סיפור חייו, הסיכויי לכך שווה לסיכוי שחייזרים יבנו אוטוסטרדה על מסלולו של כדור הארץ.
ההבדל בין סיפורי אורן לסיפורי מד''ב מוכרים (מבלי להתייחס לקטגוריות השיווקיות) הוא במרחק שלהם מהמוכר ומהמציאות. הגדרת משהו יוצרת תחום מוגדר (כבול בגדר) ומסויים שיש לו מאפיינים ברורים. אך אם נחשוב על ההבדלים לא באופן דיכטומי אלא כנקודות עלך סקאלה של קרוב-רחוק ליומיומי, ניתון יהיה לפתור הרבה מהדילמות שהועלו עד כה. המיקום בסקאלה, או המטריצה, יאופיין לפי התשובות לכמה שאלות שנשאל על הסיפור. התוצאה תהיה קצוות של סקאלה של סיפורים שיקראו (לא יוגדרו!!) כ''ראיליסטים'' ובצד השני ''פנטזיה''. כל המיקומים ביניהם יהיו ווריאצות אפשריות של מענה תוכני לקטגוריות שונות כגון: מקום- קיים (מוכר), אפשרי (לפי ה''שכל הישר'' או לפי ה''מדע'', לא קיים, ולא אפשרי. זמן- עבר היסטורי (לפי ''המדע''), עבר מומצא, עבר אפשרי, הווה (מומצא, אפשרי, ממשי), עתיד ( קצת בעיתי לומר מהו עתיד אפשרי או מומצא- לכן כל סיפור על העתיד יהיה קרוב יותר לקצה הפנטסטי.). סיבתיות- מדעית (במסגרת האישורים המדעיים), מאגית, וכו... יישויות- רק אנושיות, לא רק אנושיות. כוחות- בגבולות ההיתר המדעי או החברתי, מעבר לגבולות. וכן הלאה..
כמובן שכל הקטגריות הללו נלקחות מתוך הכרות עם המציאות, ועם ההכרות עם התכנים המקובלים כמד''ב. אך זה עיקר העניין- סיפור מדב''י יוגדר על רצף של קירבה/ריחוק מהמציאות.
כך שנקבל בסופו של דבר מערכת שיודעת לומר מהם ההבדלים בין הסיפורים לא לפי ההגדרה מראש של התחום הסיפרותי אלא לפי מיקומם היחסי בסקאלה. יתרונה של שיטה זו הוא ההימנעות מניסיון ליצור את ה''טיפוס אידיאלי'', שנובע מתוך ההגדרה, כממשי, אלא משאיר אותו בגדר פוטניצאל שלא ניתן למימוש, אלא רק לקירוב. במילים אחרות- אין מד''ב קלאסי, שניתן לבדוק עליו הגדרות, אלא כל סיפור, מכל תחום, יכול למצוא את מקומו על הסקאלה.
|
|
|
|
|
מצטער על חוסר ההגהה, כל מה שכתבתי נעלם כשחזרתי אחורה (חדש)
ירון יום רביעי, 25/02/2004, שעה 20:31
בתשובה לירון
|
|
|
|
|
הרסת ירון, הרסת.. (חדש)
Dhalgren יום חמישי, 26/02/2004, שעה 0:12
בתשובה לירון
פעם אחת באלפי הפעמים של ''מהו מד''ב?'' שהויכוח התעלה על עצמו והפך ל ''מהו מדע?'' (אגב, למה לא ''מהו בידיון?'') והנה אתה בא ומחזיר אותנו אחורה בסולם האבולוציה..
לא יפה !
|
|
|
|
|
מד''ב, הגדרה? (חדש)
טייני הצב יום חמישי, 26/02/2004, שעה 9:54
בתשובה לירון
''מאמרון'' מצויין.
אגב, אני מסכים לדעה שאין קשר בין השאלה ''מהו מדע?'' והשאלה ''מהו מד''ב?''.
