 |
 |
עוד בקטגוריה זו:
אלים וז'אנר
מאמרים / ניקולה גריפית'
02/08/14
תגובות: 2
האם איבדנו את העתיד?
מאמרים / ג'ו וולטון
22/02/14
תגובות: 4
הכפירה הקדושה נוסח מאדים
מאמרים / אבינועם ביר
01/02/14
תגובות: 2
האם יש ''גל חדש'' חדש במדע הבדיוני?
מאמרים / דייויד ברנט
29/06/13
תגובות: 4
בילבו בגינס: גיבור עם חרב ומטפחת
מאמרים / רחל מרדכוביץ'
26/01/13
תגובות: 12
מקדים את המאוחר
מאמרים / אהוד מימון
24/11/12
תגובות: 11
הסכנות שבדמיון פעיל יתר על המידה
מאמרים / גיא חסון
13/10/12
תגובות: 4
קולר האשמה
מאמרים / אהוד מימון
25/08/12
תגובות: 11
הכוח חזק עמו
מאמרים / רז גרינברג
15/03/12
תגובות: 1
המוסר הרובוטי של דוקטורוב
מאמרים / אהוד מימון
31/12/11
תגובות: 0
השתלהבויות מדע בדיוני של ימים עברו
מאמרים / ג'יימי טוד רובין
08/04/11
תגובות: 5
מחזור 2010
מאמרים / שריל מורגן
12/02/11
תגובות: 3
גיהינום חדש
מאמרים / לורה מילר
28/08/10
תגובות: 4
קדימה במלוא הקיטור
מאמרים / פול די פיליפו
24/04/10
תגובות: 8
חיפה, חיפה – עיר עם עתיד
מאמרים / אהוד מימון
18/04/10
תגובות: 0
|
 |
קריאת העורב - יוני
מאמרים / אסף אשרי
יום שלישי, 29/06/2004, שעה 10:00
ספרות ספקולטיבית והזרם המרכזי – תאומים שהופרדו בלידתם?
|
|
בטור אישי זה מביא אסף אשרי, עורך המד''ב והפנטסיה של הוצאת אופוס, מידע והגיגים על הנעשה בתחום בעולם הרחב.
כה אמר – ברור שמעתי, ותמוה לא תמהתי,
אם-כי טעם לא הבנתי – לא יכולתי עוד לפתור...
ובתרגום סימולטני: הקשר בין ספרות הזרם המרכזית והספרות הספקולטיבית הוא חזק ביותר, ומוזר ששני הצדדים מנסים להתנער זה מזה. למה? לקוראים הפתרונים.
החודש חגגו חובבי הספרות הקאנונית הגבוהה את יום ליאופולד בלום, גיבור הספר יוליסס של ג'יימס ג'ויס. במאורות ובתאי המחתרת של חובבי המד''ב היו כאלה שהרימו גבה וגיחכו. אנשים מבוגרים שחוגגים ארוע בדיוני ועוד מתחפשים בכל מיני תלבושות תקופתיות, מצטטים מספרים שרק הם סיימו לקרוא ומתווכחים על התוכן ועל הסאב-טקסט. אנשי הזרם המרכזי לא יודעים מהחיים שלהם. הם עסוקים בשטויות ובקריאה על אודות חייהם האומללים של סופרים שחברתם עזבה אותם לאנחות מרוב שעמום בעוד הספרות האמיתית נכתבת מתחת לאפם בספרי הז'אנר. הם נאחזים בניתוחים של מבקרים שמבינים רק בתחום עצמו וקוראים רק סוגה מסוימת של ספרים. או שמא המצב הפוך? חובבי הז'אנר הם ילדותיים ונאחזים בפיות ובחייזרים שימלאו את חייהם האומללים ונטולי המין? הם מסתגרים בגטאות ומשתדלים להתבדל ככל האפשר מהספרות הכללית?
מתי בדיוק ארע הקרע בין הספרות הקאנונית לספרות הז'אנר? האם השוני הוא כה גדול כפי ששני הצדדים מציגים? האם זה עניין של הגדרה? האם בעולם בו ז'אנרים נטמעים זה בזה, מתכתבים זה עם זה, הדיון בתוויות והגדרות סוגה עדיין רלוונטי?
על שאלות אלה ואחרות לא אענה כאן. במקום זאת אערוך סקירה קצרה של כמה אבני גבול ותחנות דרך, מאודיסאה של הומרוס ועד יוליסס של ג'ויס, ואותיר את ההחלטה בידיכם.
נתחיל ממש בהתחלה ונתקדם משם:
750 לפניה''ס: מלחמת טרויה ואיסוף האפוס איליאדה ואודיסיאה על ידי הומרוס. ואל תגידו ''ראיתי את הסרט'', אין קשר בינו לבין המקור הספרותי.
180: נפטר הסופר הסאטירי לוקיאנוס, שכתב את סיפורי אמת או ההיסטוריה האמיתית, בהם מתוארת לראשונה בספרות טיסה לירח. יש הסוברים שהיצירה עצמה נכתבה עוד בשנת 160.
500: ראשית יצירת הלדן לידר, קיבוץ מכתובי הגבורה הגרמאנים שהידוע באפוסים המופיעים בו הוא זה של זיגפריד וברונהילדה – הבסיס לטבעת הניבלוגים ולספר מסוים של בלשן אנגלי חובב מקטרות.
750: האפוס האנגלי בייולף מתחיל לקרום עור וגידים בעל-פה. בשנת 900 הוא יועלה על הכתב. הסיפור שכל בוגר פנימיה אנגלית מכובדת יודע אותו בעל-פה ובשפת המקור, או שמתעורר בזעקות שבר בלילות מהאפשרות שהוא אמור לדעת אותו בעל-פה ובשפת המקור.
1135: ג'פרי איש מונמות', איש הכנסיה וולשי, מלקט את ההיסטוריה של מלכי בריטניה. זהו המקור לסיפורי ארתור ואבירי השולחן העגול. חרב קסומה הכלואה באבן, מורגין וגבירת האגם – כל המיתוס הארתוריאני, וכמובן גם זה של המלך ליר.
1415: כריסטין דה פיזן כותבת את עיר הנשים, אז מדע בדיוני חברתי על חברה בה הנשים יכולות לנהל חיים נורמליים ולהיות חלק אינטגרלי ומשפיע בחברה. נשים הוצגו בספר כיצור חושב ולא ככאלה המושפעות רק מטבען הביולוגי.
1469- תומאס מאלורי כותב את עלילות אבירי השולחן העגול בעת שהותו בכלא. שוב חרב קסומה, והפעם גם משולש מסוכן של מלך, אביר וגבירה מרהיבה.
1516: הפוליטיקאי האנגלי תומאס מור כותב את אוטופיה.
1533: הסופר הצרפתי פרנסואה ראבלה מפרסם את הראשון בחמשת כרכי גרגנטואה ופנטגרואל.
1588: כריסטופר מארלו כותב את ד''ר פאוסטוס, על אותו אחד הקושר עסקה עם השטן.
1594: חלום ליל קיץ של ויל שייקספיר נכתב. העותק הראשון שלו מתוארך לשנת 1600, אולם יש הסוברים כי שייקספיר (או מארלו, או אחותו או מישהו אחר, תלוי בתיאוריית הקונספירציה האהובה עליכם) כתב אותו בסביבות התקופה בה כתב את רומאו וג'ולייט.
1596: מלכת הפיות של ספנסר,שיש המכתירים אותו כגדול המשוררים הרומנטים של התקופה, רואה אור. אנשים מתחילים לחפש פיות בגינת ביתם, אולם לרוע מזלם הם נטולי מצלמות על מנת לתעד את הממצאים. איפה קונן דויל כשצריך אותו?
1605: מיגל דה סרוונטס כותב את דון קישוט,שיר הלל לסוף תקופת האבירים ולשגעון.
1630: הסיפור סומניום של קאפלר מעיר את העולם משנתו.
1650: סירנו דה ברז'ראק, הדמות האמיתית בעלת האף הארוך, כותב את הטיסה לירח.
1667: מילטון מחבר את גן העדן האבוד. אנשים מוצאים את גן העדן מרתק ומבעית כאחד.
1726: ג'ונתן סוויפט מחבר את מסעות גוליבר. ענקים וליליפוטים ששתל בספר גורמים לסאטירה הפוליטית-חברתית שלו להבלע, אבל אנשים קוראים ונהנים.
1808: פאוסט של גתה הוא מבט רענן על המחזה של מארלו.
1810: סיר וולטר סקוט מפרסם את גבירת האגם. הוא יפרסם גם את אייבנהו ורוב רוי.
1818: מרי שלי כותבת את פרנקנשטיין. אין לדעת האם מרי באמת ידעה על הניסוי בחשמל וברגל הצפרדע, או שנוכחותם של צמד משוררים מטורפים והתערבות גורלית הולידו את הספר ללא עזרה מהקהיליה המדעית.
1839: מתפרסם אוסף סיפורי האימה והפנטסיה של אדגר אלן פו, נפילתו של בית אשר.
1863: ז'ול וורן מפרסם את חמישה שבועות בכדור פורח.
1865: לואיס קרול מפרסם את אליס בארץ הפלאות.
1866: תיאופיל גוטייה מפרסם את ספיריטה, הכוללת גם את היצירה הפנטסטית הראשונה שלו – קנקן הקפה וגם את הסיפור הנושא את שם הקובץ.
1886: רוברט סטיבנסון מפרסם את המקרה המוזר של ד''ר ג'קיל ומיסטר הייד.
1868: אבן הירח מאת וילקי קולינס – סיפור על יהלום הודי צהוב ומרהיב שישנה את חייה של ריצ'ל ורינדר בת השמונה עשרה.
1891: אוסקר ווילד מפרסם את תמונתו של דוריאן גריי.
1897: בראם סטוקר כותב את הגרסה שלו לעלילות ולאד ה-3 צפש – דרקולה.
1898: ה. ג'. וולס כותב את מלחמת העולמות.
1900: פרנק באום את הקוסם מארץ עוץ.
1902- בנימין זאב הרצל מפרסם את אלטנוילד וחותם באפילוג של ''אבל אם לא תרצו, כל מה שסיפרתי לכם הוא אגדה – ויישאר אגדה'', סיבה מצוינת לבנות מדינה בפלשתינה, ארץ המיתוסים.
1904- ג'ימס בארי מפרסם את פיטר פן ותסביך התלות בילדות מקבל שם.
1912: ארתור קונן דויל מפרסם את העולם האבוד, מעט לפני פארק היורה של קרייטון.
1915: קפקא כותב את הגלגול, ומוכיח שלא רק מיוויל יודע להכניס ג'וקים למד''ב.
