 |
 |
עוד בקטגוריה זו:
אל ''המרחב''
מאמרים / איתי ליבנה
13/09/14
תגובות: 0
אלים וז'אנר
מאמרים / ניקולה גריפית'
02/08/14
תגובות: 2
האם איבדנו את העתיד?
מאמרים / ג'ו וולטון
22/02/14
תגובות: 4
הכפירה הקדושה נוסח מאדים
מאמרים / אבינועם ביר
01/02/14
תגובות: 2
האם יש ''גל חדש'' חדש במדע הבדיוני?
מאמרים / דייויד ברנט
29/06/13
תגובות: 4
בילבו בגינס: גיבור עם חרב ומטפחת
מאמרים / רחל מרדכוביץ'
26/01/13
תגובות: 12
מקדים את המאוחר
מאמרים / אהוד מימון
24/11/12
תגובות: 11
הסכנות שבדמיון פעיל יתר על המידה
מאמרים / גיא חסון
13/10/12
תגובות: 4
קולר האשמה
מאמרים / אהוד מימון
25/08/12
תגובות: 11
הכוח חזק עמו
מאמרים / רז גרינברג
15/03/12
תגובות: 1
המוסר הרובוטי של דוקטורוב
מאמרים / אהוד מימון
31/12/11
תגובות: 0
השתלהבויות מדע בדיוני של ימים עברו
מאמרים / ג'יימי טוד רובין
08/04/11
תגובות: 5
מחזור 2010
מאמרים / שריל מורגן
12/02/11
תגובות: 3
גיהינום חדש
מאמרים / לורה מילר
28/08/10
תגובות: 4
קדימה במלוא הקיטור
מאמרים / פול די פיליפו
24/04/10
תגובות: 8
|
 |
'כולם היו צריכים להיות מאושרים...''
מאמרים / גל חיימוביץ'
יום שישי, 02/02/2001, שעה 19:58
דיון באאוגניקה במד''ב: 'מעבר לאופק' של היינליין והסרט 'מה קרה בגאטאקה?'
|
|
''כל בעיותיהם נפתרו! אין עוני, אין מחלות, אין מלחמות. כולם היו צריכים להיות מאושרים...''
את המונח ''אאוגניקה'' (eugenics) טבע פרנסיס גלטון, בן-דודו של צ'רלס דארווין. משמעות המונח היא ''זרע אציל''. גלטון היה סטטיסטיקאי ובאמצעות מחקרים סטטיסטיים הוא הגיע למסקנה כי ''מצוינות'' היא תכונה נורשת (דוגמה חביבה היא משפחת באך, המכילה מעל לעשרים מלחינים ונגנים על פני שלושה או ארבעה דורות). לטענתו, על פי מחקריו, ניתן יהיה לייצר מין אנושי מחונן ביותר תוך מספר דורות באמצעות עידוד נישואין בין אנשים מוכשרים. גלטון ראה באאוגניקה בסיס מדעי ליצירת חברה אוטופית ללא עוני, מחלות או עבריינות. על חברה זו ישלוט סנאט אשר חבריו יהיו בעלי הרקע הגנטי המתאים, או התכונות הטובות ביותר לכך. בחברה האאוגנית כל ההכנסות יבואו מעבודה יצרנית ולא מירושה. החברה תעודד נישואין והולדת ילדים של המוכשרים אבל תמנע את רביית הנחשלים.
פנסיס גלטון, הוגה האאוגניקה
רעיון שיפור המין האנושי אינו חדש - ראו לדוגמה את אנשי ספרטה ומנהגם לזרוק לתהום תינוקות פגומים. החידוש של גלטון הוא ביסוס מדעי לאאוגניקה. הקונוטציה השלילית הראשונה העולה בדעתנו היא, כמובן, הנאציזם, אבל דוגמה אחרת היא חוקי ההגירה של ארה''ב: בשנות העשרה ותחילת שנות העשרים של המאה שעברה, תנועת האאוגנים שיתפה פעולה עם גורמים שונים כדי להפעיל לחץ על הקונגרס לצורך הגבלת ההגירה לארה''ב. פורסמו הרבה מחקרים שהראו את ה''נזק'' הגנטי של המהגרים לאמריקאים, ואאוגניקאים נתנו הרצאות בפני הקונגרס. התוצאה - העברת חוקי הגירה מחמירים בשנת 1924 והכרזתו של הנשיא קולידג' לאמור ''אמריקה צריכה להשאר אמריקאית''.
ספר טוב המתאר את האאוגניקה ואת ההיסטוריה שלה הוא ''אאוגניקה'' של מינה ודן גראואר בסדרת הספרים של האוניברסיטה המשודרת, בהוצאת משרד הבטחון.
בספר 'מעבר לאופק' ('Beyond This Horizon', פורסם כסדרה במגזין Astounding Science Fiction ב-1942 וכספר ב-1948) הסתמך רוברט היינליין על החברה האאוגנית שהגה גלטון כדי להציג את רעיונותיו שלו.
התקופה היא סוף המאה ה-21. לאחר כשלושה-ארבעה דורות בהם יושמה אאוגניקה, רוב האנשים עברו השבחה גנטית. ההשבחה נעשית באמצעות בחירה של הגמטות הטובות ביותר מבחינה גנטית כדי ליצור ילד שיהווה את תמצית הטוב של ההורים. אולם, כבכל ניסוי מדעי, גם בחברה האאוגנית של היינליין יש קבוצת ביקורת - אלה הם האנשים ה''טבעיים'', אלה הנולדים ללא התערבות גנטיקאי. שלא כמו בחברה של גלטון, אין הגבלות רביה על ה''טבעיים'', גם לא עם אנשים מושבחים גנטית. לעומת זאת, הטבעיים מסומנים בכתובת קעקע (מזכיר משהו?). אף על פי כן, לא נראה שיש אפליה נגד הטבעיים, כיוון שבממשלה יש חברה ''טבעית'' (זקנה בת מאה מהפולינזים).
כל אדם מקבל קצבה מסוימת המאפשרת לו לחיות ברמה סבירה, אם כי מותר לו לוותר עליה ולהרוויח כסף מעבודה. הקצבה משתנה לפי התוצר הלאומי והיא מחושבת על ידי מחשב ענק. כל האנשים מנומסים ביותר, והסיבה לכך פשוטה - כל אזרח רשאי לשאת נשק. עלבון או חוסר נימוס הם עילה מספקת לדו קרב לחיים ולמוות. שיטה זו מעודדת את השרדות החזקים (קרי, המנומסים או המהירים לשלוף). הרוב המוחלט של נושאי הנשק הם גברים, אך יש גם נשים פמיניסטיות (היינליין קורא להן עצמאיות) הנוהגות כך. לא ברור אם היינליין מתייחס לכך בחיוב או בשלילה - הוא מביא טענות לכאן ולכאן.
הסיפור עצמו מעניין פחות מהרקע בו הוא מתרחש. זהו סיפורו של פליקס המילטון, אזרח בעל מורשת גנטית יוצאת מן הכלל, יצרן של משחקים וצעצועים, המסרב להביא ילדים לעולם עד שלא יגלו לו מה התשובה לחיים ליקום ולכל השאר. יש לו חבר מתמטיקאי שאחראי על המחשב הפיננסי וחבר גנטיקאי שמנסה לשכנע אותו להתחתן ולהביא ילדים עם בת-דודתו מדרגה חמישית, גם היא בעלת רקע גנטי מפואר.
פליקס מתאהב בה בסופו של דבר ומוליד ילדים. גם חברו המתמטיקאי מתאהב, בבחורה ''טבעית'', והם מתחתנים. המתח והאקשן בסיפור נמצאים בהצטרפותו של פליקס, כמרגל, לחבורת מהפכנים המנסה להקים חברה קיצונית יותר, בה לא יהיו טבעיים וההשבחה הגנטית של המין האנושי תואץ בעזרת מניפולציות גנטיות (היינליין משווה אותם לאוריינטלים שיצרו גזע של חיילים עמידים ביותר בתקופת ''המלחמה הגנטית השניה''). בעזרתו של פליקס וחבריו, המהפכה נכשלת.
כל השליש האחרון של הספר מוקדש לשאלה של פליקס על מהות החיים. כיוון שיש עודף כסף במחזור, הממשלה מקציבה כמה מיליארדים לחקר השאלה הזו מכמה כיוונים: קוסמולוגיה ופלנטולוגיה, חקר המוח וחקר החיים שלאחר המוות. כצפוי אצל היינליין, יש טלפתיה ואף חיים אחרי המוות. נו מילא. אה, כן, יש גם בחור צעיר שהיה בשדה סטסיס מאז 1926(!) ועכשיו, כשהצליחו לשחרר אותו, הוא ממציא מחדש, בעזרתו של פליקס, את משחק הפוטבול. זו כנראה הפעם היחידה בה היינליין כותב משהו חיובי על ספורט.
משפט הפתיחה של הספר - כותרת מאמר זה - מציג למעשה את מה המסר שהיינליין ניסה להעביר: גם בני אדם מושלמים גנטית החיים בחברה אוטופית, ללא עוני, מחלות ומלחמות, לא יהיו בהכרח מאושרים. למעשה, היחידה שאכן נראית מאושרת ממש היא הבחורה ה''טבעית'' בה מתאהב המתמטיקאי. בסופו של דבר נראה שהמסר הוא - האושר נמצא באהבה, במשפחה ובחברים, לא במושלמות הגנטית.
הסרט 'מה קרה בגאטאקה?' מציג גם הוא חברה אאוגנית, אך מנקודת מבט שונה.
וינסנט, גיבור הסרט, נולד טבעי בחברה אאוגנית מפלה. וינסנט שואף להיות אסטרונאוט, אך בשל פגמיו הגנטיים אין לו סיכוי להתקבל למרכז טיסות החלל ''גאטאקה''.
נראה שהחברה האאוגנית בגאטאקה נמצאת עדיין בשלב מוקדם יחסית - דור ראשון או שני. עקב כך ה''טבעיים'' עדיין מרובים למדי, והכלכלה נותרה דומה לזו של היום. קיימת אפליה לרעה של ה''טבעיים'', וכיוון שהם צריכים לעבוד למחייתם (בניגוד לאזרחים בספר של היינליין, היכולים לחיות על קצבה), הם נאלצים לשמש בעבודות ''בזויות'' כגון נקיון. אך האפליה הגנטית קיימת לא רק במקומות העבודה אלא גם, לדוגמה, בבחירת בן-זוג לחיים. בסרט מוצגת תחנת גנטיקאים אליה באים אנשים כדי לבדוק את הרקע הגנטי של בני-זוגם העתידיים.
לאחר מספר שנים בעבודות נקיון מוצא וינסנט פתרון - הוא מחליף זהות עם ג'רום, אדם בעל רקע גנטי מושלם, שחיין אולימפי שעבר תאונה וכעת הוא משותק ממותניו ומטה. החלפת הזהות דורשת דגימות דם, שתן, שיער ועוד בשביל הבדיקות הגנטיות התכופות. כך מצליח וינסנט לרמות את המערכת ולהתקבל לתוכנית הטיסה לטיטאן. כשבוע לפני הטיסה נרצח אחד המנהלים בגאטאקה, ולוינסנט נשקפת סכנת חשיפה ואולי אף האשמה ברצח. מבנה תעלומת הרצח לא יבייש את היצ'קוק (ראו מאמרו של רז גרינברג).
על רקע זה אנו מתוודעים לוינסנט, ליחסיו עם ג'רום ולחברתו לעבודה (אומה ת'ורמן), וכן לתחרותיות מול אחיו הצעיר, המושבח גנטית.
הסרט מציג את החברה האאוגנית בצורה מלנכולית למדי. מצד אחד, הטבעיים המופלים לרעה נאלצים, כמו וינסנט, לרמות את המערכת על מנת להצליח. מצד שני, גם המושבחים גנטית אינם מאושרים ממש, כפי שג'וד לאו מוכיח לנו במשחקו המצוין בתפקיד ג'רום, בעל הרקע הגנטי המושלם, היושב בכסא גלגלים ונאלץ למכור את דמו (שלא לדבר על שיער, ציפורניים ושתן) כדי לשמור על רמת החיים הגבוהה לה הוא רגיל. גם אנטון, אחיו המושבח של וינסנט, לא נראה מאושר במיוחד.
הגנטיקה שהיינליין מתאר היא בסיסית מאד ושגויה בחלקה, אך הוא מציג היטב את הרעיון הכללי של הכוונה גנטית ללא מניפולציה גנטית (בעצם אותה שיטה של בחירת גמטות מוצגת גם ב''גאטאקה'') - כלומר, אין התערבות בגנים מבחינת תיקון מוטציות או יצירת גנים חדשים. שיפורים כאלה, המוצעים על ידי המהפכנים בסיפור, מוצגים באור שלילי. סלקציה של גמטות היא כביכול ''טבעית'', אך משחק בגנים עצמם ליצירת משהו חדש הוא כבר ''דבר רע''.