ובכל זאת, שתי תגובות קטנות לגבי דברים שנדמה לי שהמאמר שלך מניח שהם לא נכונים, ואני חושד שהם דווקא כן נכונים:
1. פנטסיה ומד''ב אינן שתי סוגות ספרותיות נפרדות. מד''ב הוא תת-תחום בפנטסיה. אם לקבל את שיטת התרגום שלך, הרי שיש לומר ש-''בדיה מדעית'' הוא תת-ז'אנר בתוך ספרות ה-''בדיה''.
2. מהותה הבסיסית ביותר של הפנטסיה היא נושא שבירת הגבולות. בפרט, יש כאן גם שבירת הגדרות, לפעמים מכוונת. מכאן שהפנטסיה (ויתכן שכפועל יוצא גם המד''ב) אינהרנטית בלתי ניתנים להגדרה.
אני יכול לתת דוגמא של סיפור קצר שכתבתי לא מזמן שכל קוראיו עד כה שייכו לז'אנר הפנטסיה, וזאת למרות שאין בו שום דבר שלא יכול לקרות היום או מחר, שום דבר שלא קיים על כדור הארץ ומוכר מזה שנים או חורג מגבולות המדע הממופה.
דוגמא פחות אישית היא כל ספרות המד''ב העוסקת במדע עכשיווי. חלק מכתבי קרייטון או רובין קוק הם דוגמא. מדובר על דברים שלא נעשו, לא על דברים שאנחנו לא יודעים לעשות.
מבחן המרחק מן המציאות נכשל לגבי הדוגמאות האלה, כי הרבה ספרות שאיננה פנטסיה רחוקה יותר מהמציאות מסיפורים אלה. המסקנה המתבקשת היא שלא רק המרחק מהמציאות חשוב, אלא גם הכיוון.
|
|
|
|
|
מד''ב, הגדרה? (חדש)
לודביג יום חמישי, 26/02/2004, שעה 15:18
בתשובה לירון
ירון,
אני שמח על התגובה הארוכה והמעניינת (ורק מתפלא כי אף לא אחד צעק כאן חמס על אורכה או אורך המילים בה).
רציתי בכל זאת לחזור על אבחנתי הראשונית (בתגובה הראשונה-ראשונה לכתבה זו) לפיה המונח ''מדע'' כאן בא לתפקד יותר במשמעות של ''קריטריון לאמת'' מאשר כל דבר אחר.
ניתן אם כן לשאול מה הפשר של ''אמת בדיונית'' שכן על פניו זה נראה כאוקסימורון. אבל לכך ניתן לתת שתי תשובות:
1. האמת, או מדע, או פילוסופיה, הם אותה נקודת אפס על הסקאלה שציינת, אותו דבר שכלפיו משווים כשמעוניינים להגדיר מרחק ממציאות (במקום להשוות למציאות עצמה, אליה אין לנו גישה ישירה).
2. אותו בדיון שיוצרים צריך להכיל סוג מסויים של מבנה או עקביות שאותו אנו מזהים עם ''אמת'', למרות היותו בפרטיו בדיוני.
ההכנסה של מדע או פילוסופיה כאמת-מידה גם עשוי להוות פתרון לבעיית ה''כיוון'' שהעלה טייני הצב, שכן, בידיון מסוג אחר, שאותו לא היינו מעוניינים לכנות מד''ב יתייחס לנקודת אפס מסוג אחר, שאינה משותפת ברוחה למדע/פילוסופיה.
|
|
|
|
|
לא הבנתי (חדש)
טייני הצב יום חמישי, 26/02/2004, שעה 17:13
בתשובה ללודביג
''נקודת האפס'' של סיפור על חייזרים שנוחתים על פני כדור הארץ, טובחים באוכלוסיה, ואז מתים משפעת
ו''נקודת האפס'' של סיפור על איש הייטק שנמאס לו מעולם הסטארט-אפ ועובר לעסוק במכירת פלאפלים (אני כותב כרגע סיפור כזה. לא למהר לקפוץ על הרעיון.)