1922: ג'ימס ג'ויס מפרסם את יוליסס.
מה שפעם היה נחשב קנוני, היום יכול בהחלט להחשב ז'אנרי. אני סבור שאם שני הצדדים יעריכו יותר את המקורות לקאנון ולז'אנר, נקודות ההשקה וההבנה ביניהם יהיו רחבות יותר והשיח בין חובבי הז'אנר לקהל אוהבי הספרות הקאנונית יוכל להפרות את שומעיו ואת הנוטלים בו חלק, משני הצדדים.
ספרות וכתיבה
עשרה ספרים חיוניים למדפו של כותב הספרות הספקולטיבית – מאמר מתוך מגזין רשת אוסטרלי.
ראיון עם מייקל סוואניק, אחד מהכותבים המוכשרים והמוזרים בז'אנר, חושף את דעותיו על ההבדלים בין הז'אנרים השונים (בקצרה: אין באמת).
הספר החדש של קארן ג'י פאולר עוסק בקבוצת קריאה של נשים המתעסקות בספרי ג'ין אוסטין. הספר נמצא בשולי הז'אנר מסיבות שלא ניתן לפרטן בלי להרוס את ההנאה ממנו וזכויות התרגום שלו לעברית נרכשו לא מזמן. להלן דיון על קבוצות קריאה ועל הספר עצמו.
שלא תגידו שלא ידעתם – במהלך כנס יורוקון שיתקיים השנה בבולגריה יערך דיון בשאלה: האם אורסולה לה גווין צריכה לקבל פרס נובל לספרות, ומה אנחנו יכולים לעשות בנדון?
פרסים ומועמדויות
הוכרזו המועמדים הסופיים לפרס המאייר ואומן הציור על שם צ'לסיי בונשל.
הוכרזו המועמדים לפרס סיידוויז לספרות היסטוריה חלופית. ביניהם סילברברג, סטרלינג וג'פרי לאנדיס.
הוכרזו המועמדים לפרס הגרמני פנטסטיק לספרות בין לאומית. לאלה שגרמנית אינה שפת אמם אוכל לומר שבין המועמדים אין הפתעות גדולות, והרשימה כוללת בין השאר את גיימן, רולינג וקינג.
בין הזוכים בפרס בראם סטוקר השנה היו גיימן, רולינג והשותף של ההוא ממקודם, פטר שטראוב. כמו כן הוענק פרס על מפעל חיים בתחום האימה לאן רייס ולמרטין ה. גרינברג.
פרס הסיפור על שם תיאודור סטרג'ן מציע דילמות קשות, עם מועמדים כמו אדם קסטרו טרוי, ג'ימס פטריק קלי, לושיוס שפרד, קייג' בייקר וג'פרי פורד.
חייבים להזכיר זאת אז הנה: נפתח מוזיאון בסיאטל – היכל התהילה של המדע הבדיוני.
ספרים
Dead lines מאת גרג בר. תקציר הספר נשמע מעט מופרך, אבל תאמינו לי- יש ספר כזה. מפיק סרט פורנוגרפי מצליח, בעזרת מכשיר, לתקשר עם עולם הרוחות.
Forge of heaven של סי. ג'י צ'רי – ספר שני בסדרה העוסקת בעולם של ננוטכנולוגיה מתקדמת.
Year's Best SF 9, האוסף השנתי של הארטוול, כולל הפעם סיפורים של אוקטביה באטלר, ג'ין וולף, ג'ון וארלי, ג'ף ראימן, קורי דוקטורוב וגרגורי בנפורד. תמיד טוב, תמיד מעניין.
Adventures of the Artificial Woman מאת תומס ברגר, סופר הזרם המרכזי, עוסק במדען הבונה לעצמו את האשה המושלמת. שנון וכתוב היטב.
The Dark Tower VI: Song of Susannah מאת סטיבן קינג, הממשיך באפוס הענק שלו שאחריו הוא מאיים להפסיק לכתוב ולהותיר את מעריצין לנבור ביצירת המופת האחרונה והמסכמת שלו.
Ringworld's Children מאת לארי ניבן. הדעות חלוקות לגבי הנ''ל. יש האומרים שהוא טוב אבל לא משתווה לקודמיו בסדרת עולם הטבעת, ויש שאומרים שניבן צריך לקחת פסק זמן ארוך ולחשוב על המשך חדש ומרענן לקריירה הספרותית שלו.
Thinner Than Thou של קית ריד הוא מד''ב חברתי סאטירי בו קמה בארצות הברית דת חדשה המאמינה בפרופורציות גופניות מושלמות כתנאי לקבלה חברתית. מד''ב? אני מקווה שעדיין.
Innocents Abroad, אוסף הסיפורים החדש של ג'ין וולף, כולל רק אימה ופנטסיה ללא מד''ב. הוא נהדר למי שנהנה מהפרוזה המופלאה והתופעה הספרותית של זאב בעור כבש.
The Scrolls of the Ancients של רוברט ניוקומב הוא האחרון בסדרה שכולם הללו אותה כיורשת של הדור הישן. מאז מצליח ניוקומב לשרוד כבר צמד ספרים על תקן הדבר הגדול הבא, אבל ההבטחה שלו לא מתממשת. חבל.
סיכום
הדרך עוד ארוכה עד היום בו יבינו הצדדים בעימות שלא ממש משנה מה כתוב על הכריכה ואם מצויירת עליה אמזונה בביקיני משוריין או לא, כי העיקר מה שמצוי בין דפי הספר. עוד רחוק היום בו ספר שיצא ללא כיתוב ותיוג יזכה לשבחים בשל היותו יצירה ספרותית מוצלחת. אבל בעוד שני המחנות מתווכחים ומזלזלים זה בזה, יושבים להם הסופרים בצד, כותבים סיפורים ומעצבים עלילות ודמויות ללא תיוגים, ללא רגשי עליונות או נחיתות, כמו תמיד, משנים את העולם דרך הסיפור. נקווה שנתפוס את זה מהר מספיק ושהקוראים לא יחמיצו יותר מדי ספרות טובה בקנאותם.
עשרה ספרים חיוניים למדפו של כותב הספרות הספקולטיבית
ראיון עם מייקל סוואניק
דיון על קבוצות קריאה ועל הספר החדש של פאולר
האם אורסולה לה גווין צריכה לקבל פרס נובל לספרות ?
פרס המאייר ואומן הציור על שם צ'לסיי בונשל
פרס סיידוויז לספרות היסטוריה חלופית
פנטסטיק – פרס גרמני לספרות בינלאומית
פרס בראם סטוקר
פרס הסיפור על שם תיאודור סטרג'ן
היכל התהילה של המדע הבדיוני
|
 |
|
| |
חזרה לעמוד הראשי
כתוב תגובה
|
| |
 |
 |
|
מרתק,כרגיל (חדש)
יודה מהקריות יום שלישי, 29/06/2004, שעה 12:11
ואני חושש שהוא צודק.ישנם הרבה ספרים טובים שהתייחסתי אליהם בזלזול רק כי לא כתוב עליהם מדע בדיוני אבל למעשה התכנים שלהם הם לגמרי זה.
|
|
|
|
|
מאמר נהדר. (חדש)
shayandherfangies יום שלישי, 29/06/2004, שעה 12:37
הרשימה שכתבת בהתחלה כבר גרמה לו להיות שווה קריאה, והשאר היה שווה באותה מידה.
לצערי הרבה אנשים באמת מתעלמים מספרים אם הם לא בזאנר האהוב עליהם ומחמיצים ככה הרבה יצירות מופת.
אם כי אני חייבת להודות שכרגע הקריאה שלי גם כן די מוגבלת למד''ב ופנטסיה, אבל זה בעיקר מחוסר זמן. שאין זמן אני מנסה לקרוא רק משהו שסביר שאני אוהב ולתחום הזה יש סבירות גבוהה יותר לכך. במצב הנוכחי אני קוראת דברים לא מהזאנר רק אם קיבלתי עליהם המלצות.
|
|
|
|
|
נכון.מספיק להיות סנובים.משני הכיוונים. (חדש)
AMIT יום שלישי, 29/06/2004, שעה 12:41
|
|
|
|
|
לאורסולה לה גווין מגיע פרס נובל (חדש)
יהודה גרנות יום שלישי, 29/06/2004, שעה 13:06
ופרס כלשהו מגיע גם לכותב הטור.
לא קל להעמיד את הדברים בפשטות שכזו ועם זאת לא להשמע מתלהם.
בגילי המתקדם אני מוצא עצמי קורא ספרים שהתחבבו עלי שוב ושוב ולא משנה איך מגדירים אותם האקדמאים.
בשבילי הם כמו חברים טובים שנחמד לפגוש שוב ושוב ולא משנה לי מאיזו שכונה הם מגיעים לביתי.
|
|
|
|
|
אף פעם לא חשבתי על זה כך (חדש)
נועה יום שלישי, 29/06/2004, שעה 13:13
אבל תמונתו של דוריאן גריי,חלום ליל קיץ ועוד רבים מהרשימה הם ממש פנטזיה ואפילו פנטזיה טובה ובמקרה של ווילד- גם אורבנית.
ולחשוב שעד עכשיו אהבתי אותם סתם וכעת יש לי סיבה מסיונרית לאהוב אותם!
להלן תרשים שיחה אפשרי:
''נכון אהבתם את תמונתו של דוריאן גריי? הסיפור ההוא שמתרחש בעיר?''
''נכון!''
''אז יש ז'אנר שלם כזה!קוראים לזה פנטזיה אורבנית! הנה עולם לא עולם!''
''וואו,אחלה!''
(מסמנת לעצמי עוד מומר) :)
|
|
|
|
|
תגיד אסף מה עם ההמשך של ילד מלחמה? (חדש)
דור דור ודורשיו יום שלישי, 29/06/2004, שעה 13:19
אחלה מאמר אבל השאלה הזאת הרבה יותר מענינת אותי ממה שאני כבר יודע- לא משנה הקנקן אלא השמשם.
|
|
|
|
|
תשובה? (חדש)
דור דור ודורשיו יום רביעי, 30/06/2004, שעה 14:35
בתשובה לדור דור ודורשיו
|
|
|
|
|
הספר עומד בפני עצמו, אין לו המשך (חדש)
the raven יום רביעי, 30/06/2004, שעה 14:39
בתשובה לדור דור ודורשיו
אם אתה מתכוון לBURNDIVE המתרחש באותו עולם אז אל תדאג כשזה יהיה רלוונטי תתפרסם הודעה בפורומים הרלוונטים.
אני, ולשמחתי עוד כמה מאות אנשים,
אוהב את הכתיבה והדמויות של לוואצ'י. יש לה עוד סיפורים טובים לספר ועוד דמויות מענינות לחשוף ויש לה גם עולם לא רע בו מתרחשת עלילת הספר השני שלה.