כיום המצב שונה.
פרויקט הגנום האנושי, שיבוט גנטי (כדוגמת הכבשה דולי), יצירת חיה טרנסגנית (חיה שהכניסו לה גן שלא שייך לה), חיות נוק-אאוט (חיה שמחקו לה גן ספציפי), מוטגנזה מכוונת ועוד - כל אלה נותנים מרחב פעולה גדול בהרבה (ולדעתי אף יותר קל) למניפולציה גנטית מאשר סלקציה של גמטות. יש לזכור גם את טכנולוגית התרפיה הגנטית, המסוגלת לשפר ברמה הגנטית לא רק את הצאצאים העתידיים אלא גם את ההורה.
בעוד שבתחילת המאה העשרים הוצגה האאוגניקה כמדע טהור - חקר שיפור האדם - מהר מאד הובן כי יש כאן עניין משפטי-פוליטי כבד. למעשה, הפוליטיקאים והמשפטנים הם אלה שידרשו להחליט על הכיוונים בהם נלך, יאשרו שימוש בטכניקות גנטיות וכדומה (רק לפני מספר ימים אישרו בבריטניה שיבוט של עוברי אדם לצורכי מחקר).
אחת השאלות הנשאלות בקשר לאאוגניקה היא - האם אנו רוצים ליצור מין אנושי בו יהיו כל בני האדם דומים מבחינה גנטית, בריאים בגופם ובנפשם? האם לא יהיה משעמם?
לפני מספר ימים ניתנה הרצאה במכון וייצמן על כך שבעשר השנים האחרונות נמצאו כ-70 גנים הקשורים לחרשות, ועוד היד נטויה. מובן מאליו שנרצה לתקן גנים אלו ולמנוע לידת ילדים חרשים, נכון?
אז, להזכירכם - בטהובן סבל מדרדור בשמיעתו עד שהפך לחרש. האם היינו זוכים להנות מהסימפוניה התשיעית שלו לו היתה שמיעתו נשמרת?
תנועת האאוגניקה בארה''ב
רוברט היינליין
מאמרו של רז גרינברג : מה קרה בגאטקה?
מה קרה בגאטקה? - במיתוס
|
 |
|
| |
חזרה לעמוד הראשי
כתוב תגובה
|
| |
 |
 |
|
אאוגניקה ב''חולית'' (חדש)
אלי שבת, 03/02/2001, שעה 6:46
אני חושב שהדוגמה הקלאסית בספרות המד''ב לשימוש באאוגניקה היא ב''חולית '' ששם מסדר בנות גשרית משגיחות על דור אחר דור של משפחה מסויימת ובאמצעות נשים וגברים עם תכונות ספציפיות ומיוחדות שנבחרו במיוחד בידיהם כדי שלבסוף תקום ממשפחה זאת ''קפיצת הדרך '' המשיח. ומטרה זאת אכן מושגת לבסוף אם גם לא בדרך שלה ציפו בנות גשרית.
ואם אינני טועה גם ב''בני מתושלח'' של הינליין מדובר עם אאוגניקה , שכן המשפחות מאריכות הימים ששם מקפידות להתחתן בינן ובין עצמן כדי לשמור ולחזק את הגנים מאריכי הימים שבסופו של דבר מביאים לאלמוות .
לדעתי מרמזים שונים בספר זה ובראש ובראשונה מספריו האחרונים ובראשם ''לשוט אל מעבר לשקיעה'' ( ספרו האחרון של הינלין שבו נפרצו כל המחסומים ובו הוא ביטא את כל מה דעותיו הקיצוניות ביותר )מבוטאת תמיכה גלויה באאוגניקה.
|
|
|
|
|
אאוגניקה ב''חולית'' (חדש)
גל שבת, 03/02/2001, שעה 10:58
בתשובה לאלי
וואלה נכון!
ממש שכחתי את חולית
זה נכון שגם בני מתושלח וגם ספריו
האחרונים של היינליין יש השבחה גנטית
השוני בין ספרים אלו לספר שהצגתי כאן היא
ששם מדובר על אוכלוסיה מאוד ספציפית
בין אם זה משפחות הווארד בבני מתושלח
ובספרים המאוחרים משפחת לונג ספציפית הם אלו היחידים
שעוברים השבחה גנטית
החברה עצמה בה הם חיים אינה חברה אאוגנית
לעומת זאת במעבר לאופק היינליין מציג לנו חברה
שהיא בעצם כוללת את כל תושבי מ השמש
שמושתתת רק על אאוגניקה.
|
|
|
|
|
אאוגניקה ב''חולית'' (חדש)
אלי שבת, 03/02/2001, שעה 11:52
בתשובה לגל
ואני חושב שהספרים האחרונים האלה מבטאים שינוי דרסטי בדעותיו של היינלין שניתן לראות אותו כהפך הגמור לדעותיו ב''מעבר לאופק
הזה''. עכשיו הוא בעד אאוגניקה שתיצור קבוצה קטנה של בני אדם ''עליונים ''. בהחלט לא עבור הרוב הגדול של המין האנושי.
|
|
|
|
|
אני לא מבינה בזה הרבה, (חדש)
נועה יום ראשון, 04/02/2001, שעה 0:42
בתשובה לאלי
בעצם, אני לא מבינה בזה בכלל...
אבל אני רואה את זה ככה.
כמעט בטוח שישתמשו בהשבחה גנטית בעתיד.
אז כמו שאני רואה את זה, יש שתי אפשרויות עקריות שבהן אפשר להשתמש.
הראשונה היא להרוג או לאסור על כל מי שיש לו איזשהו פגם להוליד ילדים, זה קצת קשה כי אני די בטוחה שבכולנו יש משהו פגום.
לכן אפשר להגביל את זה למשל למחלות סופניות או מגבילות.
היה על זה ספר, אם כי זה לא היה הנושא הראשי שלו. סופר שם על חולה סרטן שקנה הקפאה כדי להתעורר בעתיד כי אולי תהיה תרופה, אבל כשהוא מתעורר הוא מתעורר בגוף אחר ( הם העבירו את גלי המוח שלו לגוף של פושע ומחקו את המח של הפושע, או משהו בסגנון ) כשהוא שואל על משפחתו מתברר לו שהם השמידו אותה בגלל שהיה שם גן של סרטן במשפחה.
כמה מעודד.
האופציה השניה מעלה את האפשרות של ''תיקון'' הגנים הסוררים (:) .
ואז נשאלת השאלה ומה קורה למי שלא רוצה ''לתקן'' את הגנים שלו?
או מה אם זה משהו שאי אפשר לתקן.
ואם כן יהיה ניתן ''לתקן'' את הגנים האלו, מה יקרה למין האנושי.
כולם יהיו גאונים?
אתם חושבים שאפשר לתקן ככה אוטיזם או פיגור?
כמה מרתק... אבל אישית, אני מעדיפה לשמור את זה כתאוריה מאשר לראות את זה קורה.
|
|
|
|
|
עולם חדש מופלא (ספויילרים) (חדש)
אורן יום ראשון, 04/02/2001, שעה 2:52
מאמר מצוין. ראיתי את גטאקה ולא התלהבתי בזמנו, אבל דעתי עליו השתפרה בעקבות המאמר.
אני קורא כרגע את ''עולם חדש מופלא'' של אלדוס הקסלי, שהאאוגניקה היא הנושא המרכזי בו. העולם המתואר בספר מורכב (בעיקרו) מאנשים שכולם יוצרו בצורה יעודית בבתי חרושת. נוסף לבני האדם המושלמים (האלפא) יש גם רמות נמוכות יותר, עד לעובדים הפשוטים ביותר (אפסילון), המיוצרים בכוונה כמפגרים, ובדרך כלל עם מבנה גוף (גמדים, חסרי יד, וכו') המתאים לעבודה אליה יועדו. רבייה טבעית נחשבת ברברית, כמו גם הדת, והכל מכוון למען יעילות החברה, למשל, החברה מעודדת בזבוז ובילויים של בני המעמד העליון, כדי שאלה יוכלו לצרוך עבודה הנוצרת ע''י בני המעמדות התחתונים יותר. כל אלה ''מתוכנתים'' לתוך מוחו של כל אדם ע''י השמעת הקלטות החוזרות על מנטרות קליטות כל לילה במשך שנות התבגרותו.
האנשים שאינם מיוצרים, חיים בשמורות בתנאים פרימיטיביים לחלוטין ואינם נחשפים לעולם החיצון. גם חייהם אינם מצטיירים כעדיפים לעומת ה''אוטופיה'' לכאורה בעולם מסביבם.
הספר מזעזע אבל כתוב בצורה סטירית, ולפי ההקדמה (במהדורה האנגלית) הקסלי כיוון יותר לסטירה על תיאוריות חברתיות שרווחו בתקופה ההיא בבריטניה, ועל התרבות האמריקאית כפי שראה אותה, אבל במהלך הכתיבה הוא שינה כיוון לספר המזהיר מפני העתיד. לעומת זאת, ההקדמה טוענת שהקסלי היה מושפע מאוד מהתיאוריות האאוגניות בזמן שכתב את הספר (בתחילת שנות השלושים), אך ויתר עליהם לאחר מלחמת העולם השניה. ניתן לקרוא אותו בכמה אופנים, והוא קריא בהחלט גם כיום.
|
|
|
|
|
עולם חדש מופלא (חדש)
אורי שגיא יום שני, 05/02/2001, שעה 1:49
בתשובה לאורן
נקודה נוספת בספר: יש מידה רבה של דיקטטורה וכפיה במשטר האוטופי לכאורה, אולם האנשים, שעוברים התניה, לא חשים בכך, וזו אבחנה חשובה לגבי הגבול הדק שבין הכוונות הטובות, הגיהנום, והדרך שבינהם.
לגבי ''כוח הגנום'', סביר להניח שכמו במקרים רבים אחרים בהיסטוריה (למשל כוח גרעיני) קודם ישתמשו בהשבחה גנטית ושכפול באופן משולל רסן, ורק לאחר מכן ינסו למצוא דרך לתקן את התקלות (כמו שנרמז ב''קיסם בעינו של אלוהים'' של ניבן ופורנל, על הסופרמנים).
והלוואי שאני טועה.
|
|
|
|
|
הנה משהו נוסף... (חדש)
צורי יום שני, 05/02/2001, שעה 20:22
ראשית גל, מחמאות על הכתבה המעניינת, נושא מרתק בפני עצמו. הנה משהו שמעלה עוד כמה מחשבות וסימני שאלה (אני מצטט מאתר ברשת):
מצב 1:
לו הכרת אשה בהריון שכבר יש לה 8 ילדים, 3 מהם חרשים, 2 עוורים, אחד סובל מפיגור שכלי והיא עצמה סובלת מסיפליס. האם היית מייעץ לה לעבור הפלה ? (עיינו בשאלה הבאה לפני שתענו).
מצב 2:
זה הזמן לבחור מנהיג עולם, קולכם חשוב מאד. הנה מעט פרטים על כל אחד משלושת המועמדים:
מועמד א'- משייכים אותו לפוליטיקאים המושחתים,הוא נוהג להתייעץ עם אסטרולוגים, היו לו שתי מאהבות, מעשן סיגריה אחרי סיגריה ושותה בין 8 ל-10 מרטיני ביום.
מועמד ב'- ניזרק מהעבודה פעמיים, נוהג לישון עד מאוחר, בתקופת האוניברסיטה השתמש בסמים קשים והיה שותה רבע בקבוק ויסקי כל ערב.
מועמד ג'- גיבור מלחמה בעל עיטורים, צמחוני, אינו מעשן, שותה בירה לפעמים, ולעולם לא ניהל יחסים מחוץ לנישואין.
באיזה מנהיג הייתם בוחרים ? קודם תחליטו ואז תסתכלו בתשובה הבאה:
מועמד א'- פרנקלין ד. רוזוולט (נשיא ארה''ב).
מועמד ב'- ווינסטון צ'רצ'יל (ראש ממשלת אנגליה).
מועמד ג'- אדולף היטלר (הצורר הגרמני).
אגב, אם המלצת לאשה לעשות הפלה...
בזה הרגע הרגת את לודוויג ואן בטהובן.
מעניין, אה ?? :-))
|
|
|
|
|
תודה (חדש)
גל יום שני, 05/02/2001, שעה 20:57
בתשובה לצורי
האמת אני מכיר ת הבדיחה (?) הזו
אבל נכון זה באמת מבליט את הבעיתיות שבנושא
|
|
|
|
|
לגבי הגנום האנושי (חדש)
גל יום רביעי, 14/02/2001, שעה 21:32
אם מישהו רוצה לקרוא את המאמר שהתפרסם השבוע
ב nature לגבי הטיוטה הראשונה של הגנום האנושי
אז הנה הלינק
אזהרה מראש 62 עמודים
|
|
|
|
|
(חדש)
רועי צזנה יום שישי, 23/02/2001, שעה 17:25
בסוף המאמר (ובתגובות האחרים, כדוגמת נועה) הועלו מספר שאלות חשובות, וניתן לאמר שהן כבר קונקרטיות.