במה הן שונות?
|
|
|
|
|
לא הבנתי (חדש)
לודביג יום שישי, 27/02/2004, שעה 7:18
בתשובה לטייני הצב
אני מניח שבמקרה המתואר, הסיפור השני לא ממש חורג מנקודת האפס. תסתכל עליי כדוגמא - יש סיכוי טוב שאני אתחיל למכור פלאפלים בקרוב (או וג'מייט לצורך העניין). כלומר, הבדיון בסיפור השני נובע רק מן העובדה שהמצאת את הסיפור, או שזה רק סיפור, אבל לא בגלל שיש באמת מרחק בסקאלה.
אבל יש ז'אנרים אחרים שגם לא נמצאים בנקודת האפס (כלומר, הם בדיוניים באופן עמוק יותר) וגם לא נקרא להם מד''ב.
(נניח ''הסטוריה אלטרנטיבית'', אבל יש גם אחרים). במקרים אלה טענתי היא שמה שמניע אותנו לא לכלול ז'אנרים אלה תחת מטריית המד''ב, היא נקודת אפס אחרת, שכלפיה הבדיון שלהם נשפט. אני מעוניין לנסות ולהפריד סיפורים שלגביהם קשה יותר לשפוט את הסוגה המדוייקת, ועדיין נעדיף לא לקרוא להם מד''ב, מכאלה שכן נשייך למד''ב. לא כל-כך מעניין אותי להכליל את ההגדרה על ז'אנרים שבעליל וברורת אינם מד''ב, על-אף שכמו שציינתי גם זה אפשרי לביצוע.
|
|
|
|
|
לא הבנתי (חדש)
ירון יום שישי, 27/02/2004, שעה 8:17
בתשובה ללודביג
אך אם אתה מניח שיכולה להיות נקודת אפס שונה ומיוחדת למד''ב, שעומדת בפני עצמה. אם נכון הדבר אז שוב אנחנו באותה בעיה של מאפיינים יחודיים למד''ב, מה שנראה שמחזיר אותנו לוויכוחים הארוכים על מהם. אם טייני הצב פוגש חייזירם שמתים משפעת העופות, זוהי עלילה שחלקה מציאותית וחלקה בידיונית. אם טייני הצב עוזב את עולם הההיטק ומתחיל למכור פלאלפל, סוג הבדיון כאן אינו דומה לעלילה הראשונה. אם טייני הוא צב שמוכר פלאפל על המאדים (או למאדים) זה כבר מתקרב לראשון יותר מאשר לשני. אך בכל אחד מאלה יש בדיון ויש ''מציאות''.
מה שהצעתי אומר שכל אלו יכולים להמצא על אותה סקאלה באופו עקרוני, רק במיקומים שונים של כמות בידיון. וכמובן שזו לא משימה קלה (איך לכמת את הבדיון??). הצעת כבר אפשרות סבירה- לראות במדע כמה שמודד את כמות הבידיון. יש בכך בעייתיות לא קטנה אך זוהי אפשרות אחת וסבירה בהחלט. כמובן שזה לא יהיה רק מדע הפיסיקה ומדעי טבע אחרים, אלא גם פסיכולוגיה סוציולוגיה, היסטוריה (עד כמה שזה מדע ולא מדב), ועוד ועוד... כי אולי חייזרים שטסים במהירות על אורית מתקשר למושגי שלנו על הטבע דרך תיאוריות פיסיקאליות, אבל צבים שמוכרים פלאפל מצריכים ''טיפול'' פסיכולוגי......
|
|
|
|
|
אז אסביר שוב (חדש)
לודביג יום שישי, 27/02/2004, שעה 11:13
בתשובה לירון
בהחלט יש לדעתי מאפיינים מיוחדים למד''ב והסקאלה שהיצעת על כל המקוריות שבה, היא לא תנאי מספיק לדעתי כדי ללכוד אותם מאפיינים. זה לא אומר שאני מציע לזרוק אותה לפח, שכן אני די אוהד את רעיון הסקאלה שלך. מה שכן, על-מנת שיהא לדעתי מספק, במובן של לתפוס נכון קומונסנסית את מה שאנו רואים כמד''ב (ולצורך העניין גם כל ז'אנר בדיוני אחר) צריך בכל זאת להוסיף לו מאפיינים מסויימים, ובניגוד אליך, אני לא רואה מדוע יש קושי אינהרנטי בכך.