יהיה בסדר.
|
|
|
|
|
זה פשוט לא הוגן. (חדש)
Boojie יום שלישי, 29/06/2004, שעה 13:26
כל חודש המאמר שלך מעניין יותר מאשר בחודש הקודם. לאן נגיע בסוף? האם המוח האנושי מסוגל לספוג רמות כאלה של עניין הולך וגובר?
רשימה מצוינת. סוף סוף יש לאן להפנות אנשים ששואלים על דברים כאלה.
|
|
|
|
|
ילדי הטבעת של ניבן (חדש)
גל יום שלישי, 29/06/2004, שעה 14:02
''טוב אבל לא משתווה לקודמיו''
זאת אומרת שהמבקרים מגדירים את הקודמים כטובים?
עולם טבעת הוא לטעמי ספר מצויין. ההמשך נחמד אבל לא יותר מזה.
השלישי הוא סתם משעמם.
ולגבי הרשימה ההיסטורית: כל הכבוד. לדאבוני גיליתי שקראתי בקושי שליש מן הרשימה, בור שכמוני.
אגב, הזכרת את ורן, אבל יש לו כמה ספרים קצת יותר ז'אנריים מכדור פורח, כמו לדוגמה 20,000 מיל מתחת לפני הים, או מסע לבטן האדמה (עם דינוזאורים, קצת לפני דויל).
|
|
|
|
|
באמת מה עם המיתוסים הנורדים? (חדש)
BRUNHILDA יום שלישי, 29/06/2004, שעה 14:25
והאם מישהו תרגם את עיר הנשים שהזכרת? נשמע כמו משהו ששווה קריאה אם את חושבת ואשה.
|
|
|
|
|
אז אם הכל אותו דבר,מה נשאר לנו החובבים? (חדש)
רונן א. יום שלישי, 29/06/2004, שעה 14:31
אני דווקא נהנה להיות חלק ממשהו,מקבוצה קטנה שאוהבת משהו מסוים אז אני עכשיו צריך להרגיש מתבודד ומתנכר?
נראה לי שבכל זאת יש משמעות לז'אנר,לפחות בתור חובב.קל לי יותר לקחת ספר ליד באופן אוטומאטי אם כתוב עליו מדע בדיוני,אני יודע שאני אוהב אותו מראש.למרות שהיו כמה ספרים שאכזבו אותי בעבר,הספרים האחרונים שיצאו בתחום הם מוצלחים מאד.כבר לא צריך לבחור רק להושיט את היד ולקלל את ההוצאות על הדילמות בין האוברדראפט להתמכרות.
|
|
|
|
|
טוב, הבנו,אבל למה לחנך אותנו? (חדש)
הסמל פלפל יום שלישי, 29/06/2004, שעה 15:07
בשביל זה יש לי הורים,אני לא צריך שגם באינטרנט יחנכו אותי.
|
|
|
|
|
אולי ההורים שלך לא עשו עבודה מספיק טובה... (חדש)
NY יום שלישי, 29/06/2004, שעה 22:46
בתשובה להסמל פלפל
;-)
וברצינות: אף אחד לא בא לחנך אותך. בא אדם ומביע את דעתו בטור אישי. זכותו. לא טוב לך? אפ'חד לא מכריח אותך לקרוא.
|
|
|
|
|
כרגיל סקירה נהדרת (חדש)
מלכת הפיות יום שלישי, 29/06/2004, שעה 15:37
רק שלוש הערות:
1. גן העדן האבוד, למרות שמו, לא בדיוק עוסק בתיאור של גן עדן.
2. מלכת הפיות, למרות שמו, לא עוסק בכלל בפיות.
3. אם כבר שקספיר, אז ''הסערה'' נשמע לי קצת יותר מתאים. לא ש''חלום ליל קיץ'' הוא דוגמה רעה!
|
|
|
|
|
אסוציאציות אישיות ולא רק (חדש)
the raven יום שלישי, 29/06/2004, שעה 16:01
בתשובה למלכת הפיות
לגבי ההערות:
1.אני התייחסתי ליחס בין השפעת היצירה על שתי יצירות שונות בצורה קוטבית (נרניה ,חומריו האפלים) וברור לי כעת שאני ורק אני הבנתי זאת.
2.סתם בדיחה לא מוצלחת על ''סיפורי פיות'' שיצא בעברית בהוצאת כתר.
3.נכון אבל הסערה יצא כרונולגית אחרי כך שלצורך הסקירה הספציפית
חלום ליל קיץ יותר רלוונטי.
תודה על ההערות.
|
|
|
|
|
נקודה למחשבה... (חדש)
רועי יום שלישי, 29/06/2004, שעה 18:26
אז אם ככה מתי בכלל התחילה החלוקה בין הספרות הספקולטיבית לספרות הרגילה? ומדוע?
האם החלוקה התחילה רק במאה ה20 בד בבד עם עליית המדע ככלי ה''אמיתי'' לדעת את העולם ? או שמא הרבה לפני זה עוד במאות הקודמות?
|
|
|
|
|
כששואלים למה, התשובה לרוב תהיה ''כסף'' (חדש)
גרומיט יום רביעי, 30/06/2004, שעה 0:01
בתשובה לרועי
וליתר דיוק, התמסחרות עולם הספרות במאה העשרים. לפני כן כמעט שלא דיברו על ז'אנרים.
חלוקת הספרות לז'אנרים היא במידה רבה (אם כי לא רק) תוצאה של ההתמחות שחלה בכל תחומי התרבות במאה העשרים, ובכלל זה בספרות. המדע הבדיוני, למשל, התבדל משאר תחומי הספרות כאשר קמו מגזינים שהתמחו בו בשנות השלושים והארבעים.
|
|
|
|
|
לאו דווקא. (חדש)
מייק יום רביעי, 30/06/2004, שעה 8:58
בתשובה לגרומיט
משום מה אף אחד לא מתרעם על הגדרות סוגי מוסיקה.
משום מה אף אחד לא מתרעם על הגדרות של סגנונות ציור.
משום מה אף אחד לא מתרעם על הגדרות של אמנויות לחימה.
רק בספרים זה מפריע למישהו? למה?
ההגדרה יוצרת רמת ציפיות.
אף אחד לא יעלה על דעתו ללכת להופעה של שעה של מוסיקה בלי לדעת איזו מוזיקה זו (קלאסית, ג'ז, רוק) רק בגלל שהמבקרים אמרו שזו הופעה טובה.
למה שמישהו יעלה על דעתו לקנות ספר ולקרוא אותו מבלי לדעת לאיזה ז'אנר הוא שייך? רק בגלל שהמבקרים אמרו שהוא טוב?
למה זה בסדר שמישהו יאהב קלאסית ולא יאהב ג'ז (או ההפך) אבל זה לא בסדר שמישהו יאהב ספרות קאנונית ולא יאהב פנטזיה (או ההפך)?
מול אומן בקאראטה לא מתחרה אומן באיגרוף. למה מול ספר קאנוני צריך להתמודד ספר פנטזיה?
|
|
|
|
|
ולמה אתה חושב שזה לא אותו דבר? (חדש)
the raven יום רביעי, 30/06/2004, שעה 9:54
בתשובה למייק
למה וירטואוזים מעולם הקונצרטים זוכים להכרה ולמימון ואומנים מתחום הג'אז ידועים רק ליודעי חן?
האם ההגדרה הראשונית והחברתית לא גורמת לאנשים להתרחק ולהתמקד בדברים המוכרים והאהובים להם מתוך סוג של בורות וחוסר רצון להפתח ולהתנסות?
כמי ששומע גם ג'אז וגם קלאסי אני יכול להעיד שהרבה יותר קל לי לגרום למישהו להאזין ליצירה שלמה של מוסיקה קלאסית מאשר ליצירה של ג'אז.למרות שהאחרונה תהיה בדרך כלל קצרה יותר.זה ענין חברתי שהמוסיקה קלאסית נחשבת איכותית וג'אז נחשב למשהו בשוליים שצריך להשקיע בו רבות כדי להבין ולהעריך אותו באמת.
אותו דבר לגבי ציור.ישנן תקופות שמתקבלות מיד כלגיטימיות כמו האימפרסיוניזם למשל ואילו אומנות מודרנית יותר כמו קוביזם או עבודות של פולוק נחשבות עדיין בעיני רבים לפחותות ולקשקושים תחת סעיף ''זה גם אני יכולתי לצייר''.
גם באומנויות לחימה יש יחס שונה למי שלומד אגרוף ולמי שלומד טאי צ'י,מי שלומד קפוארה ומי שלומד קיקבוקסינג לא יקבלו את אותו היחס. זה הכל עניין של סטיגמות.
אין לי שום בעיה עם הנושא של טעם אישי.הענין הוא שבחלוקה לז'אנרים הרבה פעמים פוגעים בזכות הבחירה הזאת מאחר ואנשים מחליטים מראש על קבוצה שלמה על פי המקרים הבודדים שהם נחשפים אליהם או בשל הסטיגמות החברתיות שהיא והם גוררים.כך שלמעשה ז'אנרים לא מגדילים את יכולת הבחירה אלא מצמצמים אותה.
|
|
|
|
|
לא. (חדש)
מייק יום רביעי, 30/06/2004, שעה 10:58
בתשובה לthe raven
אתה למעשה רוצה לבטל את הז'אנרים כי הרבה אנשים נפוחים פוסלים ג'אז ופנטזיה בעוד שהפתרון הוא חינוך האנשים.
רק כשאתה תהיה גאה קבל עם לשמוע ג'אז ולקרוא פנטזיה, רק אז תוכל לשכנע. אבל אם אתה מסתיר את הג'אז כחצוצרה עם נגיעות קלאסיות ואת הפנטזיה כספקולציה אפית אסקפיסטית, סופך שתגביה את חומת ההפרדה בין הג'אז והפנטזיה לקאנון.
|
|
|
|
|
זה קורה גם בלי שאני מנסה לכפות דברים (חדש)
the raven יום רביעי, 30/06/2004, שעה 12:24
בתשובה למייק
ואני אתן דוגמא מהמקום הכי ממתג ז'אנרית שיש-טלויזיה.
פעם היה נורא חשוב לקבוע מאיזה ז'אנר תוכנית והיום הכל יותר אקלקטי. איך אני יודע את זה?
כי הורידו W אחד מהרשימה.
לכל תוכנית היתה פעם רשימה של כמה W בשלב ההצעה להעלאה לשידור.
WHO הראשון היה מי הגיבור.
WHEN מבחינת תקופת זמן
WHERE מבחינה של מיקום
וכך הלאה עוד כמה וכמה W.