אנו עומדים עתה על סף פריצת דרך במדע הרפואה (ולמעשה ניתן לאמר כי הדרך כבר סלולה בפנינו). פרוייקט הגנום האנושי הושלם לפני שבוע, ועתה יש ברשותנו מידע על 30,000 גנים שונים שקובעים את התהליכים השונים בגוף האדם. אמנם, יש לערוך עוד מחקרים רבים עד שנוכל להצמיד תווית לכל גן וגן (זה הגן ששולט על כשרון המוסיקה, וזה הגן שגורם לתסמונת דאון) אולם על גנים רבים אנו כבר יכולים לגבש מסקנה לגבי תפקידם בגוף.
כלומר, כבר עכשיו יש ברשותנו הידע והיכולת למנוע מחלות ומומים מסויימים בתינוקות - עוד בטרם לידתם, או אפילו לפני שתהליך ההפריה מתקיים! (באמצעות תיקון הכרומוזומים של ההורים)
ועכשיו אעלה שאלה - האם יש בכך רע? לפי דבריהם של גל ואחרים, העולם יהיה משעמם וחד-גוני אם כולם יהיו שווים וזהים.
אבל תיקון בעיות רפואיות עוד בטרם הלידה אינו אומר שבני אדם יהיו זהים זה לזה! אפילו תאומים זהים אינם חייבים להיות דומים באישיותם - וזהו המקרה הקיצוני ביותר האפשרי של cloning - שכפול (למרות שהוא קורה באורח טבעי לחלוטין).
אם תקחו בן אדם נכה, או חולה במחלה תורשתית כלשהי ותרפאו אותו - האם זהו חטא? ואם אתם לוקחים את כל בני האדם ו'מתקנים' אותם מבחינה פיזית... (כשאני לא מדבר כאן על מראה זהה - שכולם יראו כמו דמי מור וארנולד שוורצנגר, כמובן... או אפילו קלאודיה שיפר) אני מתייחס כאן לתיקונים ההכרחיים בלבד שנועדו לשמור על צלם האנוש. לא עוד תינוקות נכים, עיוורים, חירשים, מפגרים, אוטיסטים, בעלי מומים!
אין כאן מקום לדבר על עולם משעמם וחד-גוני. הנושא האמיתי כאן הוא הסבל שאנו יכולים למנוע מכל אותם בני אדם שנולדו, בשל חוסר תשומת לבו של האל הכל יכול, עם פגמים מסויימים. האם יש לנו את הזכות למנוע מאותם בני אדם את התרופה לכל הבעיות שלהם? חשבו היטב לפני שאתם עונים. יתכן שעוד מספר שנים תתגלה אצליכם מחלה תורשתית כלשהי.
משום מה, הטיעון על עולם משעמם וחד-גוני הוא הבולט בטיעונים רבים כנגד שיפור בני האדם. ואולם, איננו חייבים להפוך את כל בני האדם לדוגמנים ודוגמניות בעלי כח על! אנחנו צריכים שיפורים קטנים, אך בסיסיים. שיפורים שחשובים בהרבה ממראה מסויים או מכח רב או אפילו ממנת משכל גבוהה. אנו יכולים רק לתקן את הגנים שמביאים למחלות תורשתיות או מומים. אנחנו לא צריכים להפוך את גזע האדם לגזע על. במקום זאת, עלינו לחשוב איך להפוך את כל בני האדם לשווים. והגנטיקה מאפשרת לנו לעשות זאת.
זהו. אלה היו שתי הדקות שלי.
|
|
|
|
|
אני מסכים (חדש)
גל יום שישי, 23/02/2001, שעה 22:26
בתשובה לרועי צזנה
אני אישית מאמין שלא יהיה משעמם כל עוד טבעם של
בני האדם ישאר כמו שהוא
אני תומך בכל ליבי בתרפיה גנטית ובטיפול גנטי מונע
אני מאמין שזה יעשה טוב למין האנושי להפטר מהנטל של רוב
המחלות והחולים
זה יעזור להפנות את תשומת הלב והכסף ממערכתהבריאות
שאמנם לא תעלם אך לבטח תהיה שונה
ולדעתי יותר זולה
תשומת הלב והכסף יוכלו להיות מושקעים במערכת החינוך
אשר שוקעת בכל העולם, במחקר או לכיוון היציאה לחלל
או פרויקטים סוציאלים אחרים
אבל זה ,אם יקרה, אז זה יקרה בעתיד הרחוק
מכיוון שקודם כל אנחנו עדיין לא יודעים מספיק
כיצד מוטציה בגן מסויים גורמת למחלה
אשר חומרתה שונה מאדם לאדם ) לדוגמה CF(
בנוסף, תרפיה גנטית באדם בוגר עשויה להגיע
מאוחר מדי אם לדוגמה נגרם נזק בלתי הפיך לרקמה
לשם כך כמובן יש צורך בטכניקות נוספות לחידוש הרקמה
וזה לא פשוט בלשון המעטה
לגבי טיפול גנטי מונע לדוגמה של
מחלות גנטיות רצסיביות תצטרך לרצף כל אדם את כל הגנים אשר
ידוע שגורמים למחלה ואין צורך לאמר שזו לאמר זו
עבודת פרך
למרות שהטנולוגיה מתחילה להתקדם לעבר ריצוף
מהיר ומדוייק יותר כמו גם שכלול של מאגרי המידע
ותוכנות השוואת רצפים
ונכון הגנים אינם הכל
יש ערך רב גם לסביבה ליצירת אישיותו של האדם
השאלה היא האם בהעדר מחלות יוכלו להיווצר
אנשים מיוחדים עם אישיות כמו של בטהובן כי הרי
המחלה משפיעה גם על האישיות
אני יודע שאני הייתי שונה אלמלא האסטמה שלי
ואני לא בטוח ש''אני העכשווי'' יחבב את ''אני''
שגדל ללא אסטמה
|
|
|
|
|
על מחלות ואישיות (חדש)
ני יניב יום שישי, 23/02/2001, שעה 22:43
בתשובה לגל
לא הייתי לוקח את דוגמת בטהובן ברצינות יתרה. אנשים, כך הוכח, יכולים להתייסר מצוין גם ללא מוגבלות פיסית. עם כל הכבוד לאמנות בכלל ולמוסיקה בפרט (ואני מוסיקאי,בין השאר),הרי שאני בטוח כי חייו של בטהובן היו טובים יותר, ולו במעט, לו שמר על שמיעתו. כל השאר הוא שיקול אנכי שלנו.
(את האסטמה שלי, לעומת זאת, אני מטפח ונוצר מכל משמר. המחלה השימושית ביותר ביקום, אין ספק...)
|
|
|
|
|
על מחלות ואישיות (חדש)
אלמוני יום שישי, 23/02/2001, שעה 22:59
בתשובה לני יניב
רק בצבא, לא?
|
|
|
|
|
על מחלות ואישיות (חדש)
גל יום שישי, 23/02/2001, שעה 23:47
בתשובה לאלמוני
בהחלט לא !!!
|
|
|
|
|
על מחלות ואישיות (חדש)
גל יום שישי, 23/02/2001, שעה 23:56
בתשובה לני יניב
אוקי
מה עם השחפת של היינליין?
:-)
אבל תודה שמחלות גרמו להרבה סבל וייסורים
שתבלו את האישיות של רוב האנשים
ואגב, אם יש גן לנטייה למוזיקה או מתמטיקה וכו'
)מה שאני לא חושב שקיים)
כדאי לחפש את הגן לנטייה להיות דתי
האם לא יהיה זה נחמד לרפא את האנושות מהדת?
מצד שני אפשר לטעון שגם מדע זה דת
ואז איפה נהיה?
|
|
|
|
|
על מחלות ואישיות (חדש)
רועי צזנה שבת, 24/02/2001, שעה 16:26
בתשובה לגל
מחלות אכן גרמו להרבה סבל ויסורים ללא מעט אנשים. אבל בואו ונתעלם מהמקרים הפשוטים של מחלות שתורשתיות (לפחות בחלקן) כדוגמת אסטמה, ליקויי ראיה וכו (שאת שניהם יש לי, אם כבר מתחילים להתחרות על אסטמות). ניקח את המחלות הבאמת חמורות - סיסטיק פיברוזיס, המופיליה, חירשות/עיוורות וכו'.
ניקח אלף אנשים שחולים בחירשות, לדוגמא. עכשיו נגיד שמתוכם, לאחד יש את הכשרון של בטהובן (הנחה די מרחיקת לכת - קרוב לוודאי שנצטרך לסרוק מספר הרבה יותר גדול של אנשים לפני שנמצא מישהו עם כישרון שמשתווה לזה של בטהובן).
אוקי, עכשיו בוא נרפא את כולם.
תוצאות : 999 אנשים נרפאו ולא יסבלו, והאישיות שלהם לא תעוות לשווא. האדם האחד יכתוב מנגינות שיהיו אולי מתובלות בפחות זעם, כאב וצער - והוא גם ירגיש הרבה יותר טוב עם עצמו (למרות שאצל בטהובן זה לא היה רק חירשות. הוא גם היה גס רוח באופן מדהים והרחיק את כל החברים שלו מעליו. הוא לקח חלק פעיל בהרס החיים שלו).
בוא נסתכל גם על השיקול המוסרי. האם הייתם בוחרים שלא לרפא את בטהובן (למשל) רק כדי שהעולם יזכה לשמוע את היצירות היותר טרגיות וחזקות שלו? האם שעה-שעתיים של מוזיקה (שתורמות תענוג לעולם כולו) שוות אורך-חיים של סבל (שרק בן אדם אחד חווה) ?
שאלה מעניינת. אפשר להעלות טיעונים בעד ונגד... ותשובה מוחלטת אין. (לפחות לא לדעתי)
תגובות יתקבלו בברכה.
גן לדת... רעיון מעניין. אולי שווה לכתוב על זה סיפור. תודה, גל.
אבל בוא נסתכל על זה ברצינות לרגע. לאורך כל ההסטוריה אנשים שאפו להאמין במשהו - בשמש, בחיפושית שמגלגלת אותה אל מרכז השמיים, באש, באדמה, בטבע... תמיד היה להם מוקד אמונה כלשהו. לכל בני האדם, ללא יוצא מן הכלל.
אנשים תמיד נזקקו להאמין במשהו. אני לא בטוח שזה גן. אני חושב שיותר מכך, זוהי סביבת החיים שגרמה לנו לרצות להאמין בכך שיש דבר מה טוב יותר, חזק יותר, ששולט בגורל.
אנחנו רואים את הנטיה לכך שוב באמונה שחייזרים מבקרים אותנו. בין אם זו אמת ובין אם לאו, אנשים מתעקשים להאמין שיש יצורים חזקים יותר, רחומים יותר, וכו' שמבקרים אותנו ועוזרים לנו. דת הסיינטולוגיה (של. רון. הבארד - סופר המדע הבדיוני - הקים), מבוססת על העיקרון הזה. ותאמינו או לא, יש לה גם הרבה מאד מאמינים, משום מה.
אבל בוא ונניח לרגע שבאמת מדובר בגן שגורם לנו להיות... תמימים יותר. נניח שביטלנו אותו. מה הלאה? בני האדם יהיו מפוכחים יותר. ספקנים יותר. מוכנים יותר לחקור כל דבר לעומק. נשמע נהדר עבור המדע (שזו בעצם ההגדרה שלו), לא?
לא.
המדע היום מחולק לאלפי תת-קטגוריות. פיזיקאי, לדוגמא, שירצה למצוא את התאוריה הכללית של היקום (תאוריית האם) שכוללת את כח הגרביטציה, הכח הגרעיני החלש והחזק, הכח החשמלי וכו', יצטרך לשתף פעולה עם מתמטיקאים, כימאים, ועוד מדענים אחרים. הם מספקים לו נתונים (והוא להם) והוא מעבד אותם. האם זה לא סוג של אמונה?
אני מאמין בתורת האבולוציה. אני מדגיש את המילה 'מאמין'. כדי לדעת שתורת האבולוציה קיימת, הייתי צריך ללמוד כמה שנים טובות של ביולוגיה, ביולוגיה מולקולרית, ביו כימיה, ורפואה. וגם אז עדיין אין הוכחות -=חדות וחותכות=- שהאבולוציה באמת מתרחשת כפי שמתארים אותה. יש עדיין הרבה חורים בתאוריה.
ולמרות זאת, אני מאמין בה.