להיפך, אני רוצה לומר שכל ספרות בדיון באשר היא נשפטת ככזאת אל מול מציאות מסויימת, ומציאות זו נהוג היום למדוד בכלים מדעיים.
אני מציע לנסות ליצור כמה סקאלות שונות עם נקודות אפס אחרות:
סקאלה שמתבססת על מדע ההיסטוריה.
סקאלה המתבססת על מדע הפסיכולוגיה.
סקאלה המתבססת על מדע הפיסיקה.
וכיוצא באלה.
עתה, נסתכל על חריגות כמותיות מהסקאלות השונות הללו ונגדיר ז'אנרים בדיוניים שונים, גם כפונקציה של הסקאלה (או קומבינציית הסקאלות) בתוכה בדיונם נמדד, וגם כפונקציה של כמות הבדיון. מה יצא מזה אני לא בטוח, שכן לא ברור אם יש קשר ישיר בין רשימת ''המדעים המכובדים'' האקדמיים הללו (ואפילו צירופים שלהם), לבין הז'אנרים השונים. ייתכן שנזדקק לקשר יותר מסובך מסתם כזה אינטר-דיסציפלינארי (ביו תחומי?!) כדי ליצור שיקוף טוב יותר. עדיין, אם אכן ניתן לעשות את התרגיל שאני מציע, אז לא רק שיש קשר בין מדע/אמת לבדיון/ספרות, אלא שגם ניתן לנצל יפה את הקטגוריות החלוקתיות הקיימות כבר בין תחומי המדע שהוגים רבים לפנינו יצרו כבר, כדי ליצור תמונה אמנם מורכבת יותר, אך יותר קרובה לתפיסה שלנו של סוגות שונות בפרט ועניינים/תחומים שונים בכלל (צר לי ירון אם זה לדעתך מכניס אותנו חזרה אל הסבך, אבל אני לא מאמין בתשובות פשוטות מידי לשאלות מורכבות...)
|
|
|
|
|
אז אסביר שוב (חדש)
ירון יום שישי, 27/02/2004, שעה 11:58
בתשובה ללודביג
אין לי בעיה (אינהרנטית :-)) עם סקאלות שונות של מדעים שונים, והרעיון של שילוב של כמה מהן הוא רעיון טוב.
מה שרציתי לומר הוא שאי אפשר לקבוע מ*ראש* (א-פריורי) איזה סיפור נחיל עליו את החקירה הזו. סיפור מד''ב יהיה כזה רק לאחר שהוא נבחן ולא לפני. לכן גם סיפורי רם אורן וטום קלנסי, וגם סאראמאגו יכולים להבחן. ואז נוכל למצוא מי מהם (מכל סיפור), שבתחילה היה ''סתם'' סיפור, יעמוד ב''מבחן'' של הריחוק מהמציאות (במושגים שלי), ואיזה לא.
אם תרצה, אציג את זה ברוח פילוסופית- אין מד''ב א-פריורי, אלא מד''ב הוא תוצר הסינתיזה של המושגים (*הקטגוריות*)שלנו עם חומר הגלם חסר הפרדיקטים. למרות שאני נגד גישה מודרנית (קאנטאנית) זו בכל מה שקשור למציאות העולם בפני עצמו, אני חושב שזהו קו שצריך להנחות אותנו בבחינת עניינים כמו תחומי דיון בספרות. ''הסיפור כשלעצמו'' הוא חומר הגלם. הסקאלות הן הקטגוריות (של ההבנה והתפישתיות) (או אם תרצה- מכשירי המדידה), והדבר כפי שהוא לנו, משמע התופעה, היא הסינתיזה, היא הז'אנר. כמו כן אנו יכולים לומר ברוח הרלטוויזם, שהסקאלות עצמן אינן קבועות ויכולות להיות שונות ממקום למקום ומזמן לזמן. כך שסיפור שיוצא אצלנו, תחת מכשירי המדידה שלנו, כמד''ב, במקום אחר ובזמן אחר ימצא כסיפר שקרוב יותר למציאות רחוק יותר. לדוגמה שלא צריך להרחיב עליה- זול וורן ומסעותיו לירח ולמעמקי האוקיינוס. דוגמה נוספת של מסעות בחלל היא שינה (פוגית..)של הנוסעים. כיום זהו מד''ב, אך אלמנט זה חודר לתיאוריות (או תכנונים טכנולוגיים) של נסיעה ממשית בחלל.
|
|
|
|
|
אז אנחנו כנראה די מסכימים (חדש)
לודביג שבת, 28/02/2004, שעה 5:38
בתשובה לירון
בעיקרון.