הWHO השני היה מי קהל היעד מבחינת סוג התוכנית-ז'אנרית.
רשימת הW כללה פעם שני WHO והיום היא כוללת אחד.
הW שהחליף את הWHO השני הוא WHY -מדוע התוכנית תרתק את הצופה ולא להפך מדוע התוכנית תהיה מרותקת למקום אחד כדי לשבות את הצופה בקונספציה.
הגישה הזאת גרמה למהפך ב HBO שהביא לנו את קארניבל,עמוק באדמה,הסופרנוס ועוד.
אלו דרמות בעלות אופי(בין אם אוהבים את האופי הזה או לא) ששובות את הצופה ולא קונספט שמוכתב לו מראש.אלו גם תוכניות שנהנות מיותר חופש אמנותי ולכן יותר מענינות.
אני גאה מאד בעשיה בתחום הז'אנר ובאהבה שלי לג'אז אבל לשמוע מישהו אומר כמה הוא אישית אוהב משהו זה לחנך מיסיונרית.
אני שונא מסיונרים, בין השאר כי הם משתמשים בדת כז'אנר.
לתת לאנשים להחליט לבד בכך שאתה פורש בפניהם את מגוון האפשרויות מבלי לתייג אותן עבורו-זה לשכנע.
אין משמע אוזניים כמראה עינים בעניין הזה .אתה לא משכנע אלא מאפשר לאנשים לחוות ולהחליט.
|
|
|
|
|
הו, לא. (חדש)
מייק יום רביעי, 30/06/2004, שעה 13:29
בתשובה לthe raven
מה שאתה מתאר זה פיוז'ן, שהוא אגב טרנד ככל הטרנדים. (בוא ניקח סדרת מאפיה, אבל נשלח את הגיבור לפסיכיאטרית ונעשה סדרה ''אחרת'') זה קורה גם בספרות, כמובן, אבל זה עדיין לא סותר את כפיפותן של התוצאות לז'אנרים המסורתיים. 24 מערבת בין ריאלטי למתח, אבל נשארת עדיין סדרת מתח והסופרנוס נשארת עדיין סדרה על המאפיה ולא משנה עד כמה שתיהן מרתקות את הצופים ועד כמה שתיהן נשענות על אלמנטים שאינם ז'אנריים מובהקים.
ויש הבדל גדול בין הטפה ומיסיונריות לבין נשיאת שם הז'אנר בגאון. אני לא אומר לקהל מאזיניי כזה ראה וקדש. זה מד''ב ולכן זה טוב, זו פנטזיה ולכן זה טוב וזה קאנוני ולכן זה לא טוב (או כן טוב, תלוי). אני אומר זה טוב וזה מד''ב, זה לא טוב וזה מד''ב, זה טוב וזו פנטזיה, זה לא טוב וזו פנטזיה. לשיטתך, צריך רק לומר זה טוב ודי. לשיטתך, לא צריך להגדיר את הז'אנר, וזו טעות.
|
|
|
|
|
24 סדרת ריאלטי??? הא? מאיפה הבאת את זה? (חדש)
רני יום רביעי, 30/06/2004, שעה 13:35
בתשובה למייק
|
|
|
|
|
מהמציאות. (חדש)
מייק יום רביעי, 30/06/2004, שעה 13:42
בתשובה לרני
הרעיון שחיי הגיבורים מצולמים 24 שעות ביממה וכל מה שקורה קורה ב''זמן אמת''.
הרעיון שיש פיצול של המסך.
אבל למה אני מסביר את המובן מאליו?
|
|
|
|
|
אה, לא. (חדש)
רני יום רביעי, 30/06/2004, שעה 13:49
בתשובה למייק
סדרת ראליטי היא סדרה שבה אנשים אמיתיים (קרי: כאלה שאינם שחקנים המגלמים דמויות פיקטיוויות) מצולמים 24 שעות ביממה (או לא) שם בוחנים את התפקוד שלהם במצבים מסוימים. התפקידים שלהם אינם כתובים מראש.
ב ''24'' הטכניקה היא דרמטית. הסיפור פיקטיווי לחלוטין והדמויות אינן באמת מצולמות במהלך 24 שעות. התגובות שלהן אינן אמיתיות, וכל טוויסט בעלילה נכתב על יד התסריטאים. אין שום דבר ''ריאלי'' ב ''24'' (נהפוך הוא: חורי העלילה שם היו יכולים לפרנס מפעלים של גבינות שווצריות) ואין שום דבר בינה לבין סדרות ''מציאות''.
|
|
|
|
|
אתה יודע להקיש היקשים, לא? (חדש)
מייק יום רביעי, 30/06/2004, שעה 14:06
בתשובה לרני
הקטע על 24 נכתב אחרי שהזכרתי פיוז'ן. 24 היא סדרת מתח עם אלמנטים מסדרות ריאלטי. אם זה לא היה ברור קודם, הנני להבהיר עכשיו.
הנסיון הפטרוני והדקדקני להסביר לי מהם שחקנים, תסריטאים וחורי עלילה מיותר לחלוטין.
והרי אם ברור לך שבסופרנוס אין אלמנטים מסדרות ריאלטי נסה לחשוב מה ההבדל בין 24 לבין הסופרנוס שמצדיק איזכור של תוכניות ריאלטי בהקשר ל 24 דווקא. אני בטוח שאתה יודע את התשובה.
|
|
|
|
|
אם זה טוב מה זה משנה מה זה? (חדש)
the raven יום רביעי, 30/06/2004, שעה 14:19
בתשובה למייק
ופיוז'ן הוא לא טרנד, במיוחד אם אתה מכיר ג'אז או בישול. הוא בחירה אומנותית שלוקחת כלים שונים ואלמנטים שונים ויוצרת מהם משהו חדש מבלי הצורך להגדיר אותו.
במקרה הנדון הוא נועד על מנת לומר שיש דברים טובים שאפשר לשלב אותם גם במקומות בהם קודם הם לא היו אופיניים.הם עדיין טובים למרות שכבר לא קוראים להם בשם מסוים אל מכנים אותם על פי הבחירה האמנותית שנעשתה.
יש הבדל בין להגיד זה שילוב של כמה דברים וזה טוב לבין זה טוב כי זה מייצג ז'אנר מסוים.
|
|
|
|
|
למה ''לאו דוקא'' (חדש)
גרומיט יום רביעי, 30/06/2004, שעה 13:23
בתשובה למייק
לא סתרת מילה אחת שאמרתי.
על כל פנים, בשנים האחרונות מסתמן טשטוש הולך וגובר של הגבולות הז'נריים, בכל השדות התרבותיים. כפי שהעורב ציין, זה בולט מאוד כיום בטלוויזיה (ובתרבות הפופולרית והמסחרית בכלל), אבל זה קיים גם במוזיקה, בספרות, באמנות הפלסטית ואפילו בארכיטקטורה.
אחד מסימני הטשטוש הזה הוא העליה ההדרגתית במעמדם של שדות יצירה ז'אנריים שעמדו יחסית בשוליים (למשל המדע הבדיוני, הפנטסיה, ספרות הבלשים, סרטי אימה...) והיציאה שלהם מהגטאות שאליהם הם נתחמו במשך רוב המאה העשרים.
אני לא הולך לעשות מזה אידיאולוגיה גדולה או משהו, אבל פריצת גבולות נראית לי דבר חיובי מאוד בתרבות, וזה נכון גם למד''ב ולפנטסיה. הרבה מהיצירות היותר מעניינות בתחום הן כאלה שניסו לשבור את תחומי הז'אנר ולצאת ממנו למחוזות חדשים, או לפחות לשבור גבולות בתוך הספרות הספקולטיבית (למשל, שילובים מעניינים בין מד''ב ופנטסיה: ע''ע ''כנפי לילה'' של סילברברג).
|
|
|
|
|
לא התכוונתי לסתור. (חדש)
מייק יום רביעי, 30/06/2004, שעה 13:47
בתשובה לגרומיט
רק ציינתי שהחלוקה לז'אנרים איננה בעיקרה שיקול מסחרי כפי שאתה טענת.
ואתה יכול לפרוץ גבולות. אלא שכידוע, כדי לפרוץ גבול, אתה חייב לדעת איפה הוא. אם לא תגדיר יצירה כתחומה בגבולות ז'אנר X לא תוכל לפרוץ את גבולות הז'אנר עם אותה יצירה.
יצירה יכולה לפרוץ את גבולות המד''ב, אבל בשביל זה היא צריכה להתחיל משם.
|
|
|
|
|
נו? (חדש)
רני יום רביעי, 30/06/2004, שעה 13:51
בתשובה למייק
וספר מתחיל את דרכו בז'אנר ע''י מה שכתוב על הכריכה או מה שיש בטקסט?
|
|
|
|
|
מי דיבר על הכריכה? (חדש)
מייק יום רביעי, 30/06/2004, שעה 14:26
בתשובה לרני
אני לא ראיתי את המילה כריכה בכל הפתיל הזה.
העורב יצא כנגד חלוקה ז'אנרית באשר היא. ואני יצאתי כנגדו.
|
|
|
|
|
הכריכה והז'נריות זה דווקא מעניין (חדש)
נועה יום רביעי, 30/06/2004, שעה 14:47
בתשובה למייק
בגלל שבדרך כלל מה שמנע בעבר מאנשים לקחת ליד ספר זה הכריכות והכיתוב מדע בדיוני של הכריכה.
ואילו הספרים שלא מופיעים עליהם הסגנון והז'נר של כריכות וכיתובי מד''ב ופנטזיה דווקא מכרו יותר.אז זה רע שאנשים יקראו את הסיפור והגיבורים שיש לסופרים להציע? צריך לדחוף להם בגרון משהו בכוח כדי שאנחנו נרגיש טוב עם עצמנו?
אני חושבת שחשוב יותר שאנשים יאהבו את הרעיונות ולא את הכריכות. אני קוראת את הספרים בגלל מה שבהם לא בגלל מה שכתוב על הכריכה. אבל בזה גם אשם מנחם פרי שבגללו הפסקתי לקרוא כריכות של ספרים.
|
|
|
|
|
ואיך את יודעת לקרוא ספר בגלל (חדש)
מייק יום רביעי, 30/06/2004, שעה 14:55
בתשובה לנועה
מה שיש בו לפני שאת יודעת מה יש בו?
והאם בגלל בורותם המטומטמת של הבריות, בבואך להמליץ לחברייך על ילד מלחמה, למשל, תשמיטי את קיומם של חייזרים וחלליות מתיאור הספר?
|
|
|
|
|
מן הסתם נועה תתייחס לעיצוב הדמויות לעלילה הסוחפת (חדש)
רני יום רביעי, 30/06/2004, שעה 15:53
בתשובה למייק
ולדרך הכתיבה של הסופרת, לצד האזכור של מקום התרחשות העלילה ושחלק מהדמויות אינן אנושיות.