מה היינו עושים בלי האמונה? אני מאמין, באמת ובתמים, שאילו היתה האמונה נשללת ממנו לא היינו עוד אותו גזע של בני-אדם כפי שאנו כעת. ואני לא חושב שזה לטובה. כי עד כמה שהאמונה יכולה להיות חסרת רחמים, מטופשת ואיומה, היא גם יכולה לספק את החמלה, האהבה והאהדה לאנשים שחלשים בתכונות הללו. ובסופו של דבר, הרי זוהי תכליתו של המדע - מעבר לצבירת הידע לשם הידע - להאשיר ולהעשיר את בני המין האנושי.
|
|
|
|
|
על מחלות ואישיות (חדש)
ניר יניב שבת, 24/02/2001, שעה 18:45
בתשובה לרועי צזנה
התשובה לשאלתך הראשונה (האם שעה שעתיים של מוסיקה שוות חיים של סבל) היא פשוטה ביותר: לא. פשוט לא. גם השאלה עצמה לא מסובכת במיוחד, אגב.
באשר לגן-הדת: ההבדל בין האמונה המדעית לאמונה הדתית הוא פשוט: המדען, או הטיפוס המדעי, יזנח מיד כל תיאוריה שאינה עומדת בכללי ההגיון, או שהוכחה כלא נכונה. לא כך האדם הדתי. לכן, לו היינו מוצאים את ''גן-הדת'' - כלומר, הגן הגורם לאמונה בלתי מעורערת בבלתי-הגיוני - היה עלינו לבטלו בשמחה. שוב - פשוט...
כל קשר בין דת וחמלה, אהבה ואהדה מקרי בהחלט. זוהי רק האצטלה בה משתמשת הדת כדי לשמר את עצמה.
|
|
|
|
|
שינוי גנטי -לא משחק ילדים (חדש)
pomyra שבת, 24/02/2001, שעה 19:56
בתשובה לניר יניב
שלושה דברים (כמו בצבא)
1.לכל תכונה לא אחראי רק גן אחד אלא מספר של גנים, שלא לדבר על ההשפעות הסביבתיות וגם כיום אין אנו יודעים את מלוא ההשלכות של שינוי גן מסוים
הגנים דר''כ אגב לא קובעים תכונות אלא ייצור של חלבונים מסוימים
מכיון שהחלבונים מרכיבים את גופנו ומשמשים כחומר מתווך בפיקוח עליו הם משפעים על התכונות
2. הצורך של בני האדם להאמין במשהו גם אם הוא לא הגיוני מוטמע בהם כל כך חזק שנצטרך לעשות שינוי גנטי רציני על מנת להגיע לאנשים רציונלים לחלוטין, אני לא בטוחה שהאדם ישרוד את זה
3. ולרוב ההאנשים - הפיסיקה המודרנית (תןרת הקוונטים) נשמעת הגיונית?
למרות שאני חושבת שעלינו לעזור ולהתערב על מנת לרפא בני אדם ממחלות גנטיות אנו צריכים להיזהר לא להיפך לאלוהים
|
|
|
|
|
למה לפשט דברים? (חדש)
רועי צזנה שבת, 24/02/2001, שעה 20:20
בתשובה לניר יניב
קל לפשט שאלות שכאלה (כמו שעשיתי בעצמי). שעה-שעתיים של מוסיקה לא ממש שוות חיים של סבל. אבל שעה-שעתיים של מוסיקה שמאות מליוני אנשים מקשיבים לה ונהנים ממנה - מה הן שוות? האם אושר מצטבר של המוני בני אדם יכול להשתוות לסבל של יחיד?
אנשים שמאושרים עושים מעשים טובים יותר, מדברים יפה יותר, מגיבים יפה יותר להודעות באינטרנט, עוזרים לאנשים אחרים, וכולי. אנשים שהקשיבו זה עתה למנגינות יפות יהיו מאושרים יותר. מליוני בני אדם מקשיבים מדי יום למנגינות של, לדוגמא, בטהובן, שגורמות להם לחוש טוב יותר. וכשהם מרגישים טוב יותר, הם גורמים לאנשים שמסביבם להרגיש טוב יותר. משוב חיובי. ושוב, יש לנו אושר מצטבר של רבים לעומת סבלו של האחד.
'גן הדת' אינו חייב לגרום לאמונה בלתי מעורערת בבלתי הגיוני. הוא יכול פשוט לגרום לאמונה (ולא בלתי מעורערת) במה שאינו ניתן לשלילה. לא ניתן להוכיח שלא קיים אלוהים, לכן הדתיים אינם מאמינים בבלתי הגיוני. מנקודת המבט שלהם, הם מאמינים בדבר הגיוני לחלוטין. (ועד שתורת האבולוציה תעשה כמה קפיצות דרך ושיפורים עצמיים, אפשר להתייחס אליה בפקפוק ממש כמו אל הטענה ש'אלוהים ברא את כל העולם ב7 ימים'. נכון, זו טענה שאינה עומדת בקנה אחד עם כל חוקי הפיזיקה הידועים לנו... אבל קצת קשה להפריך אותה, אתה לא חושב?)
מלבד זאת, מדענים רבים לאורך הדורות הפריכו את התאוריות של קודמיהם, וכמעט שלא קרו מקרים בהם התרחשה 'תחלופת התאוריות' בקלות ובצורה חלקה. תמיד היו מדענים לא מעטים שחלקו על ביטול תאוריית האתר (Ether - סוג של חומר פלזמטי שחשבו פעם שנמצא בחלל. בוטל בסוף המאה ה19). וכל הידענים של ימי הביניים ועד למאה ה16 נסמכו על החכמים הקדומים (אריסטו, אפלטון ואחרים) באמונה מקודשת, שכל חריגה ממנה נחשבה לכפירה בקודש ממש.
כמה זמן עבר עד שקיבלו כל המדענים את טענתו של קופרניקוס?
זה קרה, בסופו של דבר - אבל מרוח התקופה. לא רק בשל ההוכחות שאינן ניתנות לביטול.
לגבי הקשר בין אהבה וחמלה לבין הדת... עד כמה שרוצים לפעמים להאמין אחרת, קיים קשר הדוק בין הדת לאהבה ולחמלה. זה היה כל המצע של ישו, למשל. העובדה שעיוותו את המילים שלו, לא מוכיחה אחרת.
טוב, זה כבר נושא לדיון אחר, ואין לי זמן עכשיו.
שיהיה לך יום טוב ופשוט.
|
|
|
|
|
פשט II (חדש)
ניר יניב שבת, 24/02/2001, שעה 20:43
בתשובה לרועי צזנה
1. ''אנשים שהקשיבו זה עתה למנגינות יפות... גורמים לאנשים סביבם להגיש טוב יותר...'' - יש לי תשובה בת שתי מילים, שים לב:
גרמניה הנאצית.
2. הגיון אינו סובייקטיבי. הגיון הוא דרך מתימטית לקשר בין נתונים למסקנות. אפשר להתווכח על הנתונים,לא על היות משהו הגיוני או לא. ואלוהים כל יכול הוא פשוט לא הגיוני. לא ''לגבי'' או ''לגביהם''. הוא אינו עומד בקריטריונים הנוקשים של אותה תורה מתימטיח הנקראת ''הגיון''.
3. מדענים שהפריכו את התיאוריות של קודמיהם - אריסטו וכל אלה שהסתמכו עליו, כמו גם ה-''ידענים'' ושאר ירקות, *לא* היו מדענים - ולכן טיעונך אינו תקף. מדען כהלכתו ינטוש תיאוריה מיד לכשיוכח כי היא אינה הגיונית.
4. קראת את הברית החדשה? אני קראתי. ספר אלים - אפילו יותר מהתנ''ך. אבל גם אם נעזוב את זה, לרגע - הדת היא הגורם הסינגולרי הגדול ביותר לסבל אנושי מתחילת הקיום האנושי ועד היום. אתה יודע את זה בדיוק כמוני.
|
|
|
|
|
פשט III (חדש)
רועי צזנה יום ראשון, 25/02/2001, שעה 0:00
בתשובה לניר יניב
1) אנשים שמרגישים טוב, בד''כ מתנהגים יפה יותר לאנשים אחרים וגורמים להם להרגיש יותר טוב עקב כך. זה שהתרבות הנאצית היתה מעוותת כדי כך שאנשים התייחסו לאנשים אחרים כאל חיות, לא שולל את הטענה הראשית.
2) הגיון אולי בעבר היה דבר שניתן היה להיות בטוח בצדקתו : 1+1 = 2. זה הגיון. היום, כאשר יש ברשותנו ידע על מכניקת הקוואנטים, אנחנו כבר לא יכולים לקחת את ה'הגיון' כמובן מאליו. בעולם בו אלקטרונים יכולים להיות בכמה מקומות בבת אחת, או באופנים שונים בו זמנית אינו עולם שחייב להיות הגיוני. ונכון, אלוהים כל-יכול וכל-יודע אינו הגיוני בכלל, לפי חוקי הפיזיקה הרגילים. אבל מי יודע מהם חוקי ה'הגיון' הקיימים בתוך חור שחור, או במסה המרוכזת שהכילה את כל היקום לפני המפץ הגדול? מי שיאמר שלא יתכן אלוהים כל-יכול לפני שנוכל באמת ובתמים להבין את מלוא הבריאה, עד לקווארק ומעבר?
וואו, ממש שירה הולכת כאן. :/
3) אין מדענים כהלכתם. כולנו בני אדם קודם, ומדענים אחר כך. כל צירוף אחר היה הופך אותנו לרובוטים. ובני אדם, מה לעשות, נוטים ללכת אחרי הדבר שהם האמינו בו כל החיים שלהם. והרי אנחנו מדברים כאן על גנים היפותטיים של בני אדם, לא של רובוטים.
4) הדת היתה הגורם הגדול ביותר לסבל אנושי?? הדת???
ראשית כל הייתי הולך למחלות. האבעבועות השחורות, שבמאה ה14 קטלה יותר משליש מאוכלוסיית אירופה, הרגה הרבה יותר בני אדם, לדעתי, מכל המלחמות גם יחד. אחריה גם יש עגבת, שפעת, נזלת (אצל האינדיאנים) וכו.
אבל בכל מקרה...
הגורם האנושי הגדול ביותר לסבל אנושי הוא בני אדם שאפתניים שחסרים את היכולת לחוש רחמים כלפי שאר בני האדם. הדת מנוצלת למטרות פרטיות (כקרדום, לדברי עגנון) ומעוותת ומסולפת לאורך כל הדרך. התנ''ך אלים מאד, נכון - אבל חוקים רבים שהוציאו רבנים מעודדים חמלה ואהבה לזולת.
דרך אגב, הייתי מגדיר את התורה כפרוייקט המדעי הארוך והעתיק ביותר - יותר מ3000 שנה. התורה היא האקסיומה, החוק הראשון שמתקבל ללא עוררין וללא הסברים, ועליה בונים מערכת על גבי מערכת של חוקים ופירושים, שיכולים גם להתמך אחד בשני.
נשמע נחמד כשחושבים על זה ככה, לא?
מכל מקום, כמו שאמרתי, הדת אינה הגורם. בני אדם הם הגורם - ובני אדם יכולים לעוות כל דבר שהוא, כולל את דרווין, אם נחזור לגרמניה הנאצית. לא צריך דווקא דת (אופיום) כדי לעורר את ההמון. צריך מישהו סמכותי שיגיד להם מה לחשוב... ולצערנו, אנו יודעים יותר מדי טוב מה קורה מהנקודה הזאת ואילך.
לאיזה מספר של פשטים אתה חושב שנצליח להגיע בקצב הזה?
|
|
|
|
|
פשט PI (חדש)
ניר יניב יום ראשון, 25/02/2001, שעה 3:04
בתשובה לרועי צזנה
(הנה פתרתי את בעיית מספר הפשטים. הו, איזה בחור פשטני אני...)
1. מצטער - לא מסכים. פשוט לא נכון. הנאצים הם רק דוגמה קיצונית אחת לכך שאין קשר לינארי בין ''להרגיש טוב'' לבין ''להיות טוב''.
2. הגיון אינו יכול להיות ''צודק'' או ''לא צודק'', בדיוק כפי שהצבע הכחול לא יכול לסגל לעצמו תכונה שכזו. אין לי בעיה עם היות אלוהים כל יכול סותר את חוקי הפיסיקה הידועים לנו - כיוון שאולי מחר נדע חוקים אחרים. הבעיה היא עם הסתירה ההגיונית, לכן - לא הפיסית.
3. מה הקשר לטענתי מקודם? יופי - כולנו בני אדם. אבל חלקנו מתנהג, יחסית, בהגיון, וחלקנו לא. וזו בעיה. ותאמין או לא - יש מדענים כהלכתם, שאם לא כן לא היינו מסוגלים לנהל דיון זה כעת.
4. אני איתן בדעתי - הדת היא הגורם הגדול ביותר לסבל אנושי, הרבה מעבר למחלות ושאר מרעין בישין. הדת היא הלוקחת את נפשו של אדם ומצמיתה אותה. הדת היא הגורם השולל חדשנות, השולל חקירה ב-''מופלא ממך'', התומך בציות עוור לחוקים. הדת היא, למעשה, וירוס מנטאלי הרסני.