אני רק טוען, בנוסף, שכל סיפור באשר הוא צריך להיבחן לפי סט מסויים של קריטריונים ו/או באמצעות אלגוריתם מסויים בטרם נחליט מה הסוגה או שילוב הסוגות אליהם הוא שייך. אם הוא כמעט שאינו בדיוני, הרי שברור שאינו מד''ב. אם הוא בדיוני מספיק, אז גם כמות הבדיון וגם ''איכותה'', כלומר, הסקאלה או סקאלות בתוכן הבדיון הנ''ל נשפט ייקבעו את הז'אנר.
לא כל-כך ברור לי למה אתה מתכוון בהגדרה אפריורית לסיפור מד''ב (ואולי אני בכלל הכנסתי את זה לדיון, ואני סתם משליך את זה עכשיו עליך :-)) אפילו ההגדרה שמד''ב זה מה שנכתב ע''י סופרי מד''ב היא אפריורית אם ורק אם ההגדרה של ''סופר מד''ב'' היא אפריורית. הגדרה אפריורית אחרת שאני יכול לחשוב עליה זה שסיפור מד''ב הוא כזה אם אני כסופר החלטתי לכתוב סיפור מד''ב ומכאן, מה שכתבתי, ללא קשר לתוכנו הוא אפריורי סיפור מד''ב. אבל לא נראה לי שמישהו אי-פעם הציע או יציע (מלבד אולי האמפטי-דאמפטי) הגדרה כה אבסורדית.
נדמה היה לי שהדיון בפתיל הוא בדיוק על השאלה איך לקבוע שסיפור מסויים כן שייך לז'אנר המד''ב ואחר לא, תוך הנחה מובלעת שדבר זה נקבע בהתייחס לתוכן הסיפור ולא אפריורית (אבל שוב, ייתכן כי אתה מגדיר בהקשר זה אפריורית באופן שונה ממני, וכזה שכן תלוי בתוכן הסיפור, אך אחרת ממני). אם אנו מסכימים על כל זה, אז כל ההבדלים ביננו חייבים לנבוע מן האלגוריתם הספציפי בו אנו משתמשים כדי לקבוע אם משהו הוא מד''ב או לא (ובמאמר מוסגר,מההגדרה האינטנסיונאלית של כל אחד מאיתנו).
|
|
|
|
|
אתה מפתיע אותי, ואולי גם סותר את עצמך (חדש)
טייני הצב שבת, 28/02/2004, שעה 16:04
בתשובה ללודביג
אתה לא היית זה שנלחם בחירוף נפש על מנת שלא לנתק את היוצר מהיצירה? זה שטען שמאוד חשוב מה התכוון הסופר ומדוע הוא כתב את הדברים, ולא רק המלים שמצאו את דרכם אל הסיפור הסופי?
נדמה לי שהגדרתו של האמפטי-דאמפטי דווקא מאוד מתאימה לתפיסה הזאת, ואין סיבה -- אם נקבל את התפיסה -- שנוכל לאמוד את שיוכו של סיפור לז'אנר רק ע''י התבוננות בסיפור בלבד.
הפכת את עורך או שאני מפספס כאן משהו?
|
|
|
|
|
לא סותר ולא פותר (חדש)
לודביג יום ראשון, 29/02/2004, שעה 7:26
בתשובה לטייני הצב
''אתה לא היית זה שנלחם בחירוף נפש על מנת שלא לנתק את היוצר מהיצירה? זה שטען שמאוד חשוב מה התכוון הסופר ומדוע הוא כתב את הדברים, ולא רק המלים שמצאו את דרכם אל הסיפור הסופי?''