(אגב: גם שייקספיר ועוד כמה סופרים - ראה המאמר למעלה - כתבו דמויות לא אנושיות).
|
|
|
|
|
נראה לי שהגישה שלך מרדדת את הז'אנר - כל ז'אנר. (חדש)
רני יום רביעי, 30/06/2004, שעה 13:34
בתשובה למייק
כאשר אתה שואל שאלה נוסח ''למה מול ספר קאנוני צריך להתמודד סופר ז'אנר?'' אתה בעצם אומר שספרי ז'אנר אינם טובים כספריי מיינסטרים. זו פגיעה בז'אנר, וזה גם לא נכון. בעידן שבו סופרים כמרגרט אטווד, ת.ק. בויל, ואחרים כותבים ספרים שהם גם ספרי ז'אנר, בעידן שבו סופרים ז'אנריים כותבים פרוזה משובחת לא פחות מסופרי ''מיינסטרים'' (סימונס, וולף), בעידן שבו סופרים ז'אנריים מפרסמים ספרים שפונים לקהל רחב בהרבה (מייקל שאבון, נגיד) , תחימת ספרים בגטו התיוג הוא מעשה לא נכון. העובדה שמו''לים החליטו גם הם - סוף סוף - לנתץ את הגבולות ולהעניק לכל ספר באשר הוא עמידה עצמאית על סמך איכותו ולא השתייכותו הז'אנרית המלאכותית היא סיבה למסיבה, לא לדאגה. (ואגב: זה בכלל לא חשוב מדוע המו''לים החליטו לעשות זאת: סיבות כלכליות או אידאולוגיות: המגמה עצמה היא ברוכה).
בחו''ל המגמה הזו כבר מתפשטת, אני מקווה שגם בארץ - בה אנו רואים ניצנים ראשונים לתופעה הזו - היא תמשיך.
בסופו של דבר יש רק שני סוגי ספרים: טובים וטובים פחות. כל השאר לא משנה במיל.
|
|
|
|
|
זה שאתה מכופף את מה שאמרתי כדי (חדש)
מייק יום רביעי, 30/06/2004, שעה 14:02
בתשובה לרני
שיתאים לתאוריה שלך זה לא בסדר.
אני אמרתי שספרי ז'אנר אינם טובים כמו ספרי מיינסטרים? חלילה.
אתה לא שופט נגן ג'אז עפ''י מידת יכולתו לשמור על תווי הנגינה, כפי שאתה שופט פסנתרן. משניהם אתה מצפה לרגש, לעוצמה, לוירטואוזיות, אבל מנגן הג'אז אתה מצפה לאילתור. מפסנתרן שמולו תווי הסימפוניה התשיעית של הנדל אתה מצפה לדיוק.
מספר מיינסטרים ''נורמלי'' אתה לא מצפה לייצוג של עולם ''שונה'' או חדש או חלופי. מספר מד''ב כן. המשחק של אנדר הוא ספר טוב, והוא ספר מד''ב. אתה רוצה להשוות אותו עם ספר מיינסטרים? למה? אין שום ספר מיינסטרים שמעמיד את גיבורו (הטוב!) בדילמה כזו של השמדת גזע. אז כן, ספרי ז'אנר עשויים להיות יותר טובים מספרי מיינסטרים. הם עשויים להיות פחות טובים. בכל מקרה הם לא ברי השוואה על אותה סקאלה.
|
|
|
|
|
בוודאי שהם ברי השוואה על אותה סקאלה משום שיש (חדש)
רני יום רביעי, 30/06/2004, שעה 14:14
בתשובה למייק
להם דבר אחד משותף: הם ספרות.
האם ''1984'' אינו בר השוואה לספרים שאינם ספרי ז'אנר? האם ''עולם חדש מופלא'' אינו מוזכר תדירות ברשימות המתארותץ ספרים שהשפיעו במאה ה 20? האם ספריו של צ'אנדלר (ז'אנר אחר, אבל ז'אנר) אינם נחשבים לספרים מעולים בפני עצמם?
ולידיעתך: כל ספר, ז'אנרי או לא, בונה עולם, או לפחות מנסה לעשות זאת.
|
|
|
|
|
אני תוהה אם אתה רציני. (חדש)
מייק יום רביעי, 30/06/2004, שעה 14:23
בתשובה לרני
לסומרסט מוהם יש סיפורים קצרים מעולים, המתאפיינים בהתרחשותם בארצות אקזוטיות של הממלכה הבריטית. תככים, מאבקי שליטה, מנהיגות ושאר דילמות אנושיות מעניינות תמצא שם בשפע. עולם חדש? ממש לא.
אתה רוצה להשוות אותו - עם מי?
עם מישהו שיצר דילמות אנושיות טובות בה במידה, אבל השכיל ליצור בנוסף עולם חדש, אחר, לא מוכר.
יש שיראו בכך יתרון, יש שיראו בכך חיסרון. בכל מקרה אתה לא יכול להשוות בין שני ספרים מז'אנרים שונים.
כלומר, אתה יכול, אלא שלא יהיה להשוואה שום תוקף מעשי.
תיכף בטח גם תגיד לי שאתה יכול להשוות את 1984 עם אדאמס. שניהם ספרות, לא? ואפילו מאותו ז'אנר.
|
|
|
|
|
בוודאי שאפשר להשוות בין יצירות ספרותיות (חדש)
the raven יום רביעי, 30/06/2004, שעה 14:30
בתשובה למייק
לפי הכלים הבסיסים שמרכיבים כל סיפור. עלילה,דמויות,גיבור וכו'.
מה הבעיה בדיוק להשוות בין אדאמס לאורוול לפי אותם קריטריונים?
ולגבי בניית העולם:
גם ירח אחד וגם שלושה משפיעים על כוכב לכת והחיים בו.
גם טכנולוגיה חדשנית וגם כזו של ימי הביניים משפיעה על העולם בו הסיפור מתרחש.
אני לא מבין את הנקודה שאתה מנסה להעביר. אם הסיפור מתרחש בכדור הארץ אז הסופר לא יצר עולם חדש?
בוודאי שיצר.גם אדם אחד שיושב בחדר ריק זה עולם.אלא שזה עולם פנימי ולא עולם חיצוני.
|
|
|
|
|
לא. (חדש)
מייק יום רביעי, 30/06/2004, שעה 14:41
בתשובה לthe raven
עירית לינור בשירת הסירנה לא יצרה עולם חדש.
גל אמיר בלילה אדום יצר עולם חדש.
אני צריך להסביר את המובן מאליו?
גם אדם אחד הוא עולם ומלואו.
סופר אחד המציא אדם אחד בחדר ריק ויצר עולם שלם. סופר שני המציא אדם אחד בחללית סביב כוכב רחוק בגלקסייה אחרת ויצר במאמץ רב חמישה עולמות שלמים. אתה רוצה להשוות בינהם?
כפפה. אני אשמח לקרוא השוואה מדרגת בין מדריך הטרמפיסט ל 1984 עפ''י סקאלה אחידה ולשמוע מי מהם גובר על מישנהו.
|
|
|
|
|
טוב .אנחנו לא מדברים באותה השפה (חדש)
the raven יום רביעי, 30/06/2004, שעה 14:55
בתשובה למייק
אתה מסכים איתי שהתיאור שהמאורעות סביב מלחמת המפרץ שלינור מתארת לא באמת התרחשו?
שהעולם שהיא מתארת בספר הוא לא אותו עולם שחווינו אנחנו במלחמת המפרץ?
זה אומר שהיא יצרה עולם משלה ולו יש הווה שונה מהעבר אותו אנו מכירים.
ונכון שאדם הוא עולם ומלואו ונכון שכל ספר הוא עולם ונכון שאפשר להשוות בין כל צמד ספרים.
אתה יכול לזרוק כפפות לכל הכיוונים אבל אני לא מתכוון לכתוב בשבילך השוואה כל זמן שברור לי שאנחנו מסתכלים באופן כל כך שונה על הדברים.
כמו שאני לא מתכוון להשוות בצורה שתקבע מי יותר טוב ומי גובר על מישנהו.מצטער.תאלץ להמציא טיעונים משלך ולא לתת לאנשים לעשות בשבילך את העבודה.
|
|
|
|
|
מי שלא מדבר באותה שפה זה אתה. (חדש)
מייק יום רביעי, 30/06/2004, שעה 15:07
בתשובה לthe raven
דמות אנושית פיקטיבית אחת הזדיינה עם דמות אנושית פיקטיבית אחרת - ואתה קורא לזה ''עולם'' ו''הווה שונה''?!
הטילים אותם טילים, הסירנה אותה סירנה והחדשות אותן חדשות. זה לא עולם חדש במשמעותו המילולית, הערכית, התפישתית, החושית, המשתמעת והספרותית כפי שרוב האנשים בעולם מבינים אותו.
ואתה מפספס את הנקודה.
יש לי טיעונים מצוינים. אתה פשוט לא מצליח לענות עליהם.
רגע אחד אתה טוען שאפשר להשוות כל יצירה ספרותית אחת למשנה, ורגע אחד לאחר מכן, כשאני טוען שזה בלתי אפשרי, אתה מסרב לעשות את זה. אם כך, מר עורב, הוכחת את טענתי. אני טוען שאי אפשר להשוות בין מדריך הטרמפיסט ל 1984, ובין מוהם לאורוול. אתה טוען שאפשר? הוכח זאת. ואם לא - הפסד בכבוד.
|
|
|
|
|
מייק אני אסיים מצידי את הדיון (חדש)
the raven יום רביעי, 30/06/2004, שעה 15:12
בתשובה למייק
כי לדעתי הוא מתדרדר לרמת אני צודק ואתה לא ולהפך שמתאימה יותר לארגז החול.
אולי זה הפורמט של ההודעות והתגובות אבל רמת האגרסיביות שלך לא ממש עושה לי חשק להמשיך.זכותי.
אם תהית אז מה ששכנע אותי הייתה הכותרת שלך והסיום של ההודעה.
|
|
|
|
|
ועכשיו הבנתי מה ההבדל בתפיסתנו (חדש)
the raven יום רביעי, 30/06/2004, שעה 15:02
בתשובה למייק
אתה חושב שזה שיש ערפדים בכרמיאל זה אומר שזה עולם חדש. אני אומר שזאת החלטה אומנותית להכניס ערפדים לעלילה וזה מזיז את הדמויות למקומות מסוימים.