וכמובן - בני אדם הגו אותה, וטבע האדם רע מנעוריו. אך זו ההמצאה הרעה ביותר שלו.
|
|
|
|
|
פשט PI+1 (חדש)
רועי צזנה יום ראשון, 25/02/2001, שעה 9:04
בתשובה לניר יניב
1) אין קבועים ומוחלטים בסוציולוגיה ומדע המדינה. ניתן רק ללכת על הכללות מסויימות. וההכללה שלי היא שבן אדם שמרגיש יותר טוב יחייך יותר ויתנהג יותר יפה לאחרים. זה עם בן אדם נורמלי, לפחות. הנאצים הם החריגה הקיצונית ביותר מהכלל.
2) הגיון יכול להיות נכון או לא נכון, והוא יכול גם להיות שנוי במחלוקת. אנחנו בני אדם, ולפעמים הדרך שבה אנחנו מגיעים למסקנות יכולה להיות קצת מבולבלת (הנה, לדוגמא - שנינו משתמשים בהגיון, כפי שהוא נראה לנו, ומגיעים לתוצאות שונות זו מזו בדיון).
אבל אולי תגיד לי מהי הסתירה ההגיונית בהיות אלוהים כל יכול? בהתחשב בכך שכבר ציינתי שאנחנו לא יודעים עדיין את כל חוקי ה'הגיון', הסיבתיות, והפיזיקה ששולטים באזורים מסויימים של העולם.
3) יחסית בהגיון. יופי, זה אומר הרבה. יחסית בהגיון אומר - בהגיון בד''כ, אבל אם הם יתקלו במקרה שנוי במחלוקת עם הרגש, זה עתיד להתיז ניצוצות. כמובן שהרבה מדענים יקבלו את ההגיון על פני הרגש, אבל זה לא אומר שלא תיווצר אצלם מחלוקת פנימית. והרי אמרנו ש'גן הדת' שלנו גורם לאמונה שניתנת לערעור. אולי אצל מדענים פשוט יש יותר גנים של ציניות :)
4) הרבה מעבר למחלות? אני מציע שתשאל בן אדם (אפילו מהמאה שלנו) אם הוא יעדיף למות מוות נורא בדבר, או לחיות בעולם דתי.
הדת אינה שוללת חקירה במופלא ממך. היא גם אינה שוללת חדשנות. רבנים מתדיינים ללא הירף על האלוהים, משמעותו, היותו, ישותו, וכל מילת תיאור אחרת שתוכל למצוא לו. סנט אוגוסטין הגיע למסקנה שהאלוהים הוא כל-יכול, כל יודע, ועוד מילה שאני לא זוכר כרגע. הדבר היחיד המחוייב הוא להאמין באלוהים. מעבר לכך, חקור כאוות נפשך!
כמובן, השאלה היא איך האנשים שבצמרת מפרשים את הדת ואת ספרי הדת. אם יש הצמדות עיוורת ומטופשת לתנ''ך (לדוגמא) כספר שכל מילה ממנו אמת אלוהית ולכל אות ופסיק יש משמעות, אז תמיד אפשר למצוא פירושים שיתמכו באלה שבצמרת להתנגד לשינויים. מצד שני, אם יש ראש פתוח בנושא, והדבר היחיד שדורשים הוא להאמין שקיים אלוהים ושהוא ברא את העולם... הרי בכך ממילא מאמינים רוב האנשים בעולם.
דרך אגב, לגבי דתות - נתקלתי פעם בדת אחת, שאני לא זוכר את שמה. היא לא פרסמה את עצמה. טענו בה שיש למעלה מ30 חושים, אבל הכל בה היה נתון לספק. האנשים בה תמכו במחקר ובמיוחד כזה שיכול לשנות את הדת. כמעט שלא היו בה אקסיומות. הרעיון היה לחקור כמה שיותר, ורק כך להגיע לאמת, לבסוף. אני לא בטוח שבאמת אפשר לקרוא לה דת, מכיוון שאני לא זוכר אם הם האמינו באלוהים או שלא היתה להם עמדה בנושא. אבל מכל מקום, זה רק בא להראות שלפעמים דתות יכולות להיות דבר שלא שולל עד כדי כך את יכולת החשיבה המקורית.
אוף. אף פעם לא חשבתי שדווקא אני אהיה זה שיגן על הדת...
אוקי, הדיון הזה הולך להאט קצת את הקצב. אני צריך לחזור לצבא. אני מקווה להיות ליד מחשב עוד כמה ימים, ואז נוכל להמשיך אותו, אם תרצה.
להתראות.
|
|
|
|
|
פשט PI^2 (חדש)
ניר יניב יום ראשון, 25/02/2001, שעה 14:04
בתשובה לרועי צזנה
1. הנאצים הם רק דוגמה אחת. והם, כאינדיבידואלים, לא היו אנשים מיוחדים. היינו רוצים להאמין שזה כך, אך לא. בכולנו יש את הפוטנציאל, וחלקנו אף מגשימים אותו. ואין קשר בין אהבתנו למוסיקה או לכל אמנות אחרת לבין כך.
2. היקש יכול להיות שנוי במחלוקת - הגיון לא. נא להבדיל.
הסתירה ההגיונית ב-''כל יכול'' (המלה ''אלוהים'' נטולת משמעות) - הטענה העתיקה של ''האם יכול ליצור אבן שאינו יכול להרים?'' וכו'.
3. כאשר אני אומר ''מתנהגים, יחסית, בהגיון'', הכוונה היא, כמובן, שאיננו יכולים להיות הגיוניים לחלוטין בהתנהגותנו, מעצם טבענו. עם זאת, אנו בהחלט מסוגלים לנהל את חיינו על בסיס הגיוני ופרקטי, ולא על בסיס אמונה עוורת.
4. אני לא מדבר על האדם הבודד, אני מדבר על האנושות. מחלות הודברו (ויש חדשות, נכון, אבל עדיין) - ואילו את הדת לא הצלחנו להדביר - להיפך.
באשר לדת ללא הגבלות השואפת למחקר וכו' - לא הייתי קורא לזה דת, אלא כת...
תהנה בצבא...
|
|
|
|
|
פשט 2(Pi^2) (חדש)
רועי צזנה יום שלישי, 27/02/2001, שעה 20:52
בתשובה לניר יניב
וואו, נראה שהחמצתי די הרבה ביומיים האחרונים.
ברוך שובי.
1) אתה צודק. הנאצים הם רק דוגמא אחת. למען האמת, כמעט כל התרבויות נטו לטבח ולקטל של אזרחים, וזאת כאשר היו מאושרים ממש מהנצחון שלהם על צבאות האוייב.
נראה לי שזה קורה פשוט בגלל האמפתיה הלא-מפותחת מספיק. בראשית, היתה האמפתיה מבוססת ביחידת המשפחה בלבד. בהמשך היא התרחבה לכפר, ואז למדינה כולה. ישראלים (ואני רק חוזר על דברים שאמרו לי) מוכנים ברצון להכחיד כל שריד פלסטינאי - זקנים, נשים וטף, אבל הם טוענים שהשואה היתה מעשה איום ונורא. הגיוני? לא.
בוא נסכם את הדיון בנקודה הזאת : אנשים שמאושרים יותר נוטים להתייחס טוב יותר לאנשים אחרים, כל עוד הם רואים אותם שווים להם במעמדם.
סיכמנו?
2) לפני שאני אתחיל להגיב לנקודה הזאת, אני חייב להמליץ על שני קטעי קריאה בנושא הזה ובנושא הקודם. אחד הוא מאמר של אסימוב על קיום האלוהים או חוסר הקיום שלו. מוצג שם, דרך אגב, טיעון 'הגיוני', כדלקמן : אלוהים הוא הישות המושלמת ביותר. שלמות כוללת, מעצם טבעה, קיום, כיוון שיצור שאינו קיים, אינו מושלם. לפיכך, אלוהים מושלם חייב להיות קיים. טיעון מעגלי קטן ונחמד.
אני תוהה אם מותר לי לתרגם את המאמר הזה, במסגרת זכויות יוצרים. אם תיתן לי תשובה חיובית (אני מניח שידוע לך יותר ממני בנושא הזכויות) אני אתרגם אותו ואעלה אותו לאתר.
הספר השני הוא 'הקיבריאדה' - ספר ישן שאפשר למצוא רק בספריות הישנות. הסופר הוא סטניסלב לם. הספר הוא ספר חובה, והסיפורים האחרונים בו עוסקים בנושא בו דנו - כיצד יכולים האדם והחברה להיות מאושרים ולהביא אושר בלבד לאחרים. מומלץ בחום!
בחזרה לענייננו.
ליהדות יש איזשהו הסבר מעורפל לטענת האבן, אבל אני לא זוכר אותו אז לא אצטט אותו. הוא נשמע לי ממילא מעורפל כששמעתי אותו לראשונה.
מכל מקום, הסברתי מקודם שאי אפשר גם למצוא הגיון בכך שאלקטרון יכול להופיע בשתי צורות בו זמנית. ואם אנחנו מוצאים דברים לא הגיוניים במכניקת הקוונטים, מה מונע מאיתנו להניח קיומו של 'כל-יכול' באזורי קיום מסויימים (כמו המיניאטוריים של מכניקת הקוונטים) ?
3) מרביתנו יכולים לנהל את חיינו בהגיון וללא דעות קדומות. אבל בכל החלטה הגיונית (סליחה, היקשית - הסקת מסקנה מסויימת ממשתנים שונים שנקלטים ע''י החושים ומפורשים ע''י המוח) הרגשות וה'איד' מהווים השפעה לא מבוטלת. אחרי הכל, אם נועם אומר לנועה ''אני מחבב אותך'', המידע עובר למוח דרך האוזניים של נועה, ושם יכול להיות מפורש בכמה אופנים. היא יכולה לחשוב שנועם אוהב אותה, שנועם מנסה לגרום לה להרגיש טוב, או שנועם סתם משקר. כל ההיסקים האלה מושפעים ע''י הרגשות, הדיעות הקדומות שתמיד שורצות אי-שם באפלולית המוח, והאיד. נועה תגיע למסקנה כלשהי, ויתכן שאף תאמין שאם תפעל לפיה, היא תפעל בהגיון. היא תפעל, לפיכך, לפי ההגיון שלה - היסק שדרך ההגעה אליו מרוצפת בדיעות קדומות ורגשות עזים.
4) גם את המחלות לא נצליח להדביר. ואם כן, מה טוב. אולי באותה העת נדביר גם את מחלת הדת.
שאלה לי אליך. בברית המועצות ניסו לדכא את הדת עד כמה שיכלו. סגרו כנסיות, לימדו את האנשים מדע וטכנולוגיה, הטיפו כנגד הדת - ולמרות כל זאת, עדיין למעלה ממחצית אנשי ברית המועצות לשעבר מאמינים באלוהים.
איך אפשר לגרום לאנשים להפסיק להאמין בדת?
אה, והיה ממש כיף בצבא. תודה.
|
|
|
|
|
פשט 2.1(Pi^2) (חדש)
ניר יניב יום שלישי, 27/02/2001, שעה 21:23
בתשובה לרועי צזנה
כבר חזרת הצבא? בחיי, הצבא של היום... :-)
1. ובכן, ''שווים להם במעמדם''היא הגדרה מעורפלת משהו. הייתי אומר, אולי ''להתיחס יותר טוב לאלה שהיו מתיחסים טוב מלכתחילה''... ון הסתם הבנת את הנקודה.
אלא מה? נניח, לרגע, כי אותן ''שעתיים'' (הרבה יותר) של מוסיקה היו *באמת* גורמות לחיים טובים יותר לכולנו. האם במקרה כזה טובתו של המלחין חשובה פחות?
התשובה שלי היא *לא*.
יש, אגב, סיפור של אורסולה ק. לה-גווין המתאר סיטואציה דומה - עיר שמחה ועליזה בזכות נער בודד בצינונק. נדמה לי שהוא זכה בהוגו. אם מישהו מהקוראים זוכר את שמו...
2. הטיעון של אסימוב כמובן (למי שלא שם לב - אני יודע שאתה שמת לב) אינו הגיוני. אין לי מושג איך להשיג זכויות תרגום למאמר (אולי אהרון ה. שבכאן יודע?)
הייתי שמח מאד לפרסם את המאמר כאן, במדה ויתאפשר.
באשר לקיבריאדה - היה סמוך ובטוח כי קראתי אותה, ולא פעם אחת. אגב, דיון מעניין באשר לאמונה אפש למצוא בספר אחר של לם - ''יומני כוכבים''.
3. אף אחד לא מניח *באמת* כי לאלקטרון שתי צורות בו זמנית. אלה דרכי יצוג, לא יותר.
פט לכך - ''כל יכול'' משמעו - תקף, בין השאר, גם לסביבה ולקנה המדה הנוכחיים שלי. כלומר הטיעון שלך על ''באיזורי קיום מסוימים'' קורס.