שמע מר צב, הינה המצב:
אין לי מושג מאיפה היקשת את דבריך דלעיל, ואני בטח לא מתכוון לבלוע את הפתיון ולהיגרר בחכתך לעוד אוף טופיק. אומר רק כי העובדה שהצלחת כל-כך לשגות בהבנת דיעותיי בעקבות דיוננו הידוע לשמצה הקודם כאן, רק מעידה אלף מונים שעלינו להמשיכו במקום אחר ולא כאן, כשמגבלות מקום, שפה, נושא ואף עצם העובדה שזה נעשה לעיני קהל רב (אוהד או לא), משפיעות לרעה על אפקטיביות הדיון.
בברכה, לודביג, ויש לך את האימייל(ים) שלי.
NY - מתי אני מקבל ת'צל''ש? :-)
|
|
|
|
|
נחמן שניצקליין היה גאה בך. (חדש)
Preacher שבת, 28/02/2004, שעה 20:14
בתשובה ללודביג
|
|
|
|
|
נחמן שניצקליין היה גאה בך. (חדש)
לודביג יום ראשון, 29/02/2004, שעה 7:11
בתשובה לPreacher
קראתי את תגובתך וכלל לא הבנתי אותה. האם אהבת את התיזה שהצעתי? האם לא הסכמת איתה?
ומדוע לא הבנתי?
כי השתמשת בטקסונומיה שאינה מוכרת לי.
ומה עושים במקרה כזה?
אפשרות אחת זה לקרוא לך אובסקורנטי, פלצני ופומפוזי, להשתמש במונחים שאולי לא תבין, להתקיף אותך מבלי שתשים לב, והכל כדי לכסות על חוסר הבנתי ואי-נכונותי שלי לנסות להבין.
האפשרות השניה היא לחקור ולגלות מה המובן של מה שאמרת, והנה זה פלא, למצוא כי:
שניצקליין, נחמן - תמצית מבקרי הקולנוע הישראלים. מבקר קולנוע אולטימטיבי העושה שימוש בשפה נפוחה ומונחים פומפוזים, ומותיר רושם כללי פלצני למדי, שמקשה על הקוראים להבין אם הוא אהב את הסרט, גוד דמניט, או לא. מבקרים לדוגמה: מאיר שניצר, אורי קליין, נחמן אינגבר (מתוך מילון ''עין הדג'')
ומה המסקנה? מי שמברר לא רק שיכול להבין, אלא גם יכול ללמוד משהו חדש, ומי שלא מברר ורק זורק האשמות מעורפלות, הכל עובר עליו, ושניצקליין בידיו!
|
|
|
|
|
דיונים מעניינים על מה זה מד''ב (חדש)
מתן יום ראשון, 26/10/2008, שעה 1:40
בתשובה ללודביג
דבר ראשון, כתבה מעניינת ומצויינת!
2 מקומות שבהם ישנו דיון מעניין בנקודה (יותר נכון מונולוג של סופר)....:
הקדמה ל''שדה קרב ארץ'' של ל. רון האברד. למעשה ההקדמה היא החלק הכי מעניין בספר הארוך והמשעמם הזה. בעיניי.
הקדמה של אסימוב לגרסת הספר המלא של שקיעה. אני לא מצטט, אבל הוא אומר שם משהו בסגנון של - אם אתם רוצים לדמיין יצורים ירוקים בחלליות שיהיה בכיף. אני אכתוב ''איש'' ו''מכונית'' וזה יהיה מד''ב כי לקחתי מערכת תנאים פיסיקליים שלא מתקיימת בכדור הארץ ומשם המשכתי לכתיבת הסיפור.
קצת ''עצלני'' אבל מאד לעניין.
|
|
|
הדעות המובעות באתר הן של הכותבים בלבד, ולמעט הודעות רשמיות מטעם האגודה הן אינן מייצגות את דעת או אופי פעולת האגודה בכל דרך שהיא. כל הזכויות שמורות למחברים.
|
|
 |
 |
|