באותה מידה לקחת שני גברים ולתת להם להלחם על ליבה של אשה בתקופת מלחמת המפרץ מזיז דמויות למקומות מסוימים.
זה לא עושה את העולם של אמיר חדש יותר או פחות מהעולם של לינור.
לא הערפדים ולא צמד הגברים בשירת הסירנה באמת קיימים. שניהם יצירי הדמיון ומתקיימים אך ורק בעולם הפרטי של הסופר והספר.
|
|
|
|
|
לא ממש, אבל זה הכיוון. (חדש)
מייק יום רביעי, 30/06/2004, שעה 15:25
בתשובה לthe raven
ערפדים בכרמיאל זו ''המצאה'' קטנה בשינוי העולם המוכר לנו. טלילה ממשרד הפירסום היא דמות אפשרית בעולם המוכר והידוע לנו. ערפד בן 300 שנה בכרמיאל איננו דמות אפשרית בעולם המוכר והידוע לנו כרגע. עד כאן?
אצל אורוול יש כבר ''המצאה'' גדולה יותר. מדינות שלא קיימות, איחודי יבשות, טכנולוגיה שלא היתה קיימת בזמנו ועדיין, חברה חדשה שלא היתה קיימת אז ועדיין והעולם שלו שונה מאוד מהעולם שלנו, מהעולם של שירת הסירנה ומהעולם של לילה אדום.
ואל תגיד לי שאתה לא רואה את המידרג של השינויים בין העולם שלנו לבין העולם של לינור לבין העולם של אמיר לבין העולם של אורוול לבין העולם של קארד.
|
|
|
|
|
מה שאתה אומר, שוב באגרסיביות ובהתרסה לא ברורה (חדש)
the raven יום רביעי, 30/06/2004, שעה 15:34
בתשובה למייק
זה שיש עולמות שלך מעניין יותר לבקר בהם מאחר והם רחוקים יותר מהעולם בו אתה אישית מצוי.
את קוראי ז'אנר המיינסטרים, לדוגמא, מעניין עולם שקרוב יותר לעולם בו הם מצויים.
מאחר ואני מאמין שסיפור אהבה טוב שמעניין דורות של קוראים תמיד יהיה טוב ולא משנה באיזה עולם אתה נוטע אותו (רומאו ויוליה,באפי ואנג'ל,טקלה וסבריאן)
ואנשים שאוהבים סיפורי אהבה טובים יוכלו להנות גם מהראשון וגם מהשניים האחרים למרות העולמות הרחוקים יותר מעולמנו בהם הם מתרחשים.
ולא משנה תחת איזה ז'אנר הוא מתוייג -מה שמעניין זה העלילה, והדמויות והקונפליקטים.
|
|
|
|
|
אבל אני לא אמרתי את זה. (חדש)
מייק יום רביעי, 30/06/2004, שעה 15:53
בתשובה לthe raven
איפה אמרתי משהו על מידת העניין שלי אישית בעולם?
בהינתן שני סופרים מצוינים, שיודעים לבנות דמויות ויודעים לטוות עלילה, כיצד אתה יכול להשוות בין סופר שפרט לדמויות ולעלילה לא ''המציא'' כלום והשתמש בחולות סהרה כתפאורה לעלילה, לבין סופר שבנוסף לדמויות ולעלילה ''המציא'' כוכב לכת עם אקולוגיה שונה, תרבות לא מקובלת, רתם תהליך חברתי מואץ לעלילה ובדק את השפעתו על העולם, הוסיף כהנה חידושים טכנולוגיים והמצאות שטרם ראו אור וכבונוס המציא גם שתי מילים שלא היו קיימות לפני כן.
לא אמרתי שזה טוב, לא אמרתי שזה רע. אמרתי רק ששניהם עשו עבודה שונה לחלוטין שאיננה ברת השוואה.
|
|
|
|
|
לא המציא כלום פרט לדמויות ועלילה?? (חדש)
רני יום רביעי, 30/06/2004, שעה 15:56
בתשובה למייק
אתה רציני?
|
|
|
|
|
בהינתן שני סופרים וגו'. (חדש)
מייק יום רביעי, 30/06/2004, שעה 16:12
בתשובה לרני
כן אני רציני.
אם אני פותח פסקה במילה בהינתן, סימן שאני נותן לך דוגמה היפוטתית, מה עוד שלא ציונו בה שמות כלשהם.
בדגומה שניתנה, האחד לא המציא כלום פרט לדמויות ועלילה.
עכשיו תסביר לי למה אני לא רציני בעיניך ומה עוד ממציא (לדעתך) הסופר שבדוגמה חוץ מדמויות ועלילה.
|
|
|
|
|
כשסופר, כל סופר, ממציא דמויות ועלילה (חדש)
רני יום רביעי, 30/06/2004, שעה 16:33
בתשובה למייק
הוא בעצם גם בונה עולם. להמציא דמויות ועלילה זה הרבה מאד, זה המון, ואי אפשר להתייחס לכך במילה ''רק''.
פרנק הרברט לא התאמץ ''יותר'' מאשר סאלינג'ר, סימונס לא המציא ''יותר'' מאשר מוהם ומורנטה לא עשתה ''פחות'' מאמץ מלה-גווין.
ובכלל, לשיטתך, מה תגיד על ספרי מד''ב המתרחשים במציאות הנוכחית שלנו, בכאן ועכשיו? הם לא בונים עולם?
|
|
|
|
|
מה הבעיה להשוות? (חדש)
NY יום רביעי, 30/06/2004, שעה 16:03
בתשובה למייק
אני יכול, למשל, לדון בשאלות כגון יחסו של כל סופר, במסגרת ספרו הנתון ובכלל, לנושאים כדת, אמונה, אינדיבידואליזם, טוב ורע, פוליטיקה, או כל גורם רלוונטי אחר. אין כל הבדל עקרוני בשאלת ה''המציא'' בין סופרי מד''ב, פנטסיה ומיינסטרים. עובדת בחירתם של רבים מכותבי המיינסטרים לפתח את עולמם הדמיוני (ראה ההודעות למעלה כתשובה לשאלתך מדוע מדובר בעולם דמיוני) בכיוון X ולא בכיוון Y *אינה* גורמת להבדל שכזה - היא רק תופעה. במילים אחרות: ניתן לכתוב ספר מיינסטרים שיהיה בדיוני בדיוק כמו מדע בדיוני, ואני בטוח שקוראי פתיל זה יוכלו לנפק לנו כמה דוגמאות.
הערה אחרונה: *בת* השוואה. לא ''ברת''.
|
|
|
|
|
אבל לא דיברנו על השוואה כזו. (חדש)
מייק יום רביעי, 30/06/2004, שעה 16:27
בתשובה לNY
כל ענין ההשוואה התחיל מהנסיון (השגוי לדעתי) להכניס ספרי ז'אנר וספרי מיינסטרים תחת שמיכה ספרותית אחת.
ספר ז'אנרי נבחן, בין היתר, ביכולתו להתקיים בעולם מקורי. יסכימו כולם כי עולם של אלפים וטרולים נשמע על פניו נוסחתי ושבלוני וככזה, ראוי לחשד. ועם זאת, עולם של אנשים הינו נוסחתי ושבלוני לא פחות, אך לא ייחשב כזה בז'אנר המיינסטרים.
אתה מצפה למצוא בני תמותה רגילים במיינסטרים.
עכשיו, למען השם, איך אפשר להשוות ספר מיינסטרים עם ספר ז'אנרי. ולא במובן הפרטני והדקדקני של המילה, אלא במובן הרחב, זה שמכיל את המהות והתמצית של הספר. איך אפשר להשוות ספר שיש בו קוסמים ואנשים לספר שיש בו רק אנשים? בשניהם יש (נניח) דמויות מעניינות, קונפליקטים קורעי לב, עלילה משובחת, הומור מושחז, מתח בריא ושפה עשירה. הם יכולים לעמוד על אותה סקאלה? אפשר לדבר על שניהם בנשימה אחת?
אפשר יהיה לתאר את הספר הז'אנרי מבלי להזכיר קוסמים?
|
|
|
|
|
אז מה שאתה בעצם אומר הוא שלעולם לא ניתן לערוך השוואה (חדש)
רני יום רביעי, 30/06/2004, שעה 16:36
בתשובה למייק
בין ספרים מז'אנרים שונים.
אני חושב שכמה ראשי מחלקות לספרות השוואתית ברחבי העולם מתחילים עכשיו למרוט את שערותיהם. עד שהגעת הם מעולם לא תפסו שאין קיום למקצוע האקדמי שלהם.
|
|
|
|
|
פשוט מאד: קוסמים הם אנשים. (חדש)
NY יום רביעי, 30/06/2004, שעה 16:56
בתשובה למייק
זכור זאת.
גם חייזרים הם אנשים. ומפלצות הן אנשים. ורובוטים הם אנשים.
(אם קשה לך לקבל את ההצהרה הנ''ל, הוסף את המילים ''סוג של'' לפני ''אנשים'' בכל המשפטים שלמעלה.)
מד''ב ופנטסיה עוסקים באנשים. מיינסטרים עוסק באנשים. ספרות ואמנות בכללותן עוסקות באנשים. אמנות נוצרת על ידי אנשים למען אנשים ועוסקת בבסיסה, תמיד, באנשים - גם אם הללו מופיעים בתחפושת כזו או אחרת. אם לא תפנים עובדה זו, לא תוכל לדון באף סוג אמנות באופן רציני.
וזה הדבר המהותי - לא היות אדם כלשהו ''קוסם'' או ''רקדן'' או ''טכנאי'' או ''מדען אטום''. בהשוואה לעובדת היותו אדם, כל אלה זניחים.
|
|
|
|
|
אני יכול להשוות את סומרסט מוהם לכל כותב (חדש)
רני יום רביעי, 30/06/2004, שעה 14:40
בתשובה למייק
שמעצב דמויות ועלילה. בכך נבחנים סופרים. וסומרסט מוהם הוא דוגמה נהדרת משום שהוא בנה ועיצב עומות מאד מפורטים בספריו. העובדה שהם לא מתרחשים בהסטוריות חלופיות/כוכבי לכת אחרים/יקומים מקבילים או ארצות דמיוניות בהן שולטים קסמים וכשפים אינה משנה את העובדה שסיפוריו של מוהם התרחשו במציאות מסוימת שאותה הוא היה צריך לעצב, וזו בניית עולם.
ספרות היא קודם כל ספרות והיא נבחנת ע''י עיצוב דמויות, עלילות, ועד כמה דברים מ''סוג זה''. ולכן אין שום בעיה להשוות את מוהם עם אדאמס, או את גרהם גרין עם אורסולה לה גווין או את אלזה מורנטה עם דן סימונס או כל סופר אחר לכל סופר אחר.
|
|
|
|
|
בוודאי שסומרסט מוהם הוא דוגמה מצוינת (חדש)
מייק יום רביעי, 30/06/2004, שעה 14:45
בתשובה לרני
אני נתתי אותו.