4. אף אחד לא דיבר על דיכוי, ואכן - כמעט בלתי נתן לגרום למאמינים להפסיק. זו הסיבה שאני מונה את הדת כנגע הגדול ביותר - אין תרופה.
|
|
|
|
|
פשט 2.1.1(Pi^2) (חדש)
תומר יום שלישי, 27/02/2001, שעה 22:52
בתשובה לניר יניב
שם הסיפור (למיטב זכרוני) הוא ''מי עוזב את אומלס עיר האושר''
מצטרף לתשואות על הדיון המענין
|
|
|
|
|
סופר-פשט! (חדש)
רועי צזנה יום חמישי, 01/03/2001, שעה 12:43
בתשובה לניר יניב
1) שאלה : האם תסכים להקריב חיים של בן אדם אחד, כדי שמליון ימשיכו לחיות?
(כשאתה לא מכיר אף אחד מהאנשים, כמובן)
אני בטוח שכן.
אחד למאה אלף?
גם כן.
אחד למאה?
גם לזה תסכים, מן הסתם.
אחד לשלושה?
בוודאי ובוודאי. הרי לאחר שהתחלנו לאמוד חיי אדם במספרים, אנו יכולים להוכיח בעקביות שעדיפים שלושה בני אדם חיים מאשר בן אדם אחד חי.
אז.
לא עדיף שבן אדם אחד ימות כדי שמליוני אנשים אחרים יחיו יותר טוב?
2) אם כך אתה בוודאי זוכר את רעיונו של טרול להביא שלום ואחווה לעולם כולו, ומה שיצא ממנו. אין כמו לם, שיהפוך לגיחוך ולצחוק את הרעיונות הנעלים ביותר של החברה.
3) אותו אלקטרון נמדד כגל, ולאחר מכן כחלקיק. ודרכי היצוג האלה פשוט מסבירות את המציאות.
הטיעון לא קורס בהכרח. אלוהים המיקרוסקופי שלנו יכול לקחת איתו את חוסר-ההגיון שבו הוא נמצא. (ואז... האם אלוהים יכול ליצור אבן שאינו יכול להרים כאשר הוא מחוץ לאטום?) הממ...
ובכן, הייתי אומר שכל-יכולתו של האלוהים, אם הוא קיים, יתבטא בעיקר ביכולתו לנער מעליו שאלות הגיון מטרידות.
4) מי דיבר בכלל על דיכוי?? אני פשוט שואל אם איננו יכולים למצוא דרכים אחרים להוראת המדע וההגיון, בדרך שהמאמינים יבינו כי אבד הקלח על הדת.
ואני כרגע בגימלים בבית הבראה, אחרי ניתוח. ובאופן שתואם בול את אופיו של הצבא, -=לא נותנים לי לצאת הביתה=-.
תמצא את ההגיון בזה.
|
|
|
|
|
סופר-פשט+ (חדש)
ניר יניב יום חמישי, 01/03/2001, שעה 16:09
בתשובה לרועי צזנה
1. יש לך כשל לוגי משמעותי, כמובן. גם אם נניח (הנחה לא מקובלת) שאשמח להקריב X אנשים למען השארות X+1 אנשים בחיים, אין לזה *כל* קשר לשאלה כמה אקריב על מנת לגרום לחיים *טובים יותר*. אלה שני מושגים שונים לחלוטין, והתשובה לשאלה השניה היא *אפס*. תמיד. אוי לנו אם לא כך.
2. אכן, אני זוכר את טרול ורעיונותיו. אם יש נקודה כלשהי שרצית להדגיש באמצעות הסיפור - זה הזמן...
3. בחייך, אחי - חדל התפתלות. הטיעון שלך קרס גם קרס - למה להתעקש? עצם הביטוי ''אלוהים מיקרוסקופי'' הוא Contradiction in Terms...
4. אני בהחלט מעוניין לראות דרכי חינוך שיתגברו על הדת. למיטב ידיעתי - אין דבר כזה. ושוב - כדאי לך לקרוא את הסיפור מתוך ''יומני כוכבים'' של לם הדן באמונה.
וכן איחולי החלמה, כמובן...
|
|
|
|
|
סופר-פשט++ (חדש)
רועי צזנה יום חמישי, 01/03/2001, שעה 19:15
בתשובה לניר יניב
1)דברים שונים לגמרי, נכון, אבל עבור כל אחד מהם שווה להקריב דברים מסויימים. כמה אנשים הקריבו את חייהם כדי שבני עמם יצאו מעבדות?
2) לא, לא ממש. סתם סיפור חביב.
3) אבל כבר הפסקתי להתפתל. אתה צודק. נתפשר על אלוהים כמעט כל יכול?
4) כתבתי סיפור על זה אתמול בערב. כבר שלחתי לך אותו. קריאה נעימה.
תודה רבה. יום טוב לך.
|
|
|
|
|
סופר-פשט++ (חדש)
רועי צזנה יום חמישי, 01/03/2001, שעה 22:03
בתשובה לניר יניב
1) אוקי, אז אני שואל אותך ישירות - האם בן אדם רשאי להקריב את עצמו כדי להציל את עמו מעבדות? (שאינו מוות לפי ההגדרה הבסיסית, אלא רק תנאי חיים שונים).
3) זה נאמר מתוך ציניות, אבל אם אנחנו כבר חושבים על זה...
מה דעתך להגדיר את האלוהים ה'כמעט-כל-יכול' כאלוהים שיכול להגשים כל מה שהוא רוצה, חוץ מדברים שנתפסים כפרדוקסים?
אז עכשיו יש לך מין אלוהים נחמד והגיוני - הוא יכול לעשות הכל, חוץ מדברים לא הגיוניים, כמו ליצור סלע שהוא לא יוכל להרים אחר כך, או להכין פיצה עם פפרוני וטונה.
ממש מתפתלים כאן, הא.
בשבילי - רק עגבניות בבקשה.
4) שלחתי עכשיו. ידע אותי בבקשה אם אתה מעוניין בסיפור או לא.
לילה בהיר!
|
|
|
|
|
סופר-פשט++ (חדש)
ניר יניב יום חמישי, 01/03/2001, שעה 23:53
בתשובה לרועי צזנה
1. בן אדם רשאי לעשות עם עצמו ככל שיעלה על רוחו, כל עוד אינו גורם נזק לאדם אחר. גם זו, למרבה הצער, שאלה שאינה קשורה כלל וכלל לנקודה שהבהרתי.
3. אלוהים שיוכל להגשים את כל רצונו חוץ מפרדוקסים לא יהיה אלוהים כמובן. אתה ואני עונים טוב מאד להגדרה זו, אם תחשוב על זה מעט (ואם תשאל ''אז למה איני מליונר'' אענה ''כי זה פרדוקס''...)
אשלח לך פיצה בדואר...
|
|
|
|
|
סופר-פשט++ (חדש)
רועי צזנה יום שישי, 02/03/2001, שעה 7:34
בתשובה לניר יניב
1) אוקי, אני נכנע. ניפגש בויכוח הבא. :<
3) חשבתי שכבר אמרנו שלמילה 'אלוהים' אין משמעות. והניסוח של הדוגמא שלך נשמע לי קצת קלוקל.
האם יצירת יש מאין נחשבת כפרדוקס?
לא כדאי. העגבניות ירקבו.
תביא אחת לכנס המתרגמים?
|
|
|
|
|
סופר-פשט++ (חדש)
ניר יניב יום שישי, 02/03/2001, שעה 13:12
בתשובה לרועי צזנה
3. כן... (ואנרגיה אינה אין).
כנס מתרגמים? לא לי היא. תרגום אינו אחד מכשרונותי, למרבה הצער. אפילו את הסיפורים שכתבתי במו ידי באנגלית איני יכול לתרגם לעברית. ואולי טוב שכך...
|
|
|
|
|
טוב, זה כבר סתם נגרר (חדש)
רועי צזנה יום שישי, 02/03/2001, שעה 15:43
בתשובה לניר יניב
ואני לא יכול לחשוב על משהו נוסף לאמר.
אדיוס לבינתיים!
|
|
|
|
|
איך קוראים למאמר (חדש)
גל יום שלישי, 27/02/2001, שעה 21:51
בתשובה לרועי צזנה
של אסימוב?
ובאיזה ספר?
לא זכור לי שקראתי אותו
|
|
|
|
|
איך קוראים למאמר (חדש)
רועי צזנה יום חמישי, 01/03/2001, שעה 12:19
בתשובה לגל
מצטער, אני לא מוצא את המאמר כרגע. הוא היה באחד הספרים באנגלית של אסימוב - אלו שכוללים גם את המאמרים שלו.
אם אני אמצא אותו בין הערימות בבית, אני איידע אותך.
|
|
|
|
|
פשט PI+1+3.5 :) (חדש)
נועה יום ראשון, 25/02/2001, שעה 14:24
בתשובה לרועי צזנה
קודם כל אני רוצה לומר שהיה ממש מהנה לקרוא את מה שכתבתם, זה ממש כיף לראות שני מוחות בפעולה :)
ויש לי רק דבר אחד להגיד.
איך שאני רואה את זה הדת היא דבר נחמד מאוד. ובפני עצמה אין בה שום דבר רע, כל עוד מי שמאמין בה מוכן לקבל דברים אחרים.
אבל לפעמים זה לא כך ואז הדת היא כלי(!!) נח לשימוש.
ואני חושבת שזה כל ההבדל.
בדבר, במגפה השחורה או בכל דבר אחר אתה לא יכול להשתמש כרצונך בכל פעם שאתה רוצה לחסל גזע שלא מוצא חן בעיניך.
לעומת זאת הדת היא כלי שקל מאוד להשתמש בו ( בתנאי שאתה כריזמטי ). כל מה שצריך לעשות זה לקחת איזה כתב קודש לעוות את המשמעות שלו כך שהיא תתאים לך ולהתחיל להקים אינקווזציות וגרמניה נאצית או כל דבר אחר שהזכרתם שם.
בקיצור, הדת גרועה מהמגפה השחורה בגלל שאפשר לשלוט בה ולהשתמש בה.
חוץ מזה, המאמינים בדת כלשהי יכולים להיות נחמדים מאוד כלפי מישהו מסויים ולרגום באבנים מישהו אחר. לפחות המגפה השחורה לא עושה הבחנות כאלה.
ושוב הדיון הזה היה ממש מהנה.
|
|
|
|
|
2PIr^2 (חדש)
גל יום ראשון, 25/02/2001, שעה 15:10
בתשובה לנועה
אני שמח שהמאמר שלי העלה דיון כזה מרתק
אני מסכים עם ניר ונועה לגבי הדת
וזו הסיבה שבעצם העלתי את רעיון הדת כמחלה גנטית :-)
אבל הערה קטנה נועה
כיום כבר אפשר לשלוט במחלות ע''ע נשק ביולוגי
|
|
|
|
|
פשט PI+1+3.5 :) ++ (חדש)
ניר יניב יום ראשון, 25/02/2001, שעה 15:19
בתשובה לנועה
ראשית - תודה תודה (גם בשם עמיתי הנכבד, הנהנה כרגע מחסדי צה''ל)
עם זאת - יש לי מספר השגות:
1. למעשה, מחלה היא כלי פשוט בהרבה לשימוש מאשר דת - ביחוד בימינו אלה. אנו שומעים כל הזמן על מחלות מהונדסות גנטית ועל נשק ביולוגי - נשקים כאלה כבר הופעלו, ולא רק בעת החדשה. במצור מסוים (איני זוכר את הפרטים המדויקים), למשל, השליכו הצרים גוויות וראשים כרותים לתור הטירה הנצורה, ובכך גרמו למחלות והצליחו בכיבוש, בסופו של דבר.
2. הבעיה עם הדת, לדעתי, היא הפיכתה את האדם לכלי נשק במלחמה נגד עצמו. הדת, על מנת להתקיים, זקוקה למאמין שלא ינבור ביסודותיה ויפקפק בנכונותה - להיפך. כיוון שכך - היא אויבתם הגדולה של הקדמה והחופש המחשבתי והרעיוני.
ו-כפי שנראה כרגע - היא בלתי נתנת להדברה.
|
|
|
|
|
פשט סקיואיז (חדש)
רועי צזנה יום שלישי, 27/02/2001, שעה 21:04
בתשובה לניר יניב
1) חשבתי שהם השליכו גוויות וראשים כרותים רק להשפעה על המוראל. הממ... כל יום לומדים דבר חדש.
2) אני חושב שאפשר להדביר אותה.
מה דעתך על דת מהונדסת (לא גנטית) ?
כל מה שאנחנו צריכים לעשות זה ליצור דת שמבוססת על פרוגרסיה, מחקר, והבנה שככל שהאדם יודע יותר, כך הוא יכול להשפיע יותר.
הממ...
זה לא יעבוד על בני האדם כיום, כי יש להם 'ישות עליונה' שהם מאמינים בה כבר. אבל אם ניקח תינוק ונגדל אותו על ברכי הדת הזאת, אולי זה יעבוד.
אבל בכל זאת, בני אדם נוטים ללכת בסופו של דבר על ישות סימבולית כלשהי - ישו, אלוהים, המשיח, בודהה, וכו. מבלי שתהיה לדת המדע שלנו דמות שכזו, לא נצליח להמיר אנשים אליה.