אני אשמח לקרוא השוואה פרי עטך בין מוהם לאורוול על בסיס דמויות ועלילה. אתה מוזמן להתייחס לאימפריה הבריטית ולאירואסיה באופן שווה במסגרת הפרק הדן בבניית העולם. יהיה מעניין, אני בטוח. יהיה גם מגוחך להחריד.
|
|
|
|
|
מייק, (חדש)
NY יום רביעי, 30/06/2004, שעה 15:22
בתשובה למייק
אם לא תמתן את סגנון הכתיבה שלך כאן, הודעותיך ימחקו. ראה הוזהרת.
ההנהלה
|
|
|
|
|
הודעה בסיגנון כתיבה מתון (חדש)
מייק יום רביעי, 30/06/2004, שעה 15:32
בתשובה לNY
לא ברור לי מה לא היה מתון בהודעותיי לעיל.
''הפסד בכבוד''?
שיהיה. אשתדל למתן את להט תשובותיי.
|
|
|
|
|
למה מגוחך? (חדש)
רני יום רביעי, 30/06/2004, שעה 15:40
בתשובה למייק
מוהם בנה עולם מפורט המבוסס על ההסטוריה שלנו כאן בכדור הארץ, סימונס - נגיד - עשה את אותו הדבר כשההבדל היחיד הוא שעולמו של סימונס מתרחש גיאוגרפית ביקום גדול יותר. שניהם, גם סימונס וגם מוהם, עיצבו דמויות נהדרות ועלילות סוחפות.
כך גם עם אורוול. ההבדל היחיד בין המציאות של אורוול לזו של מוהם היא שזו של אורוול מבוססת על תפיסות שלטוניות מוקצנות של מגמות פוליטיות שכבר היו קיימות בתקופתו ואילו זו של מוהם התבססה על מציאות הסטורית. שתי המציאויות קיימות אך ורק בין דפי הספרים שהם כתבו, כפי שזה גם בכל ספר בדיוני אחר.
וגם אצל מוהם אורוול סימונס וכל סופר אחר שבעולם מה שבאמת חשוב הוא עיצוב הדמויות והעלילה ובניית העולם האישי של הסופר. עולמם של סימונס ואורוול הוא אישי בדיוק כמו העולם של מוהם וגרין. סופר הוא קודם כל סופר, וסופרי מד''ב, בלש או כל סוגה ספרותית נבחנים קודם כל על ידי הדרך בה הם כותבים. אדאמס הוא סופר נפלא, מוהם הוא סופר נפלא, וולף הוא סופר נפלא מורנטה היא סופרת נפלאה וכך גם אטווד. רוברט סויר הקנדי הוא סופר רע, קוגל הוא סופר רע, ברברה קרטלנד היא סופרת רעה, דן בראון הוא סופר רע, גרישם הוא סופר בינוני, וג'ונתן פרנזן הוא סופר בינוני. (כל אלה לדעתו של כותב שורות אלה, כמובן). אצלי הם כולם מסווגים בראש עפ''י רמת הכתיבה שלהם, לא עפ''י הז'אנר שבו הם כותבים.
לכן ברברה קרטלנד וקוגל יסווגו במקום אחד, ולה גווין, מוהם וסימונס במקום אחר.
וכיון שבחרת לכתוב פה באגרסיביות מסוימת אין לי יותר מדי נקיפות מצפון כשאשיב לך באותו הסגנון ואקבע שאתה כנראה קובע מה לקרוא עפ,י הקנקן ולא עפ''י מה שיש בו. לשמחתי המגמה הזו שלך מתיישנת במהירות ובעולם - וגם בארץ - כבר התפתחו מעבר לה. אני מאד מקווה שגם אתה תשכיל להתפתח כי אחרת פשוט תפסיד המון דברים טובים, וחבל. חבל בשבילך.
|
|
|
|
|
אבל מכיוון שאני קראתי גם את (חדש)
מייק יום רביעי, 30/06/2004, שעה 16:07
בתשובה לרני
מוהם וגם את אדאמס אז הטענה שלך שאני קורא עפ''י הקנקן אינה מחזיקה מים. (מי זו מורנטה?)
אבל אתה, בכל הכבוד, מסית את הדיון מהשאלה אם אפשר בכלל להשוות בין סופרים וספרים מז'אנרים שונים, בכך שאתה מחלק להם ציונים עפ''י מידת יכולתם לכתוב דמויות ועלילה.
מוהם סופר נפלא ואורוול סופר נפלא. השאלה היתה אם אתה יכול להשוות בינהם. האחד שינה במעט את העולם הפיזי המוכר לנו כדי שיתאים לספרו, ואילו השני שינה בהרבה הן את העולם הפיזי והן את העולם החברתי והן את העולם הנפשי והן את העולם הטכנולוגי כדי ליצור את ספרו.
אלו שתי משימות בסדרי גודל שונים, שהאחד לא נדרש לה כלל והשני היה מחויב לה כדי שספרו יהיה ז'אנרי.
אז לא, אתה לא יכול להשוות בין הספרים והסופרים, והנסיון לחשוב על ספרים ז'אנריים כספרי מיינסטרים מעקר מתוכו על כל ייחודו ויופיו של הז'אנר. ואולי גם את מטרתו.
|
|
|
|
|
אז ככה: (חדש)
רני יום רביעי, 30/06/2004, שעה 16:26
בתשובה למייק
קודם כל מורנטה: קרא את ''ואלה תולדות'' של אלזה מורנטה, סופרת אטלקית שכתבה יצירת מופת על זמנית, אחד הספרים הטובים ביותר שקראתי מעולם. ואז תבוא לי ותאמר לי שסופרת לא ז'אנרית לא ממציאה עולם. ''ואלה תולדות'' (יצא בעברית בסדרה של פרי) בונה עולם חדש ומרהיב, מטריד ומדכא, וכל זאת בספר המתרחש על רקע מלחמת העולם השניה. בכלל, שווה לקרוא את הספר הזה לא רק לשם הויכוח שלנו כאן אלא בכלל.
ונראה לי שאתה הוא זה המסית את הדיון מהעיקר. אתה מתייחס לקליפה החיצונית של יצירה ספרותית ולא למהות שלה. מהותה של כל יצירה ספרותית (ולא משנה מאיזה ז'אנר היא צומחת) היא קודם כל בעיצוב העלילה והדמויות, בדרך בה הכותב מתייחס לסוגיות שמעניינות אותו ושאותן הוא מעלה בספרו.
בספרים טובים התימות האלה יהיו אוניברסליות - ולא משנה אם העלילה מתרחשת על פני כוכב לכת רחוק בעתיד בן 10,000 שנה כמו ב''חולית'', במאה ה 19 כמו ב''ג'יין אייר'' או באמריקה של אמצע המאה ה - 20 כמו ב''התפסן בשדה השיפון'', נאמר.
|
|
|
|
|
נהפוך הוא. (חדש)
מייק יום רביעי, 30/06/2004, שעה 16:37
בתשובה לרני
אני מתייחס לתוכן של היצירה הספרותית, ודווקא משום כך אני טוען שאתה לא יכול לשים את ג'יין אייר וחולית תחת אותה מטריה.
ברונטה לא המציאה את תורנפילד הול. אולי לא היתה אחוזה כזו באמת, ואולי כן היתה, אבל הרקע והדמויות היו ממשיות ומוחשיות בהחלט.
הרברט המציא את העקלתונים והדררים. יכול להיות שהם ואריאציה על הבדואים. יכול להיות שלא. אין רקע של מכרות סם, עקלתונים, זחל מעופף ודררים בחליפות זקק. אין.
ואם אתם לא רואים את ההבדל בין שתי הגיזות הללו, אני מציע לסיים את הדיון.
ברונטה לא נדרשה לתאר חברה חדשה. היא ביססה את הספר על המעמדות שהתקיימו באנגליה.
הרברט נדרש להמציא חברה חדשה. הוא נשפט על יכולתו ליצור אותה אמינה. מלאכתו היתה קשה יותר משל ברונטה. שניהם נדרשו לדמויות ועלילה, הוא נדרש גם לתפאורה. וחברה. וגילדות. ומסדרים עתיקי יומין.
אבל אתה לא צריך ''להוריד'' לברונטה נקודות בגלל שהיא לא יצרה משהו חברתי חדש. *היא לא נדרשה לכך, במסגרת הז'אנר בו נכתב סיפרה*
ואם לא היה ברור, עייפתי.
היו שלום ותודה על הדגים.
|
|
|
|
|
אז מה תעשה עם ספרי מד''ב שמתרחשים כאן ועכשיו? (חדש)
רני יום רביעי, 30/06/2004, שעה 16:55
בתשובה למייק
תגדיר אותם כלא מד''ביים משום שהם לא המציאו מציאות או חברה חדשה? אתה שם לב לבעיתיות של הגישה שלך? הרי אפילו במסגרת הז'אנר עצמו אתה חייב להפריד בין ספרים ולקבוע שספרים שהמציאו יקומים חדשים אינם ברי השוואה לספרים מאותו הז'אנר שמתרחשים במציאות שלנו, בהווה שלנו מבלי שמחבריהן המציאו עולמות חדשים לפי הגדרתך.
|
|
|
|
|
נו די כבר (חדש)
אלמוני יום רביעי, 30/06/2004, שעה 15:40
בתשובה למייק
יש חוגים באוניברסיטאות שנקראים ספרות השוואתית (או משווה, תלוי לאן אתה הולך). מה נראה לך שעושים שם?
אין לי ספק שרני או העורב או לא משנה מי, עם השכלה מינימלית בספרות, יכולים לעשות לך איזו השוואה שתרצה, ואין לי ספק שההשוואה תהיה מרתקת ומלמדת.
ודרך אגב, שניהם הציעו השוואה, לא *תחרות*.
אז די כבר להתווכח כמו ילד קטן.
|
|
|
|
|
נו, באמת די כבר (חדש)
שלמקו יום רביעי, 30/06/2004, שעה 20:54
בתשובה לאלמוני
יש חוגים באוניברסיטאות. מסקנה: יש אנשים שמעניין אותם להשוות בין ספרים שונים. באותה מידה, יש אנשים שמעניין אותם לנתח ספר אחד. ויש כאלו שרק רוצים לקרוא ולהנות ממנו.