הממ... אולי דמויות מתחלפות שמבוססות על חוקים מתמטיים, ושהמאמינים צריכים לשקוע במחקר כדי להפריך את קיומן? וברגע שהם מצליחים להפריך את קיומו של ישו המתמטי שלנו, מעצם ההפרכה אנחנו מקבלים חוק מתמטי חדש, שממנו אפשר לגלם דמות חדשה... שאותה יפריך מישהו אחר בבוא הזמן.
מופשט, מופשט, אפילו מפגר. צריך תרבות טריה לגמרי כדי להחדיר רעיון מטורף שכזה.
נו טוב, אם מישהו מכם מגלה אי פעם מעבדה של ילדי מבחנה, תנו לי צלצול.
|
|
|
|
|
פשט סקיואיז! (חדש)
רועי צזנה יום שלישי, 27/02/2001, שעה 20:57
בתשובה לנועה
תודה לך, בשמי ובשם עמיתי המלומד. :>
אני חושש שבדבר ובמגיפה השחורה אפשר להשתמש כנשק ביולוגי הרסני. למעשה, אפילו עתה, לישראל אין תוכנית חירום מספקת את הדעת לחלוקת אנטיביוטיקה לתושבים במקרה של מתקפה ביולוגית.
ודרך אגב, הספרדים השתמשו בשמיכות מלאות בנגיפי האבעבועות השחורות כדי להדביק כפרים מרדניים של האינדיאנים. מליוני בני אדם מתו מכך.
אני לא יודע אם זה נחשב לביולוגי, אבל לרומאים גם היה טריק נחמד. הם הקימו כוורות בשטחים שהיו מלאים בצמחים רעילים. הדבורים הכינו דבש מהפרחים הללו, והדבש כתוצאה היה רעיל לבני אדם. האויבים שפשטו לשטחים בהם הוקמו הכוורות אכלו את הדבש, והורעלו.
נשמע בדיוני, אבל קראתי את זה במחקר היסטורי בעיתון. מה שאומר שכנראה שזה לא נכון, אבל מי יודע... :/
ושוב תודה.
|
|
|
|
|
פשט III (חדש)
יואב יום ראשון, 25/02/2001, שעה 14:53
בתשובה לרועי צזנה
חלק גדול מהמלחמות בימי הביינים היו מלחמות דת ומלחמה זה לא כל כך רע ,ממלחמה יוצא גם טוב ,לדוגמא אם לא הייתה מלחמת העולם השניה כיום כניראה שלא הייתה מדינת ישראל כי אומות העולם לא היו רואות את הנחיצות במדינת ישראל,אם לא היו את כל מסעי הצלב אז תחשבו איזה פיצוץ אוכלוסיה היה קיום ,במלחמות נגד המוסלמים היו פיתוחים מדעים כמו קטפולטה ועוד נכון הם עושות הרבה רע אבל הן עושות גם טוב ,לכן הדת עשתה גם טוב בעיקיפין .
|
|
|
|
|
פשט III?! (חדש)
ניר יניב יום ראשון, 25/02/2001, שעה 15:05
בתשובה ליואב
שאלה: נניח וכרגע אין מדינת ישראל. האם היית מסכים, למען קיומה של כזו, למותם של ששה מליון מבני עמך ועוד הרבה מליונים מבני עמים אחרים? ואם כן - מה לגבי מותם של בני משפחה? ואם כן - מה לגבי מותך שלך?
בקיצור - אני מציע לך לחשוב שוב על ההצהרה שלך כי ''המלחמה לא כל כך רעה...''
|
|
|
|
|
נכון (חדש)
גל יום ראשון, 25/02/2001, שעה 15:27
בתשובה לניר יניב
אבל מבחינת פיתוחים טכנולוגיים הבחור צודק
פיתוחים טכנולוגיים רבים נהגו בעקבות צורך מלחמתי
יתכן שללא מלחמות הרמה הטכנולוגית שלנו הייתה
הרבה יותר נמוכה
אני לא אומר שאין מחקר מדעי שלא קשור לצורך צבאי
אבל מחקר מדעי שכן קשור ירוץ יותר מהר
כי יהיה יותר מימון ויהיה יותר לחץ מצד גורמים צבאיים
או פוליטיים
ואני אתן דוגמה
יש כאן מעבדה במכון שקיבלה מימון כבד מצבא ארהב
במשך מספר רב של שנים
המעבדה עוסקת בפעילות של אצטיל כולין אסטראז
ושל רעלנים של נחשים הפועלים על האנזים הזה
להזכירכם יש לזה קשר הדוק לפעילותם של גזי עצבים
אז עד עכשיו האנשים במעבדה יכלו לקנות כל חומר או
מכשיר חדש שיצא לשוק והעבודה רצה מהר
עכשיו פתאום נפסק המימון והופ
עכשיו צריך להסתפק במכשירים ישנים ולעשות שימוש
חוזר בחלק מהכלים וצריך לחסוך עם חומרים
הרעיון ברור לא ?
|
|
|
|
|
נכון (חדש)
ניר יניב יום ראשון, 25/02/2001, שעה 16:41
בתשובה לגל
מהאבחנה כי צורך צבאי מזרז פיתוח טכנולוגי ועד לקביעה כי ''מלחמה זה לא דבר כל כך רע'' - רחוקה הדרך.
פרט לכך:
1. הריני להבטיחך כי גם ללא מלחמות תתרחש הקדמה - ואפילו ביתר שאת. הרבה פעמים פיתוחים טכנולוגיים חשובים מעוכבים שנים כיוון שהם ''סוד צבאי''. לעומת זאת - ראה מקרה תכנית ''אפולו'' האמריקאית - שלא היתה צבאית, ושהביאה לנו, בין השאר, את הטלויזיה הצבעונית המסחרית ואת שבב המחשב הממוזער...
2. גם לו היה המחקר המדעי הצבאי מהיר יותר, ככלל, הרי שעדיין עדיפה האפשרות של אי מלחמה. זו דעתי.
|
|
|
|
|
תחשבי על המצב כיום (חדש)
יואב יום ראשון, 25/02/2001, שעה 21:48
בתשובה לגל
פיצוץ אוכליסין בדרך, וכבר בחלק גדול מהעולם אז תחשבו מה היה קורא ללא כל המלחמות והדבר וכל האלה תחשבי עוד שליש אזרחים באירופה .
|
|
|
|
|
כפי שהיינליין נהג לומר (חדש)
גל יום ראשון, 25/02/2001, שעה 22:31
בתשובה ליואב
מאלתוס תמיד צוחק אחרון
למה רק מלחמה?
הרי יש עוד פתרונות כמו מגיפות ורעב
אבל ברצינות ארבעת הפרשים של האפוקליפסה
הם לא הפתרון
הפתרון הוא בנייני הענק כמו בכתבתו של אהרון
או היציאה לחלל
או התחפרות תחת פני הקרקע
או ערים מרחפות
או הגבלת ילודה
או עשרות פתרונות אחרים
נב
נא לפנות אלי בגוף זכר
(נכון יש כאן עוד גל שאליה יש לפנות בגוף נקבה
מבלבל . אני יודע)
|
|
|
|
|
כפי שהיינליין נהג לומר (חדש)
רועי צזנה יום שלישי, 27/02/2001, שעה 21:22
בתשובה לגל
מסכים בהחלט.
השאלה היא רק אם לא איחרנו כבר לעלות על הדרך לכל אלה.
מי זה מאלתוס?
|
|
|
|
|
מאלתוס (חדש)
גל יום שלישי, 27/02/2001, שעה 21:42
בתשובה לרועי צזנה
היה ביולוג שעסק באקולוגיה וביולוגיה של אוכלוסיות
והוא פיתח איזו נוסחה מתמטית כמו גם
חוקים ביולוגיים לגבי גידול של אוכלוסיות
אני כבר לא זוכר את הפרטים צריך לחפש
את המחברת משנה א
אבל בגדול הוא חזה שמגיפות רעב או טורפים יגבילו
אוכלוסיה שגדלה יותר מדי
|
|
|
|
|
תודה (חדש)
רועי צזנה יום שלישי, 27/02/2001, שעה 22:49
בתשובה לגל
אתה לומד ביולוגיה באוניברסיטה?
|
|
|
|
|
MsC ביולוגיה בוייצמן (חדש)
גל יום רביעי, 28/02/2001, שעה 9:30
בתשובה לרועי צזנה
|
|
|
|
|
MsC ביולוגיה בוייצמן (חדש)
רועי צזנה יום חמישי, 01/03/2001, שעה 14:47
בתשובה לגל
נהנה?
אני כרגע לומד באוניברסיטה הפתוחה את 'מבוא למדעי החיים' (למרות שהתחלתי רק השבוע). שווה לקרוא.
|
|
|
|
|
מאלתוס? (חדש)
שלמקו יום שישי, 02/03/2001, שעה 3:02
בתשובה לגל
אוקי, בדיוק דיברו על זה בסליידרס של אתמול (אל תשאלו אותי למה אני רואה כזאת סדרה מפגרת. הרעיונות שלה טובים).
עכשיו, אני לא יודע בפירוש מי היה מאלתוס ומה הוא עשה, אבל כלל מאלתוס הוא כלל די פשוט:
האוכלוסיה תמיד גדלה בקצב יותר מהיר מאשר כמות המזון הנחוצה לה, כיוון שאוכלוסיה גדלה בטור גיאומטרי (באופן אקספוננציאלי) ואילו יצור המזון גדל בטור חשבוני (באופן ליניארי).
|
|
|
|
|
מאלתוס? (חדש)
גל יום שישי, 02/03/2001, שעה 11:27
בתשובה לשלמקו
נו
זה מה שאני אמרתי רק במתמטית
ואמרתי שאני לא זוכר את הפרטים
זה היה לפני וואו כמעט שבע שנים
|
|
|
|
|
תחשוב על המצב שהיה יכול להיות (חדש)
רועי צזנה יום שלישי, 27/02/2001, שעה 21:21
בתשובה ליואב
אתה צודק. אם שליש מאוכלוסיית אירופה לא היתה מתה במגיפה, היו הרבה הרבה יותר אנשים כיום.
מצד שני, אולי בין השליש הזה היה לנו איזה ניוטון (למרות שהיה עלול להיות לו קצת קשה לפתח את רעיונות הכבידה שלו בלי התורה של קופרניקוס) או מדען אחר שהיה מגלה פריצת דרך ומקדם את המדע במאה שנים?
ואז כולנו כבר היינו בכוכבים במאה הזאת, ולא היינו צריכים לדאוג לפיצוץ אוכלוסין.
מסוכן להתעסק ב'אם'. הרבה דברים יכולים לקרות בעתידים חלופיים, שאי אפשר לחזות.
|
|
|
|
|
הרעיון ברור, אבל צר מדי (חדש)
רועי צזנה יום שלישי, 27/02/2001, שעה 21:17
בתשובה לגל
נכון שעד עכשיו המלחמה היתה המקדמת הגדולה של פיתוחים טכנולוגיים. כמעט שליש מהתקציב של מדינות הולך לפיתוח ולשימור אמצעי לחימה מתקדמים יותר.
כך שאתה צודק בזה.
אבל אפשר גם אחרת. אם, כפי שאתה מציע, לא היו מלחמות, כל התקציב העצום הזה היה עובר לרווחה, לחינוך, לפרוייקטים מדעיים וכו.
תסכים איתי שעדיף לקבל את אותו תקציב (ואף יותר) לפרוייקטים - אבל מבלי החשש שיציר כפיך ישמש לקטל של אינספור אנשים.
|
|
|
|
|
בוודאי שאני מסכים (חדש)
גל יום שלישי, 27/02/2001, שעה 21:47
בתשובה לרועי צזנה
|
|
|
|
|
פשט סקיואיז (חדש)
רועי צזנה יום שלישי, 27/02/2001, שעה 21:12
בתשובה ליואב
יואב היקר.
תרשה לי לבקש ממך בחגיגיות להיות נציג הדת בארצנו. אם תשתמש בטיעונים הללו, החרדים יגורשו תוך שנים מעטות מהארץ.
סתם, סתם...
אבל ברצינות עכשיו. מדינת ישראל היתה מוקמת גם בלי מלחמת העולם השניה. היא פשוט היתה הרבה יותר קטנה והיתה מוקמת קצת באיחור. האם העיכוב הקטן הזה מצדיק את מותם של 6 מליון יהודים?
אני לא חושב שכל כך הרבה אנשים מתו במסעות הצלב. חוץ מזה, אני לא ממש בטוח שמסעות הצלב יצאו לפועל דווקא מסיבה דתית. נראה לי שהיה לכך קשר הדוק בהרבה לחוסר הסיפוק הכללי מהשלטון, מהמחלות, מהרעב ומהרצון להתרחבות. הדת רק נתנה את ההצדקה, וכל האבירים שנהרו אל המסע עשו זאת יותר כדי להאדיר את שמם ורכושם מאשר למען הדת. כמובן, זו רק דעתי.
הקטפולטה היא פיתוח שכל מטרתו היא לנהל מלחמות אחרות ביתר יעילות. לא הייתי קורא לה פיתוח 'טוב'. ודרך אגב, אם אני לא טועה, הקטפולטות היו בשימוש עוד בימי הרומאים. אבל אני לא בטוח בזה.
לפי הטיעון שלך, הדת עשתה טוב בכך שהיא עודדה טבח בקנה מידה מסחרי. הטבח הזה עזר בכך ששיעור האוכלוסין ירד.
מצטער, אני לא קונה את זה. גם גופתו של רבין, שנקטל 'בידי הדת' משרתת מטרה טובה. המון תולעים חוגגות עליה עכשיו. דוגמא ברוטלית, אבל נכונה. זה שיוצא קצת טוב ממלחמה, לא אומר שהוא שווה את ההפסדים.
|
|
|
|
|
פשט סקיואיז (חדש)
יואב יום שישי, 02/03/2001, שעה 12:28
בתשובה לרועי צזנה
ושוב כמו שאמרו זאת שאלה של אם אי אפשר לנחש בירצינות .
ואנחנו לא יכולים לנחש איפה היינו ללא דת וללא מלחמות אני חושב שהיינו מאחורה יותר .
ואתיקה שלנו הייתה נמוכה יותר כי הדת גם פיתחה מערך של חוקי אתיקה ,אבל מצד שני יש הבדואים במדבר שפיתחו חוקי אתיקה ללא דת (כל הרעיון של עזרה למי שמיסתובב במדבר לבד ) אבל הם היו בתנאים קיצוניים ביותר ,סביר מאד שבתנאים נוחים זה לא היה מיתפתח ככה .
ואני לא בטוח אם היו בתקופת הרומאים או לא אבל אני בטוח שאם היו אחרי נפילת האימפריה הם נעלמו כי המוסלמים המציאו אותן בתקופת מלחמות הצלב (או המציאו מחדש).
וגם לשלטון הייתה סיבה טובה למלחמות כדי להיפטר מכל העניים המרודים ולכבוש שטחים נירחבים .
אבל אז הדת לא הייתה כלי זאת הייתה רק חפיפת אינטרסים באותו מצב כי אז לדת היה כוח עצום כמו המושג
''הוא הלך לקנוסה '' אני מהמר שאתם מכירים אותו ואני לא אסביר כי אין לי זמן .
|
|
|
|
|
פשט סקיואיז (חדש)
רועי צזנה יום שישי, 02/03/2001, שעה 16:08
בתשובה ליואב
אני חייב להודות שאני לא מכיר את הביטוי הזה. זה נוגע אולי לסכסוך בין קיסר לאפיפיור שבסופו הקיסר היה צריך ללכת לאפיפיור ולנשק את כפות רגליו כדי שיסלח לו?
קראתי את הסיפור הזה איפשהו בספר היסטוריה, אבל אני לא זוכר שמות בכלל.
הדת היתה אז מפלגה פוליטית. לא פחות ולא יותר - מפלגה עם כח ששווה לשלטון עצמו. וזה שהיו לה אינטרסים משותפים לא אומר שזה קרה בגלל עקרונות הדת. זה קרה בגלל שאנשים שאפתנים וערומים מספיק (פוליטיקאים, בקיצור) הצליחו לעלות לדרגים הגבוהים ביותר של הכנסיה. אם הם לא היו ציניים, קרים ושאפתניים, הם לא היו מצליחים להתמודד עם שאר המתחרים למשרות הללו. וכמובן שהם עיבדו את הדת כרצונם.
לא נראה לי שהאתיקה שלנו היתה נמוכה יותר. אם תשמע עכשיו שאין אלוהים (רק אל תתעלף!), האם תלך ותרצח את מי שעצבן אותך אתמול, פשוט בגלל שהדיבר האוסר על רצח בטל?
אני מקווה מאד שלא. אין כמעט אף בן אדם שיעשה את זה, ולא רק בגלל החוק שאוסר על כך. יש גם את מצוות ההגיון, שאומרת שאם כולם יצאו וירצחו את כולם, אז יהיה לנו מצב של ''כל דאלים גבר'' (כל החזק שולט). ולבסוף, יש את המוסר (שהוא הגיוני מאד מבחינת הברירה הטבעית. חוזרים לגנים?) שאומר לך שלא לעשות דבר כזה.
וזהו זה, ולא אחרת!
|
|
|
|
|
הערת סוף\ ביניים (חדש)
נועה שבת, 03/03/2001, שעה 15:04
בתשובה לרועי צזנה
זה אחד הדיונים היותר ארוכים שראיתי בחיי באינטרנט :)
וואוו... ישר כח.
נראה לי שאני אקרא אותו שוב... :)
|
|
|
|
|
פשט סקיואיז2 (חדש)
יואב יום ראשון, 04/03/2001, שעה 18:44
בתשובה לרועי צזנה
מה שקרה הוא שקייסר המליך הגמון נידמה לי בכניסייה מטעמו ולא מטעם האפיפיור אז האיפיפיור היתעצבן עליו והטיל עליו חרם והוא הפסיד הכל את כל הממלכה שלו הכל ,והוא היה צריך לחכות שלושה ימים בשלג ליד טירת קנוסה שבה שכן האיפפיור בשביל סליחתו.
לא היו אנשים שהממשל הכניס לכנסייה אז, אז הכנסייה שלטה בכנסייה ולא פוליטיקה .
|
|
|
|
|
החיים ללא תוחלת (חדש)
חייל עם כיפה יום ראשון, 18/02/2007, שעה 23:08
בתשובה לרועי צזנה
אתם טועים לחשוב שהמדע מנסה לספק את התשובה למשמעות החיים הוא לא, ואתיאיזם אמיתי יספק תהומות של דיכאון לאלפים וניהליזם לאחדים. עצם הקיום בעולם חומרי מוגבל, העובר תהליכים בלתי הפיכים (כמו תאונות דרכים, רצח ואפילו סתם התבגרות) שולל את המוסר המייחס לזולתך חשיבות מלבד גורם תחרותי על מזון ובת זוג, ומביא את האדם החושב שאינו שוגה בדמיונות לידיעה שהכל כלה, הוריו חבריו והוא עצמו. הכל מסביבך אינו מוגן מרע, אשר אם וכאשר יתרחש לא תהיה לו משמעות כל סבל וכאב יהיה לשוא כנ''ל גם הקרבה.
|
|
|
|
|
דת ומדע (חדש)
צבי יום שלישי, 03/04/2001, שעה 2:14
בתשובה לגל
לדעתי אם יבטלו את המדע ואת הדת העולם יהיה מקום הרבה יותר טוב.
בדיוק כמו שהדת זו שיטת אמונה מיושנת וכך גם המדע.
לא עדיף לחזור לשיטה הישנה והטובה של כול ממציא לעצמו ,כשכול ממציא ידע את כול המדע ויכל להמציא כול דבר בלי הצורך ללמוד מאות שנים מקצועות שאין להם שום ערך ממשי
|
|
|
|
|
לא (חדש)
גל יום רביעי, 04/04/2001, שעה 11:16
בתשובה לצבי
השיטה הישנה והטובה כדבריך אינה ישימה היום
אפילו אדם יהיה גאון אין לו סיכוי ללמוד הכל
יש היום כל כך הרבה ידע שמצטבר כל הזמן שלא מספיק
רק ללמוד את התשעעשר שנים עד לדוקטורט
אלא ממשיכים כל הזמן ללמוד גם אחרי זה
וגם כך ככל שאתה מתקדם בלימודים כך אתה מצמצם
את התחום שאתה לומד
ואיזה מקצועות במדע אין להם ערך ממשי?
אנא פרט
|
|
|
|
|
מדע לעם (חדש)
ניר יניב יום חמישי, 05/04/2001, שעה 11:36
בתשובה לצבי
אפילו סופרי המדע הבדיוני המטושטשים ביותר כבר הפסיקו לכתוב על המדען המטורף הבונה חללית בחצר. נגמר ודי.
מהם אותם ''מקצועות שאין להם שום ערך ממשי'', בדיוק? אני סקרן לדעת.
|
|
|
|
|
הוא טועה אבל צודק (חדש)
יוסי שבת, 14/04/2001, שעה 23:21
בתשובה לניר יניב
מצד אחד אם למדע אין ערך ותועלת אז לשום דבר איין,הריי רוב האנשים לא יתנגדו לשנות את תכונותייהם הגנטיות ולהפוך לגאונים בניי אלמוות,לגלות מאיפה הם באו,מה קרה במפץ הגדול...כמובן בעזרת המדע כמובן.
אבל מצד שני(וכאן הנקודה המעניינת)הוא לא יודע זאת אבל הוא אוליי צודק.הנה כמה כושיות:
1)מה אם לכל החיים איין משמעות?אם כל החיים הם רק אשלייה,והיקום כולו הוא רק ישות מתמטית מטעה?
2)מה אם האנושות היא רק חלק קטן מתוך מליוניי ישויות אנטיליגנטיות שנמצאות ביקום כולו?
3)מה אם בני האדם הם רק רובוטים גנטיים ולא יותר מזה ואיין לנו שום מקום,קיום או תפקיד מהותי ביקום?
המקרים האלה הם היחידים שבהם הגישה של צבי תופסת ואי אפשר לסתור את זה.אבל אני חושב שזוהיא מהותו של המדע-לגלות דברים אלו,מהיא המשמעות של החיים ומי אנחנו,ולכן צר לי צבי,אבל גם בגישה זו אתה טועה.למרות שאם היינו יכולים להגיד שהגישה הזו כן תופסת אחרי שהוכחנו כך אז יתכן שלמרות שלא התכוונת,אתה צודק.
נ.ב:אני יודע שההצתה שלי מאוחרת אבל תחשבו על זה
|
|
|
|
|
השחפת של היינלין (חדש)
Preacher יום שישי, 26/04/2002, שעה 15:09
בתשובה לגל
אם היינליין היה נרפא משחפת... בעצם, למה לגלות לך - תקרא את הסיפור The Return of William Proxmire של לארי ניבן.
|
|
|
|
|
שמעתי על זה, אבל עוד לא יצא לי (חדש)
גל יום ראשון, 28/04/2002, שעה 11:47
בתשובה לPreacher
לקרוא את זה.
|
|
|
|
|
יהדות ואאוגניקה (חדש)
שוקי יום שני, 30/09/2002, שעה 20:47
אאוגניקה נעשית כבר מאות שנים על צמחים ובעלי חיים על מנת לקבל יותר יבול או עמידות למחלות. אני לא בטוח בכך אך יחול להיות כי יש אאוגניקה גם באדם ?? ואפילו ביהודים !!
ביהדות הגולה במשך מאות שנים היה ויש גם היום (בני ברק מאה שערים) את מוסג השידוך, לפי מסורת השידוך, תלמיד חכם או בנו של רב גדול (דברים הדורשים לימוד, פלפול ופוליטיקה) היה שידוך עם בחורה ממעמד דומה. למרות שמצד שני היה את הדחייה של המפגרים ובעלי הפגם החיצוני. יש ליזכור גם כי מדובר באכלוסיה קטנה שגם יצרה תדירות מוטציה גבוה למחלות גנטיות כמו BRCA2 (סרטן השד והשכלה) וכן את טי-זאקס ו- G6PD וכולי
|
|
|
|
|
התשובה לחיים ליקום ולכל השאר (חדש)
יובל יום שני, 11/10/2004, שעה 0:28
42, כמובן. ;-)
המאמר עצמו מרתק ביותר, והסרט ''גאטאקה'' מזכיר גם את ''משפחה במבחן'' {Twilight of the golds}, שבו דיויד גולד הוא צייר הומוסקסואל, שגר עם בן זוגו.
אחותו, סוזאן, נשואה לרוב, רופא העובד במעבדה לאיבחון פגמים גנטיים.
כשסוזאן מגלה שהיא בהריון, היא הולכת לפגישה משפחתית, שם בני המשפחה מגלים רתיעה מדיויד.
מנהל המעבדה משכנע את רוב לעשות בדיקה גנטית, וכשסוזאן נעתרת לכך, מתברר שהתינוק מושלם, אך ככל הנראה הוא 'כמו דייויד'.
סוזאן מספרת לאמא שלה, שמספרת לאבא, ההורים ורוב מנסים לשכנע את סוזאן לעבור הפלה.
כשדיויד שומע שסוזאן שוקלת לעשות הפלה כיוון שהעובר הומוסקסואל, הוא מבין שהוריו היו הורגים אותו אילו ידעו מראש.
הוא מתנתק מהמשפחה ומנסה ללחוץ על סוזאן להביא את הילד לעולם.
|
|
|
הדעות המובעות באתר הן של הכותבים בלבד, ולמעט הודעות רשמיות מטעם האגודה הן אינן מייצגות את דעת או אופי פעולת האגודה בכל דרך שהיא. כל הזכויות שמורות למחברים.
|
|
 |
 |
|