באותה מידה, יש אנשים שקוראים ספר ורואים אותו כמשל על אנשים, ויש כאלו שלא רואים מעבר לעלילה ולרעיונות. אלו ואלו הם קוראים. לראשונים אין הבדל בין שירת הסירנה ובין חולית, באותה מידה שלטופולוג אין הבדל בין ספל קפה ובין הכעך שאוכלים עם הקפה, ואילו את האחרונים מעניין שבחולית יש עולם ששונה ממה שהם רואים בחוץ ואילו בשירת הסירנה יש בדיוק את העולם שהם ראו בזמן שהאזעקות רעמו סביבם, ויש כמה דמויות שחיות באותו הרקע. נכון, הסוג השני של הקוראים שייך לזן שמתיישן. אבל הוא עדיין קיים, ומכיוון שרוב השייכים לו לא נוטים להרחיב בניתוחים עמוקים, הקול שלו הולך לאיבוד. ובשביל אלו עדיין קיימת החלוקה לז'אנרים.
|
|
|
|
|
למה די? (חדש)
mio יום חמישי, 01/07/2004, שעה 19:28
בתשובה לשלמקו
חוץ מכמה גליצ'ים סגנוניים של מייק שלא ממש היו במקום - הדיון מאד מעניין עד כה. (אותי) הוא מזכיר לי דיון ארוך (והרבה יותר מתלהם) שנערך אי אז בתקופה שהייתי צעיר, מתלהם ובתנועת נוער. (לא משנה איזו, אבל שווה לדבר על זה:)) ורבנו על מה זה סטריאוטיפ. בפעולות של התנועה בנושא גזענות וכדומה הסטיראוטיפ מוצג כאבי אבות הטומאה. אבל איש חכם אחד הסביר לי בנחת באחת הפעמים שסטריאוטיפ הוא צורך אנושי. המוח האנושי לא יכול לעכל כל כך הרבה מידע בלי לסווג, לקטלג, להכליל ולקשר. החוכמה, אליבא דאותו אדם חכם, היא להכיר במוגבלות הסטראוטיפ ולהמנע מהמלכודות שהוא נושא עימו (למשל גזענות). אני חושב שהגישה הזו מתאימה גם כאן. אני צריך את הז'אנר, יהיו גבולותיו והגדרותיו אשר יהיו. אני צריך את הז'אנר כי אני מחפש דברים דומים למה שאהבתי בעבר וקשה לדעת מה יש בספר לפני שקוראים אותו. (ואני מתכוון ל''יש בספר'' במובן הרחב של ה''יש''יות) אבל אני נזהר לא ליפול למלכודות. אפשר למצא את מה שאני מחפש בספרים גם במיינסטרים (כפי שנטען והודגם והורחב בתגובות של קודמי) צריך, אולי להיות קצת יותר ערני ולחפש את הרמזים. (אחד הרמזים שלמדתי להעריך הוא הזכרת ספר מיינסטרימי בפורומים של קהילת המד''ב. וזו, אם תרצו, עוד הוכחה לנחיצות הז'אנר).
ועוד לא דיברתי (בעצם כן אבל בתוך סוגריים זה לא נחשב) על תופעת הקהילות שנוצרו סביב הז'אנר הספציפי הזה (שלמיטב ידיעתי זו תופעה יחודית למדי אבל תקנו אותי אם אני טועה) והשפעות הגומלין שלהן על היצירה בתוך תחומי הז'אנר. קשה לי לראות את התופעה הזו, המבורכת לדעתי,קורת בלי סיווג וקטלוג של יצירות כז'אנריות.
|
|
|
|
|
נשמע כאילו בוג'י הייתה בתנועת הנוער הזו. (חדש)
שלמקו יום חמישי, 01/07/2004, שעה 19:59
בתשובה לmio
|
|
|
|
|
בוג'י הייתה בתנועת הנוער בדיוק (חדש)
Boojie יום חמישי, 01/07/2004, שעה 21:27
בתשובה לשלמקו
חודש אחד. למרבה שמחתה, במהלך החודש הזה, היא לא השאירה את חותמה על תנועת הנוער, ותנועת הנוער לא השאירה את חותמה עליה.
|
|
|
|
|
אח בוג'י, את פשוט לא יודעת מה הפסדת. (חדש)
mio יום חמישי, 01/07/2004, שעה 21:47
בתשובה לBoojie
|
|
|
|
|
אני כן יודעת. הייתי שם חודש. (חדש)
Boojie יום שישי, 02/07/2004, שעה 0:45
בתשובה לmio
וחברים אחרים שלי היו שם יותר, כך שיש לי מושג מה עוד היה שם.
וטוב שהפסדתי את זה.
|
|
|
|
|
כסף או כמות ? (חדש)
גיא ברוך יום רביעי, 30/06/2004, שעה 13:52
בתשובה לגרומיט
לדעתי מה שגורם ליצירת הירארכיות וחלוקות לתתי-מערכות הוא שינוי בסדר הגודל של המערכת, לאו דוקא ברמת הרווחיות שלה, או רמת המסחריות של המרויחים ממנה.
כלומר, בלשון בני-אדם: גם אם ספרים לא היו עולים אגורה, עדיין קוראים בני תמותה לא יכולים לקרוא את כל הספרות ו''להחליט בעצמם מה הם אוהבים'' ללא הסתמכות על דעות וקלסיפיקציות של אנשים אחרים: פשוט יש הרבה יותר מדי ספרות, ואין די זמן.
( מה שלא אומר שאי אפשר (ורצוי) ליצור יצירות חדשות שלא מתאימות לחלוקת העולם הישנה ... אבל גם זה כבר דיון אחר )
חלוקה לתתי-מערכות בסדרי-גודל שונים היא תופעה די אוניברסלית במערכות סטטיסטיות - ואמנות בכלל, וספרות בפרט, בהיותן תופעות (גם) חברתיות (=> סטטיסטיות) לא שונות.
|
|
|
|
|
לעולם לא מדובר בגורם אחד (חדש)
גרומיט יום רביעי, 30/06/2004, שעה 18:13
בתשובה לגיא ברוך
אין שום דרך להפקיד בין גידול שדה היצירה הספרותית ובין תהליך ההתמסחרות שעבר עליו.
ז'אנרים (שוב - בין השאר) הם אמצעי בידי ההוצאות להגדיר לעצמן קהלים ולמקד את המוצר - הספר - אליהם. בתחום המד''ב זה בולט במיוחד, כיון שהוא הגדיר את עצמו לראשונה מתוך המגזינים הזולים שפרסמו אותו בשנות השלושים והארבעים, וצמח כ''ספרות זולה'' ומסחרית בשולי שדה היצירה הספרותי. לשמחתנו הוא צמח מאז להרבה מחוזות אחרים, אבל זה המקור שלו. (היה מד''ב גם קודם, רק שהוא לא הוגדר ככזה לפני שנוצרו המוסדות המסחריים - המגזינים - ששיווקו אותו).
|
|
|
|
|
תיקון קטן (חדש)
אהרון ה. יום חמישי, 01/07/2004, שעה 19:35
בתשובה לגרומיט
זה שהיה מד''ב קודם (לפני מגזיני שנות ה-30) זה ברור. אבל הוא גם הוגדר ככזה, לפחות ע''י ה. ג'. וולס אשר קרא ליצירותיו SCIENCE ROMANCE. אין ההבדל בין SR ל-SF.
|
|
|
|
|
התבוננות הפוכה על ה''ז'אנרים'' (חדש)
אהרון ה. יום חמישי, 01/07/2004, שעה 17:56
נדמה לי שכבר כתבתי על זה פעם, אך כדאי להזכיר שוב אמירה יפה של ג'ון קמפבל (עורכו האגדי של ''אסטאונינג סיינס פיקשן''). הוא טען(בערך) שספרות ה''מיינסטרים'' היא פסיק לעומת ספרות המד''ב. למה? כי המד''ב עוסק בעתיד, בעבר, בעולמנו ובעולמות אחרים. ספרות ה''מיינסטרים'' עוסקת אך ורק בעולמנו, ובמציאות של ההוה (או לפעמים העבר).
אפשר להמשיך בקו חשיבה זה ולטעון שהצורה הכללית והמקיפה ביותר של הספרות היא הפנטסיה: בה הכל קביל, גם דברים שלא יכולים להתקיים (בשום זמן)במציאות.
תת-תחום בפנטסיה הוא המד''ב: בו העלילה כפופה לחוקי המדע (אם אלה המוכרים ואם חוקים ספקולטיביים), ופיתוח הרעיונות קשור איכשהו לגישה מדעית.
תת-תחום קטנטן נוסף הוא ספרות ה''מיינסטרים'' העוסקת, כאמור, בשדה המוגבל והמצומצם של המציאות המוכרת בעולמנו....
ואחרי שאמרתי את כל זה, אציין רק שאינני רואה חשיבות מיוחדת בתיוג היצירות לפי הז'אנרים (המילה ''ז'אנר'' בכלל שנואה עלי).
|
|
|
|
|
עורב עורב... (חדש)
קובי קמין שבת, 03/07/2004, שעה 19:34
רשימה מצויינת
חסר לי רק את ''דון ז'ואן בגיהנום- ואת גיזת הזהב.
נו בסדר
קובי
|
|
|
|
|
(חדש)
מרים אופיר יום ראשון, 04/07/2004, שעה 7:36
ובפראפרזה על האימרה הידועה, ספר טוב הוא ספר טוב הוא ספר טוב
מזמן תפסתי כי צריך לברור את המוץ מן התבן ולא משנה איך מגדירים את הספר על הכריכה האחורית או הקדמית או השד יודע איפה
|
|
|
|
|
למה ז'אנר כן חשוב לי (חדש)
ארן יום ראשון, 11/07/2004, שעה 20:43
אני לא ממש מתעניין בדמויות עמוקות. גם פרוזה גבוהה לא תמיד עושה לי את זה (ומאיר שלו הוא היוצא מן הכלל, ודרך אגב באיזה ז'אנר הוא כותב?) אני פריק של רעיונות, אני מתלהב מראיה מעניינת על המציאות. לארי ניבן עושה לי את זה יותר (בדרך כלל) מהרבה סופרים שכותבים דמויות עמוקות. לא ממש מעניין אותי דמויות עמוקות עם נפתולי מוסריות. מבחינתי העובדה שסופרי מד''ב נדחפים לכתוב בפרוזה גבוהה ודמויות עמוקות מני ים היא לא שיפור אלא נסיגה. זה לא שאני לא אוהב לקרוא מדי פעם על כך אבל...
|
|
|
הדעות המובעות באתר הן של הכותבים בלבד, ולמעט הודעות רשמיות מטעם האגודה הן אינן מייצגות את דעת או אופי פעולת האגודה בכל דרך שהיא. כל הזכויות שמורות למחברים.
|
|
 |
 |
|
